קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

נושאים שונים

זאב בודד
הודעות: 294
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי זאב בודד » 30 יולי 2021, 03:20

רצונו כרצונו כתב:
30 יולי 2021, 03:19
זאב בודד כתב:
29 יולי 2021, 19:07
השני- שהבעלים זכאי בממון לכל הזמנים שבעולם, ומקנה לו כיום את כל הזמנים שלאחר ל' יום.
זה באומר מעכשיו אך אני בכל אופן דיברתי כשאינו אמור מעכשיו שאז הקנין חל לא היום אלא לאחר ל'
צודק.
 


פותח הנושא
רצונו כרצונו
הודעות: 102
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 30 יולי 2021, 03:28

פונוביז'ער כתב:
29 יולי 2021, 19:01
קנין הינו מעשה שמתקיים בצורתו המציאותית,והחלות הוא רק קיום תוצאת המעשה וכל כמה שקיום המעשה מתקיים (כגון חצר) אין בעיה שיחול החלות לאחר זמן
 
זאב בודד כתב:
29 יולי 2021, 19:07


האחד שמעשה הקניין אינו סיבת הקניין, אלא תוצאת המעשה היא הסיבה לקניין.




לכאו' יש כאן מקום לדון כיצד פועל הקנין דהנה ידוע בזה הצד שהקנין עושה גמירות דעת ואז אכן מובן כמוש"כ שהיום גומר בדעתו להחיל קנין מחר אך הנה יש בזה עוד צדדים ידועים לומר שבעצם המעשה קנין כשמראה בעלות הוא מחיל מצב חדש של בעלות [ואינני זוכר כרגע מקורות ואשמח אם יעלו כאן] וא"כ מה שייך לומר שעושה מעשה קנין היום וקונה לאחר ל'


זאב בודד
הודעות: 294
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי זאב בודד » 30 יולי 2021, 03:36

רצונו כרצונו כתב:
30 יולי 2021, 03:28
פונוביז'ער כתב:
29 יולי 2021, 19:01
קנין הינו מעשה שמתקיים בצורתו המציאותית,והחלות הוא רק קיום תוצאת המעשה וכל כמה שקיום המעשה מתקיים (כגון חצר) אין בעיה שיחול החלות לאחר זמן
 
זאב בודד כתב:
29 יולי 2021, 19:07


האחד שמעשה הקניין אינו סיבת הקניין, אלא תוצאת המעשה היא הסיבה לקניין.



לכאו' יש כאן מקום לדון כיצד פועל הקנין דהנה ידוע בזה הצד שהקנין עושה גמירות דעת ואז אכן מובן כמוש"כ שהיום גומר בדעתו להחיל קנין מחר אך הנה יש בזה עוד צדדים ידועים לומר שבעצם המעשה קנין כשמראה בעלות הוא מחיל מצב חדש של בעלות [ואינני זוכר כרגע מקורות ואשמח אם יעלו כאן] וא"כ מה שייך לומר שעושה מעשה קנין היום וקונה לאחר ל'
לגבי החלק הראשון, כבר הערת ובצדק, שאנו לא עוסקים פה בקניין מעכשיו, וא''כ יהיה מפוקפק לומר שגמ''ד היום תוביל לקניין מחר- הרי לא ייתכן פער בין הסיבה למסובב.
אני הבנתי את זה דווקא לפי הצד השני שהעלת, שהרעיון של הוראת בעלות הוא שהחפץ נכנס למצב של עומד תחתי ועבורי, והמצב הזה שנוצר כתוצאה מהוראת בעלות, כשהוא בצירוף כוונה לקניין- שמגיעה רק אחרי שלושים יום, קונה.
 


פותח הנושא
רצונו כרצונו
הודעות: 102
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 30 יולי 2021, 03:37

דד


פותח הנושא
רצונו כרצונו
הודעות: 102
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 30 יולי 2021, 03:40

זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 03:36
לגבי החלק הראשון, כבר הערת ובצדק, שאנו לא עוסקים פה בקניין מעכשיו, וא''כ יהיה מפוקפק לומר שגמ''ד היום תוביל לקניין מחר- הרי לא ייתכן פער בין הסיבה למסובב.
אני הבנתי את זה דווקא לפי הצד השני שהעלת, שהרעיון של הוראת בעלות הוא שהחפץ נכנס למצב של עומד תחתי ועבורי, והמצב הזה שנוצר כתוצאה מהוראת בעלות, כשהוא בצירוף כוונה לקניין- שמגיעה רק אחרי שלושים יום, קונה.
א. מהיכ"ת שצריך אחרי ל' יום עוד כוונה לקנין ולא מצאנו כזה דבר
ב.למה לא יתכן פער בין סיבה למסובב עד כמה שיש לו גמירות דעת להקנות מחר מקנה מחר


