ברכות כד. - ... באשה ערוה

מרדכי מהצפון

משתמש ותיק
ברכות דף כד.

אמר שמואל קול באשה ערוה שנאמר 'כי קולך ערב ומראך נאוה (שה"ש ב' י"ד).
אמר רב ששת שער באשה ערוה שנאמר שערך כעדר העזים (שה"ש ד' א').

ופרש"י קולך ערב, מדמשבח לה קרא בגוה שמע מינה תאוה היא.

וצ"ב לפי דברי רש"י למה לא מצאנו שהעניים השיניים והשפתים הם ערוה,
שנאמר יפה עיניך (א' ט"ו) שניך כעדר הקבוצות (ד' ב') כחוש השני שפתותיך (ד' ד')
ומאחר שמשבח לה קרא בהכי ש"מ תאוה היא?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
נראה ליישב, דפשיטא לגמרא שדבר שדרך בנ"א לגלותו, אין בו יצה"ר, ולא הוצרכו הנשים לכסות עיניהן ופיהן בדרך הילוכן. וגם אין דרך נשים לפתוח פיהן תמיד, כדי לגלות את שיניהן. ואם הוא מתכוון להנות מאישה, אפילו בקצה תנוך אוזנה, הוא דרך זנות, וזה פשוט.
אבל בשיער, שהיה גם דרך הגברים לכסותו, לא היינו יודעים אם בסתם יש בו ערווה, או אין בו, שהרי אינו כשאר האיברים, קמ"ל הפסוק שהוא ערווה. ומכ"ש בקול, שאין לו דמות הגוף.
 

אלימיר

משתמש ותיק
ויעויי"ש בראשוניםן שביארו מה החידוש בשוק וכולהו המנויים סם, כלומר זה ברור שהכלל הוא שכל מקום המכוסה הוא ערוה אבל הפסוק מלמד על אלו שהיה הו"א שאינם נחשבים מכוסים [שוק מכיוון שמגלים בעברם בנהר וכדומה], קמ"ל שהם גם מכוסים. אבל מה שלא רגילים לכסותו ברירא שאינם ערוה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נראה ליישב, דפשיטא לגמרא שדבר שדרך בנ"א לגלותו, אין בו יצה"ר, ולא הוצרכו הנשים לכסות עיניהן ופיהן בדרך הילוכן. וגם אין דרך נשים לפתוח פיהן תמיד, כדי לגלות את שיניהן. ואם הוא מתכוון להנות מאישה, אפילו בקצה תנוך אוזנה, הוא דרך זנות, וזה פשוט.
אבל בשיער, שהיה גם דרך הגברים לכסותו, לא היינו יודעים אם בסתם יש בו ערווה, או אין בו, שהרי אינו כשאר האיברים, קמ"ל הפסוק שהוא ערווה. ומכ"ש בקול, שאין לו דמות הגוף.
אדרבה מדשיניים אין ערוה אף שער וקול אין ראיה מהפסוק.
ונראה דהפסוק אסמכתא בעלמא.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
אדרבה מדשיניים אין ערוה אף שער וקול אין ראיה מהפסוק.
ונראה דהפסוק אסמכתא בעלמא.
פשיטא דהוא אסמכתא בעלמא, מיהו טעמא אית בגווה, כדפירש רש"י ז"ל, והביאו פותח הנושא. ונ"ל דלא הוצרכו להזהיר על השיניים, שאין דרך בנ"א להלך ופיהם פתוח.

ובדרך צחות בעלמא, כדפירשו התוספות בריש ב"ק (בפירוש הראשון),

 הגלל - היינו שן שפעמים מגולה ופעמים מכוסה וכתיב ביה יבער

---
ומשמע שהשן דרכה להיות מגולה לצורך אכילה, ואישה בושה לאכול בפני אנשים כדתנן בפסחים והכלה הופכת את פניה ואוכלת.

וא"ת, שהוצרכו להזהיר, במלבינה לו שיניה, הא תנן ואל תרבה שיחה עם האישה, ופשיטא דלא הוצרכו להזהיר בפרוצים.
 

מרדכי מהצפון

משתמש ותיק
פותח הנושא
בירושלמי מובא פסוק אחר על שער באשה ערוה (אינו תחת ידי)
וא' מהמפרשים כתב שרב ששת לא אמר את המקור אלא עצם ההלכה,
והגמ' הביאה את הפסוק בשה"ש.

אבל כמש"כ @HaimL אע"פ שהוא אסמכתא
יש בזה טעם ודרך איך ללמוד את זה מהפסוק וכמבואר ברש"י.
ואם לא ניתן לבאר מה בין שיניים לשער אז הטעם בהכרח לא נכון.