זאב בודד
הודעות: 294
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי זאב בודד » 30 יולי 2021, 03:48

רצונו כרצונו כתב:
30 יולי 2021, 03:40
זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 03:36
לגבי החלק הראשון, כבר הערת ובצדק, שאנו לא עוסקים פה בקניין מעכשיו, וא''כ יהיה מפוקפק לומר שגמ''ד היום תוביל לקניין מחר- הרי לא ייתכן פער בין הסיבה למסובב.
אני הבנתי את זה דווקא לפי הצד השני שהעלת, שהרעיון של הוראת בעלות הוא שהחפץ נכנס למצב של עומד תחתי ועבורי, והמצב הזה שנוצר כתוצאה מהוראת בעלות, כשהוא בצירוף כוונה לקניין- שמגיעה רק אחרי שלושים יום, קונה.
א. מהיכ"ת שצריך אחרי ל' יום עוד כוונה לקנין ולא מצאנו כזה דבר
ב.למה לא יתכן פער בין סיבה למסובב עד כמה שיש לו גמירות דעת להקנות מחר מקנה מחר
א. לא צריך כוונה חיובית באותה שעה, ודי בכך שדעתו הכללית לכך וכמו שרואים בחצר וכן בסוגיות של שליחות בגט- דיון בזה הוא נושא נפרד.
ב. סיבה ומסובב תמיד צמודים אחד לשני- אם יארע היום דבר, בשביל שישפיע מחר צריך שהאירוע של היום ישנה מצב מסוים, שכתוצאה ממנו יקרה המסובב, לכן הדעת של היום לא תוכל לפעול קניין מחר- אלא אם כן תאמר לי שהמעשה הביא לשינוי היום- והוא שהביא לקניין לאחר ל'.
 


אהרן פישר
הודעות: 584
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי אהרן פישר » 30 יולי 2021, 06:39

הרב @זאב בודד אתה אומר סברות על הוראת בעלות וכו' לאחר ל הוא גם בקו"ג, הקדש ועוד.

יש לדון מתוך מה שנאמרו בראשונים ע"ז, ואינכם צריכים לכוותי להביא מקורות.

בלי להסתכל בפנים,, ללמדות בקצרה, יש למעשה חלק של החלות שלו, ומאחר שאתה הקובע שהחלות יחול, אפשר לך גם לקבוע מתי. וכעין מה שיש בתנאי.


פותח הנושא
רצונו כרצונו
הודעות: 102
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 30 יולי 2021, 10:51

אהרן פישר כתב:
30 יולי 2021, 06:39
בלי להסתכל בפנים,, ללמדות בקצרה, יש למעשה חלק של החלות שלו, ומאחר שאתה הקובע שהחלות יחול, אפשר לך גם לקבוע מתי. וכעין מה שיש בתנאי.
אכן כן אלא שהשאלה כיצד פועל הקנין את החלות דאי נימא שע"י ההוראת בעלות מחיל מצב חדש שהוא בעלים כיצד יכול לעשות כיום הוראת בעלות כאשר זה נכנס לרשותו רק מחר וכיצד תפעול ההוראת בעלות


פותח הנושא
רצונו כרצונו
הודעות: 102
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 30 יולי 2021, 10:52

ואולי אפשר לבקש שמי שיש לו מ"מ בנושא שיעלה


פונוביז'ער
הודעות: 34
הצטרף: 29 יולי 2021, 14:49
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי פונוביז'ער » 30 יולי 2021, 11:06

דרך בגרש"ש בזה ידועה
והמדקדק בדבריו ימצא שדעתו שצורת קנין נפעלת ע"י שיש לבעלים כח להחליט ביעודיו של החפץ וכדמוכח סוגיית הכשר כלי לטומאה,
כך יכוללהחליט למי החפץ יעמוד,וכשהחלטתו היא שתעמוד לקונה מתקיים ברשותו של הקונה, ומכח זה זה נהיה שלוי
וא"כ קיום המעשה הוא רק הוראת בעלות שמקיימת ביטוי חיצוני למנהג הבעלות שלו, וע"כ קיום המעשה מתקשר ל'ברשותו', ואילו חלות המעשה מתקשרת ל'שלו'
וע"כ המעשה יכול להתקיים לאורך זמן (במידה ומתקיים מציאותית) והחלות תחול לאחר ל'


תלמיד נאמן
הודעות: 2274
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 570 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 30 יולי 2021, 11:15

אור זורח כתב:
29 יולי 2021, 19:10
משה טו כתב:
29 יולי 2021, 19:04
מהיכי תייתי??
הרי חלות זו תוצאה של המעשה ולא מעשה נוסף, וא"כ כיצד ניתן לעכב את הפעלתו??
וכי ניתן ללחוץ על כפתור להדליק אור ולהגיד שאומנם לחצתי עכשיו אך האור ידלק בעוד שבוע??