ולכאורה צ"ל כמש"כ @אלימיר אבל עדיין זה לא 'גלאט'.
אבל כנ"ל מכיון שזה רק אסמכתא מסתמא התירוץ הזה מספיק.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
מרדכי מצפון אמר:
בירושלמי מובא פסוק אחר על שער באשה ערוה (אינו תחת ידי)
הירושלמי הוא על "קול באשה ערוה", ויליף לה כמדומה מקרא ד"ויהי מקול זנותה ותחנף את האבן ואת העץ".
 

ששמואל

משתמש ותיק
מרדכי מצפון אמר:
אמר שמואל קול באשה ערוה שנאמר 'כי קולך ערב ומראך נאוה
משנה ברורה סימן עה סעיף יז:
זמר אשה וכו' וקול זמר פנויה נכרית היא גם כן בכלל ערוה ואסור לשמוע בין כהן ובין ישראל ומכל מקום אם הוא בדרך בין העכו"ם או בעיר והוא אנוס שאי אפשר לו למחות כיון דלא מצינו דמיקרי ערוה מדאורייתא מותר לקרות ולברך וכו' עיי"ש בכל דבריו.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
מרדכי מצפון אמר:
ברכות דף כד.

אמר שמואל קול באשה ערוה שנאמר 'כי קולך ערב ומראך נאוה (שה"ש ב' י"ד).
אמר רב ששת שער באשה ערוה שנאמר שערך כעדר העזים (שה"ש ד' א').

ופרש"י קולך ערב, מדמשבח לה קרא בגוה שמע מינה תאוה היא.

וצ"ב לפי דברי רש"י למה לא מצאנו שהעניים השיניים והשפתים הם ערוה,
שנאמר יפה עיניך (א' ט"ו) שניך כעדר הקבוצות (ד' ב') כחוש השני שפתותיך (ד' ד')
ומאחר שמשבח לה קרא בהכי ש"מ תאוה היא?
 

התשובה היא פשוטה: כל הדברים האלה הם חומרא מדרבנן במקום שלא רגילים בזה, וממילא אין הפסוק בא אלא לאסמכתא בעלמא, ולכן אין מקום כלל להקשות מדוע לא למדו כיסוי עיניים ושיניים.

ולפ"ז מתורץ קושיית הב"ח באורח חיים סימן ע"ה, "לאיזה צורך נקט שוק יותר משאר מקומות מכוסין שבה", וביאר דהו"א שמותר כיוון שהוא מלוכלך בדרך כלל, וקמ"ל שאסור. ולדברינו לא קשיא מידי, כי דוקא גילוי השוק תלוי ברגילות, כמו שיער, אבל שאר איברים לא.

ולפ"ז מובן מדוע הגמ' בברכות (דף כ"ד) הוצרכה להביא ראיה שהשוק הוא ערווה מהפס' בישעיה, וראיה שהשיער הוא ערווה מהפס' בשיר השירים. כי מדאורייתא השוק אינו נכלל ב"והיה מחניך קדוש" ואינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות, וכן קול אינו ערוה בעצם, ומדאורייתא אמנם אסור לאשה לפרוע שערה אבל הוא גזירת הכתוב בלי טעם (או משום קללת חוה, או ע"פ סוד) וגם השיער אינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות. ובמקום שרגילים בכל הנ"ל, אינם ערווה כלל. אבל אם היה זה ערוה מדאורייתא, לא היה צריך פסוק מיוחד לשם כך.

ועיין בספר חזון איש (הלכות ק"ש סי' ט"ז), שכתב "כל הני אינה ערווה בעיקרו, אלא חכמים אסרוה משום הרהור וטרדא". כלומר שכל הפרטים המוזכרים בברכות דף כ"ד שהם שוק קול ושיער, אינם ערווה בעצם אלא מדרבנן אסרום מחמת שרגילים להיות מכוסים ומביאים הרהור. ולכן הסיק להקל בבנות קטנות, אף גדולות מגיל שלוש, כל שגופן קטן ואינו מביא הרהור (ובנדון זה הסתפק אם הלכה כפמ"ג וכמשנ"ב והסיק שקשה להכריע).

וכן כתב בשו"ת שלמת חיים (אורח חיים סי' פ"ו) להגאון רבי יוסף חיים זוננפלד, רבה של העדה החרדית בירושלים, שנשאל "בענין נערות קטנות שמגולה השוק לקרות כנגדן - מש"כ כיון דליכא הרהור לית לן בה כי אם בערוה ממש, ומה דנקרא ערוה. הרי בהדיא אמרו "שוק באשה ערוה" וכאן איירינן בזה". והשיב: "הרי אמרו גם "קול באשה ערוה", וגם כאן לא למדו כי אם מדכתיב "גלי שוק" וגו', משמע שדרכו להיות מכוסה, וזה אינו ערוה כי אם באשת איש ובגדולה, אבל לענין במקום שאין כאן הרהור לא אמרו".

ובהערות שם ציין לה"פנים מאירות", "דכל ערוה דרבנן הוא דוקא היכא דיכול לבוא להרהור", וציין שכן כתב הפר"ח (סי' ע"ג), וזה לשונו: "ומסתברא לי שכל אלו הדינים המוזכרים בכאן... לאו טעמא משום ולא יראה בך ערות דבר, אלא משום דמיטרד ואתי להרהורי".

וכן בספר "אגרות ורשימות קהילות יעקב" (חלק ג' עמ' ק"ד, זכרון שאול - להגאון רבי שאול ברזם זצ"ל), הקשה דבגמ' כתובות איתא דהמגלה זרועותיה עוברת על דת יהודית, ומדוע לא נקטו לרבותא שאפילו בגילוי שוק עוברת על דת. והסיק "משמע דבגילוי שוק לא הוי עוברת על דת אע"ג שהנשים מכסות, ויש לפרש הטעם משום דשוק הוי רק מנהג הנשים לכסות ואינו מוטבע בטבעיות [דשוק הכוונה לעצם התחתון] ולכך כשמגלה לא הוי עוברת על דת, דזה דוקא במגלה מקום שמוטבע בטבעיות לכסות, ולא במה שנהגו להוסיף לכסות".
 

מרדכי מהצפון

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב כהלכה אמר:
מרדכי מצפון אמר:
ברכות דף כד.

אמר שמואל קול באשה ערוה שנאמר 'כי קולך ערב ומראך נאוה (שה"ש ב' י"ד).
אמר רב ששת שער באשה ערוה שנאמר שערך כעדר העזים (שה"ש ד' א').

ופרש"י קולך ערב, מדמשבח לה קרא בגוה שמע מינה תאוה היא.

וצ"ב לפי דברי רש"י למה לא מצאנו שהעניים השיניים והשפתים הם ערוה,
שנאמר יפה עיניך (א' ט"ו) שניך כעדר הקבוצות (ד' ב') כחוש השני שפתותיך (ד' ד')
ומאחר שמשבח לה קרא בהכי ש"מ תאוה היא?

התשובה היא פשוטה: כל הדברים האלה הם חומרא מדרבנן במקום שלא רגילים בזה, וממילא אין הפסוק בא אלא לאסמכתא בעלמא, ולכן אין מקום כלל להקשות מדוע לא למדו כיסוי עיניים ושיניים.

שוב ראיתי ספר היראה לרבינו יונה וז"ל

אל תשמיע לאזנך במתכון, קול אשה משוררת, כי קול באשה ערוה. שערה, וכל האמור בשיר השירים - ערוה.
קול , שער, שינים, צואר, כל האמור בפרשה לשבח. ואסור לו להסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה, לזון עיניו מן הערוה. עכ"ל

לכאורה נראה כוונתו, שאע"פ שאע"פ שאין דברים אלו ערוה מדאורייתא לגבי ק"ש,
מיהו יש ליזהר במקומות אלו טפי מבשאר הגוף, ואין לו להתכון בהם כמש"כ 'אל תשמיע לאזנך במתכון
והוסיף עוד, שאם מסתכל כדי לזון עיניו אפילו באצבע קטנה אסור.


 
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
לא. כוונתו היא ששיער אינו ערוה לק"ש אפי' מדרבנן, וכמו שיש כמה ראשונים הסוברים כך, ובראשם הרמב"ם והרי"ף.

וביאר הכסף משנה בדעתם, שבאה הגמ' לומר שיש בזה איסור הסתכלות (וכן לגבי קול - איסור שמיעה שהזכיר רבינו יונה). כי היתה הוה אמינא שמותר להסתכל בשערה ודינו כמו תכשיטים שעליה, וקמ"ל שדינו כפניה, וכשם שאסור להסתכל בפניה כך בשערה.

וכמו שכתב רבינו יונה באיגרת התשובה, שאסור לאשה לגרום שיסתכלו גברים בפניה וידיה, ואם גרמה לכך, תתן את הדין.

וכדברי ספר היראה מפורש יותר בספר האשכול (הלכות קריאת שמע פרק ד' בשם יש מי שאומר) וז"ל, "לא אתמר בגמ' לענין ק"ש קול באשה ושער באשה אלא לאסור להנות בקולה ושערה של ערוה".
 

חימקו

משתמש ותיק
מרדכי מצפון אמר:
והוסיף עוד, שאם מסתכל כדי לזון עיניו אפילו באצבע קטנה אסור.
זה כבר כתוב בגמ', שאסור להסתכל באצבע קטנה, אלא שבראיה בעלמא אין איסור לומר ק"ש, משא"כ משער, ועל זה שאלת מאי שנא מעינים וכו...ותירצו למעלה.
 

מרדכי מהצפון

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
מרדכי מצפון אמר:
והוסיף עוד, שאם מסתכל כדי לזון עיניו אפילו באצבע קטנה אסור.
זה כבר כתוב בגמ', שאסור להסתכל באצבע קטנה, אלא שבראיה בעלמא אין איסור לומר ק"ש, משא"כ משער, ועל זה שאלת מאי שנא מעינים וכו...ותירצו למעלה.
ברור שזה גמ', וברור שאין שיניים בכלל ערוה לק"ש כמו שנתבאר,

התכוונתי לומר שממה שמביא ר"י את הגמ' כתוספת,
משמע שכל הדברים המוזכרים בשיר הישירים יש בהם משום ערוה גם ללא הגמ' הנ"ל,
שלא רק כשהוא מזין את עיניו אסור, 
אלא גם הסתכלות במכוון אסור, כיון 'שתאוה היא' וכלשון רש"י בברכות.
משא"כ אצבע קטנה, ודו"ק.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
מרדכי מצפון אמר:
חימקו אמר:
מרדכי מצפון אמר:
והוסיף עוד, שאם מסתכל כדי לזון עיניו אפילו באצבע קטנה אסור.
זה כבר כתוב בגמ', שאסור להסתכל באצבע קטנה, אלא שבראיה בעלמא אין איסור לומר ק"ש, משא"כ משער, ועל זה שאלת מאי שנא מעינים וכו...ותירצו למעלה.
ברור שזה גמ', וברור שאין שיניים בכלל ערוה לק"ש כמו שנתבאר,

התכוונתי לומר שממה שמביא ר"י את הגמ' כתוספת,
משמע שכל הדברים המוזכרים בשיר הישירים יש בהם משום ערוה גם ללא הגמ' הנ"ל,
שלא רק כשהוא מזין את עיניו אסור, 
אלא גם הסתכלות במכוון אסור, כיון 'שתאוה היא' וכלשון רש"י בברכות.
משא"כ אצבע קטנה, ודו"ק.

אם הבנתי אותך - באצבע קטנה, הסתכלות במכוון מותר, אם לא מסתכל להנות.
שאר הדברים, הסתכלות במכוון אסור בכו"א?
 
 

מרדכי מהצפון

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
מרדכי מצפון אמר:
חימקו אמר:
זה כבר כתוב בגמ', שאסור להסתכל באצבע קטנה, אלא שבראיה בעלמא אין איסור לומר ק"ש, משא"כ משער, ועל זה שאלת מאי שנא מעינים וכו...ותירצו למעלה.
ברור שזה גמ', וברור שאין שיניים בכלל ערוה לק"ש כמו שנתבאר,

התכוונתי לומר שממה שמביא ר"י את הגמ' כתוספת,
משמע שכל הדברים המוזכרים בשיר הישירים יש בהם משום ערוה גם ללא הגמ' הנ"ל,
שלא רק כשהוא מזין את עיניו אסור, 
אלא גם הסתכלות במכוון אסור, כיון 'שתאוה היא' וכלשון רש"י בברכות.
משא"כ אצבע קטנה, ודו"ק.

אם הבנתי אותך - באצבע קטנה, הסתכלות במכוון מותר, אם לא מסתכל להנות.
שאר הדברים, הסתכלות במכוון אסור בכו"א?

כן נראה לענ"ד וכלשון הר"י

אל תשמיע לאזנך במתכון, קול אשה משוררת, כי קול באשה ערוה. שערה, וכל האמור בשיר השירים - ערוה, עכ"ל.

פירוש, שכל הדברים המוזכרים בשה"ש יש ליזהר להתסכל במתכון, מכיון הם ערוה - וכפרש"י תאוה היא.
שמקומות אלו היותם מקום ערוה עצם ההסתכלות גורם להרהור, גם אם אינו מתכוונן להתסכל ליהנות.

כמובן אין הכוונה כאן הלכה למעשה, רק ביאור דברי ר"י.
 
חלק עליון תַחתִית