אתה לוקח משל של הדלקת אור

אך אפשר לקחת משל של הדלקת מחשב שלוקח לו זמן עד שהמסך עולה
המסך נדלק אחרי תהליך פנימי במחשב, אבל המחשב עצמו נדלק מיד.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 2274
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 570 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 30 יולי 2021, 11:23

משה טו כתב:
29 יולי 2021, 19:04
מהיכי תייתי??
הרי חלות זו תוצאה של המעשה ולא מעשה נוסף, וא"כ כיצד ניתן לעכב את הפעלתו??
וכי ניתן ללחוץ על כפתור להדליק אור ולהגיד שאומנם לחצתי עכשיו אך האור ידלק בעוד שבוע??
הרי העיכוב עצמו בודאי שבכוחו, אלא שהשאלה היא איך המעשה-קנין פועל כשהוא מנותק מזמן החלות ? והתשובה שיש איזושהי המשכיות למעשה.
ובאמת לכן לא מהני ב"כלתה קנינו".
(כמדומני שנחלקו האבנ"מ והחזו"א בשטר לאחר שלושים יום אימתי זוכה בשטר. וצריך חיפוש).
 


זאב בודד
הודעות: 294
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי זאב בודד » 30 יולי 2021, 12:09

אהרן פישר כתב:
30 יולי 2021, 06:39
ומאחר שאתה הקובע שהחלות יחול, אפשר לך גם לקבוע מתי.
ומדוע אינך יכול לקבוע שתחול ללא מעשה קניין?
ברור שמעשה הקניין נצרך, אלא שצריך לדון מהו תפקיד מעשה הקניין ואיך הוא מיושם במקרה של לאחר ל'.


זאב בודד
הודעות: 294
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי זאב בודד » 30 יולי 2021, 12:42

אהרן פישר כתב:
30 יולי 2021, 06:39
הרב @זאב בודד אתה אומר סברות על הוראת בעלות וכו' לאחר ל הוא גם בקו"ג, הקדש ועוד.
אף בהקדש הוא יכול לייעד את החפץ כבר מעכשיו, ועיקרה של טענתי היא שיש שינוי סטטוס כבר כיום.


אהרן פישר
הודעות: 584
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי אהרן פישר » 31 יולי 2021, 00:05

זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 12:42
אהרן פישר כתב:
30 יולי 2021, 06:39
הרב @זאב בודד אתה אומר סברות על הוראת בעלות וכו' לאחר ל הוא גם בקו"ג, הקדש ועוד.
אף בהקדש הוא יכול לייעד את החפץ כבר מעכשיו, ועיקרה של טענתי היא שיש שינוי סטטוס כבר כיום.

עיין ריש פרק ט מהלכות גיטין , שחסר במעשה לאחר ל' הגמר שיש מצד העושה. 


אהרן פישר
הודעות: 584
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי אהרן פישר » 31 יולי 2021, 00:07

זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 12:09
אהרן פישר כתב:
30 יולי 2021, 06:39
ומאחר שאתה הקובע שהחלות יחול, אפשר לך גם לקבוע מתי.
ומדוע אינך יכול לקבוע שתחול ללא מעשה קניין?
ברור שמעשה הקניין נצרך, אלא שצריך לדון מהו תפקיד מעשה הקניין ואיך הוא מיושם במקרה של לאחר ל'.
צריכים מעשה קנין מדין התורה של מו"מ, ויש גדרים בהלכות "מעשה" שמאפשרים הפרדת החלות מהמעשה. אין הנידון מהו מעשה קנין, אלא מהו מעשה גרידא
 


תלמיד נאמן
הודעות: 2274
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 570 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 31 יולי 2021, 22:20

אהרן פישר כתב:
31 יולי 2021, 00:07
זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 12:09
אהרן פישר כתב:
30 יולי 2021, 06:39
ומאחר שאתה הקובע שהחלות יחול, אפשר לך גם לקבוע מתי.
ומדוע אינך יכול לקבוע שתחול ללא מעשה קניין?
ברור שמעשה הקניין נצרך, אלא שצריך לדון מהו תפקיד מעשה הקניין ואיך הוא מיושם במקרה של לאחר ל'.
צריכים מעשה קנין מדין התורה של מו"מ, ויש גדרים בהלכות "מעשה" שמאפשרים הפרדת החלות מהמעשה. אין הנידון מהו מעשה קנין, אלא מהו מעשה גרידא

אבל הרי יש דין "כלתה קנינו" ?
 


הלל הצעיר
הודעות: 63
הצטרף: 13 אפריל 2020, 18:26
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי הלל הצעיר » 31 יולי 2021, 22:59

עיין במחנ"א הל' זכייה ומתנה סימן ט"ו


תלמיד נאמן
הודעות: 2274
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 570 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 01 אוגוסט 2021, 00:53

הלל הצעיר כתב:
31 יולי 2021, 22:59
עיין במחנ"א הל' זכייה ומתנה סימן ט"ו
סי' ט"ז ??


פותח הנושא
רצונו כרצונו
הודעות: 102
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 01 אוגוסט 2021, 01:10

תלמיד נאמן כתב:
31 יולי 2021, 22:20
אהרן פישר כתב:
31 יולי 2021, 00:07
זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 12:09

ומדוע אינך יכול לקבוע שתחול ללא מעשה קניין?
ברור שמעשה הקניין נצרך, אלא שצריך לדון מהו תפקיד מעשה הקניין ואיך הוא מיושם במקרה של לאחר ל'.
צריכים מעשה קנין מדין התורה של מו"מ, ויש גדרים בהלכות "מעשה" שמאפשרים הפרדת החלות מהמעשה. אין הנידון מהו מעשה קנין, אלא מהו מעשה גרידא
אבל הרי יש דין "כלתה קנינו" ?


כבר הביאו כאן באשכול דעת הרמב"ם  שאף אם יצא מרשותו בזמן הזה ולפי"ז נראה שזהו רק דין שישאר רושם מההוראת בעלות וכד'


תלמיד נאמן
הודעות: 2274
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 570 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 01 אוגוסט 2021, 09:45

רצונו כרצונו כתב:
01 אוגוסט 2021, 01:10
תלמיד נאמן כתב:
31 יולי 2021, 22:20
אהרן פישר כתב:
31 יולי 2021, 00:07

צריכים מעשה קנין מדין התורה של מו"מ, ויש גדרים בהלכות "מעשה" שמאפשרים הפרדת החלות מהמעשה. אין הנידון מהו מעשה קנין, אלא מהו מעשה גרידא
אבל הרי יש דין "כלתה קנינו" ?


כבר הביאו כאן באשכול דעת הרמב"ם  שאף אם יצא מרשותו בזמן הזה ולפי"ז נראה שזהו רק דין שישאר רושם מההוראת בעלות וכד'
גם אני סבור כך, וכך כתבתי בהודעה קודמת. וממילא לא קשיא כלום.


עת הזמיר
הודעות: 640
הצטרף: 30 דצמבר 2020, 20:42
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי עת הזמיר » 01 אוגוסט 2021, 09:54

זאב בודד כתב:
30 יולי 2021, 03:36
לגבי החלק הראשון, כבר הערת ובצדק, שאנו לא עוסקים פה בקניין מעכשיו, וא''כ יהיה מפוקפק לומר שגמ''ד היום תוביל לקניין מחר- הרי לא ייתכן פער בין הסיבה למסובב.
אני הבנתי את זה דווקא לפי הצד השני שהעלת, שהרעיון של הוראת בעלות הוא שהחפץ נכנס למצב של עומד תחתי ועבורי, והמצב הזה שנוצר כתוצאה מהוראת בעלות, כשהוא בצירוף כוונה לקניין- שמגיעה רק אחרי שלושים יום, קונה.
דוקא יש הרבה פוסקים שסוברים שסיטומטא מועיל בדבר שלא בא לעולם וע"כ הסברה הוא בגלל הגמירות דעת מהני הקנין


זאב בודד
הודעות: 294
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי זאב בודד » 01 אוגוסט 2021, 10:24

עת הזמיר כתב:
01 אוגוסט 2021, 09:54
דוקא יש הרבה פוסקים שסוברים שסיטומטא מועיל בדבר שלא בא לעולם וע"כ הסברה הוא בגלל הגמירות דעת מהני הקנין
כלומר, שכל החיסרון של דבר שלא בא לעולם הוא שלא מצאנו קניין שיתאים לו? אולי תפרט מיהם אותם פוסקים?
מלבד זאת סיטומתא אינה דרבנן?


עת הזמיר
הודעות: 640
הצטרף: 30 דצמבר 2020, 20:42
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנין לאחר ל' יום כשאינו אומר מעכשיו

שליחה על ידי עת הזמיר » 01 אוגוסט 2021, 12:41

עי' בפת"ש בהלכות סיטומתא

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים