אבולוציה ע"פ המציאות

נושאים שונים

חימקו
הודעות: 2380
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 939 פעמים
קיבל תודה: 700 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי חימקו » 11 אוקטובר 2021, 13:41

איכא בשוקא כתב:
11 אוקטובר 2021, 09:09
איני מכיר את כל הספרים הנוגעים לעניינים אלו, אבל ספר המהפך הוא בושה לכל אדם ישר.
יש בו דברים יותר מבוססים ויש פחות, זה לא ספר מדעי, הוא מראה על דמיון בין מאמרי חז"ל לבין מחקרים, זה יותר נותן כיווני מחשבה מקוריים, ותו לא.


ה' הוא האלוקים
הודעות: 226
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 11 אוקטובר 2021, 13:59

במבי כתב:
10 אוקטובר 2021, 23:16
משום מה כשאנשים מהציבור שלנו שומעים את המילה אבולוציה הם נחרדים, אך לאמיתו של דבר זה חלק מהחכמה האדירה שבה העולם נברא שאט אט האדם (והברואים) מתאימים את עצמם לטבע מקומם וכמו שמובא בגמ'

 מַעֲשֶׂה בִּשְׁנֵי בְּנֵי אָדָם שֶׁהִמְרוּ זֶה אֶת זֶה, אָמְרוּ: כׇּל מִי שֶׁיֵּלֵךְ וְיַקְנִיט אֶת הִלֵּל יִטּוֹל אַרְבַּע מֵאוֹת זוּז. אָמַר אֶחָד מֵהֶם: אֲנִי אַקְנִיטֶנּוּ. אוֹתוֹ הַיּוֹם עֶרֶב שַׁבָּת הָיָה, וְהִלֵּל חָפַף אֶת רֹאשׁוֹ. הָלַךְ וְעָבַר עַל פֶּתַח בֵּיתוֹ, אָמַר: מִי כָּאן הִלֵּל, מִי כָּאן הִלֵּל? נִתְעַטֵּף וְיָצָא לִקְרָאתוֹ. אָמַר לוֹ: בְּנִי, מָה אַתָּה מְבַקֵּשׁ? אָמַר לוֹ: שְׁאֵלָה יֵשׁ לִי לִשְׁאוֹל. אָמַר לוֹ: שְׁאַל בְּנִי. שְׁאַל: מִפְּנֵי מָה רָאשֵׁיהֶן שֶׁל בַּבְלִיִּים סְגַלְגַּלּוֹת? אָמַר לוֹ: בְּנִי, שְׁאֵלָה גְּדוֹלָה שָׁאַלְתָּ. מִפְּנֵי שֶׁאֵין לָהֶם חַיּוֹת פִּקְּחוֹת.
הָלַךְ וְהִמְתִּין שָׁעָה אַחַת, חָזַר וְאָמַר: מִי כָּאן הִלֵּל, מִי כָּאן הִלֵּל? נִתְעַטֵּף וְיָצָא לִקְרָאתוֹ. אָמַר לוֹ: בְּנִי, מָה אַתָּה מְבַקֵּשׁ? אָמַר לוֹ: שְׁאֵלָה יֵשׁ לִי לִשְׁאוֹל. אָמַר לוֹ: שְׁאַל בְּנִי. שְׁאַל: מִפְּנֵי מָה עֵינֵיהֶן שֶׁל תַּרְמוֹדִיִּין תְּרוּטוֹת? אָמַר לוֹ: בְּנִי, שְׁאֵלָה גְּדוֹלָה שָׁאַלְתָּ. מִפְּנֵי שֶׁדָּרִין בֵּין הַחוֹלוֹת.
הָלַךְ וְהִמְתִּין שָׁעָה אַחַת, חָזַר וְאָמַר: מִי כָּאן הִלֵּל, מִי כָּאן הִלֵּל? נִתְעַטֵּף וְיָצָא לִקְרָאתוֹ, אָמַר לוֹ: בְּנִי, מָה אַתָּה מְבַקֵּשׁ? אָמַר לוֹ: שְׁאֵלָה יֵשׁ לִי לִשְׁאוֹל. אָמַר לוֹ: שְׁאַל בְּנִי. שְׁאַל: מִפְּנֵי מָה רַגְלֵיהֶם שֶׁל אַפְרִקִיִּים רְחָבוֹת? אָמַר לוֹ: בְּנִי שְׁאֵלָה גְּדוֹלָה שָׁאַלְתָּ — מִפְּנֵי שֶׁדָּרִין בֵּין בִּצְעֵי הַמַּיִם.
אָמַר לוֹ: שְׁאֵלוֹת הַרְבֵּה יֵשׁ לִי לִשְׁאוֹל, וּמִתְיָרֵא אֲנִי שֶׁמָּא תִּכְעוֹס. נִתְעַטֵּף וְיָשַׁב לְפָנָיו. אָמַר לוֹ: כׇּל שְׁאֵלוֹת שֶׁיֵּשׁ לָךְ לִשְׁאוֹל שְׁאַל. אָמַר לוֹ אַתָּה הוּא הִלֵּל שֶׁקּוֹרִין אוֹתְךָ ״נְשִׂיא יִשְׂרָאֵל״? אָמַר לוֹ: הֵן. אָמַר לוֹ: אִם אַתָּה הוּא, לֹא יִרְבּוּ כְּמוֹתְךָ בְּיִשְׂרָאֵל. אָמַר לוֹ: בְּנִי, מִפְּנֵי מָה? אָמַר לוֹ מִפְּנֵי שֶׁאִבַּדְתִּי עַל יָדְךָ אַרְבַּע מֵאוֹת זוּז. אָמַר לוֹ: הֱוֵי זָהִיר בְּרוּחֲךָ כְּדַי הוּא הִלֵּל שֶׁתְּאַבֵּד עַל יָדוֹ אַרְבַּע מֵאוֹת זוּז וְאַרְבַּע מֵאוֹת זוּז, וְהִלֵּל לֹא יַקְפִּיד (שבת לא)

רק שמיסטר דארווין לפני 200 שנה בערך הרחיק לכת בדמיונו המופרז.


 
מוחל וסולח כתב:
08 אוקטובר 2021, 11:10
ה' הוא האלוקים כתב:
08 אוקטובר 2021, 00:22

צרם לאוזני.
לאחר התגובות שנוספו כאן, עדיין צורם?
אם כן אשמח לדעת מה יש במילה אבולוציה (שזו מציאות שלא ניתן להכחישה, וכמדומני שאין גם מי שמכחיש אותה) שצורם לך.

אם אתה מתכוון לכל מיני תיאוריות שצמחו בעקבות עקרון האבולוציה, אזי אתה מוזמן לבצע את ההפרדה בין הדברים בעצמך.

היות וזכיתי להיות גורם האשכול, אנסה להביע קצת את כוונתי.
להתפתחות יש מילה בעברית-התפתחות, אף אחד לא אורמ שהילד שלו התאבלץ בשנה האחרונה, וגם בד"כ כשדנים על כך שבמהלך הדורות נוצר שוני גזעי [הכושים מול הלבנים לדוגמא] אדם מן השורה לא אומר ש'אבלוציה' גרמה לכך-יש אוצר מילים נרחב בעברית [או באידיש...] ונהוג להשתמש בו.
בדרך כלל כשאי מי נוקט הלשון 'אבלוציה' - כוונתו לתאוריה על בריאת העולם.
משכך: כל התירוצים על תרגום המילה - חוטאים לכוונתי, צרם לאזני השימוש במילה לועזית, שמקובל לצטט אותה בעברית כשמדברים על כפירה [לדעת רוב גדו"י] ידועה.
מקווה שהובנתי.
 


שמש מרפא
הודעות: 625
הצטרף: 07 יולי 2019, 22:37
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שמש מרפא » 11 אוקטובר 2021, 14:18

חימקו כתב:
11 אוקטובר 2021, 13:41
איכא בשוקא כתב:
11 אוקטובר 2021, 09:09
איני מכיר את כל הספרים הנוגעים לעניינים אלו, אבל ספר המהפך הוא בושה לכל אדם ישר.
יש בו דברים יותר מבוססים ויש פחות, זה לא ספר מדעי, הוא מראה על דמיון בין מאמרי חז"ל לבין מחקרים, זה יותר נותן כיווני מחשבה מקוריים, ותו לא.

חילול ה' אחד גדול., שילוב של פסאבדו מדע או מדע מסולף וסילוף של דברי חז"ל, מעקם את זה לימין ואת זה לשמאל עד ששניהם מתחברים ביחד.

אמנם יש בו דברי טעם, אך הרוב המוחלט כנ"ל.


שמש מרפא
הודעות: 625
הצטרף: 07 יולי 2019, 22:37
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שמש מרפא » 11 אוקטובר 2021, 14:22

הקישור בין אבולוציה לדברי הגמ' שהובאו בראש האשכול מגוחך, כי ברור שבראייה אמונית הקב"ה ברא כל בריה עם תכונותיה ההישרדותיתו, וזה מורה על גדלות הבורא וחכמתו האלוקית.[ ואילו בעיניים כפרניות, הכל הוא שרידים אבולוציוניים, כאשר בעל התכונות המתאימות שורד. אבל איך הגיע פותח האשכול לרעיון המשונה הזה שקיום אבר השרדותי לבריה מסויימת = אבולוציה?


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 11 אוקטובר 2021, 14:29

אפילו אם תאורית האבולציה נכונה בכל מה שהם טוענים, בכל זאת אין זה סותר שהבורא כך סידר את זה וברא את החוקים שעל ידם התפתח הכל. עיקר הקושי הוא בלהתאים הכל לפשוטו של מקרא ולמאמרי חז"ל. וע"ז יש הרבה תירוצים. אמנם יש גבול כמה אפשר לקבל שהכל לא כפשוטו, והשתנו הטבעים וכו' וכו'. מי שלומד כך יבוא חלילה לקיים את התורה לא כפשוטו. כמו שרואים אצל הדת"ל.


להשיג
הודעות: 139
הצטרף: 19 ינואר 2020, 09:12
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי להשיג » 11 אוקטובר 2021, 14:42

את בש כתב:
11 אוקטובר 2021, 02:08
הטענה המרכזית בספרים הנ"ל שיש התעלמות מצד "הרוב" אנשי המדע מבעיות באבולוציה כמו שאינה עומדת במבחן הסטטיסטיקה מחסור בצורות ביניים איברים מורכבים ועוד הרבה  האם ידוע לך שיש למאמיני האבולוציה תשובות טובות על הטענות האלו?
למישהו יש מה לענות בנידון?


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 15:00

ה' הוא האלוקים כתב:
11 אוקטובר 2021, 13:59
משכך: כל התירוצים על תרגום המילה - חוטאים לכוונתי, צרם לאזני השימוש במילה לועזית, שמקובל לצטט אותה בעברית כשמדברים על כפירה [לדעת רוב גדו"י] ידועה.
מקווה שהובנתי.
תוכל בבקשה להביא מקורות מיהם רוב גדו"י שאחזו שזה כפירה?


well
הודעות: 211
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי well » 11 אוקטובר 2021, 15:04

להשיג כתב:
11 אוקטובר 2021, 14:42
את בש כתב:
11 אוקטובר 2021, 02:08
הטענה המרכזית בספרים הנ"ל שיש התעלמות מצד "הרוב" אנשי המדע מבעיות באבולוציה כמו שאינה עומדת במבחן הסטטיסטיקה מחסור בצורות ביניים איברים מורכבים ועוד הרבה  האם ידוע לך שיש למאמיני האבולוציה תשובות טובות על הטענות האלו?
למישהו יש מה לענות בנידון?


למיטב הבנתי אין לאנשי המדע ענין "להוכיח" את הכפירה שלהם או להתעמת עם הנושא, הם פשוט רואים ממצאים ולפ"ז הם בונים תיאוריה, ואם יש קושיות על התאוריה אז הם מקווים שבהמשך ימצא פתרון, ואם לא זה דבר טבעי והגיוני שאין למדע תשובות על הכל.
הענין הוא שההנחה העומדת בבסיס כל המדע [בחלק שמתיימר להסביר כיצד נוצר היקום] הוא שאין כאן משהו על טבעי, כי אחרת בעצם אפשר לגנוז את כל המדע בנושא [כמעט, שהרי אין שום חוקיות או הגיון כל שהוא בסדר ההתפתחות של הדברים], ולכן בשביל להמשיך לפתח את התאוריה חייבים להעמיד הנחה של כפירה בעל טבעי כסוג של אקסיומה שעל בסיס הנחה זו אפשר להמשיך ולדון, ועל בסיס זה [שמניחים קודם כל שאין בורא] המוסכם היום הוא שתאוריית האבולוציה היא התאוריה המסתברת ביותר בנושא , וזו הסיבה שלומדים את זה בבתי ספר ועוד [ולכן אם תיגש לחילוני ותגיד לו שמה שלומדים בבית ספר זה שטויות כי יש בורא לעולם, ונניח שתצליח קצת לשכנע אותו, מסתבר שהוא יענה לך: נכון שלפי התאוריה הדתית אתה צודק, אבל בבית ספר לומדים את מה שרואים בעיניים ולא לפי תאוריות כאלו ואחרות].


להשיג
הודעות: 139
הצטרף: 19 ינואר 2020, 09:12
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי להשיג » 11 אוקטובר 2021, 15:11

well כתב:
11 אוקטובר 2021, 15:04
להשיג כתב:
11 אוקטובר 2021, 14:42
את בש כתב:
11 אוקטובר 2021, 02:08
הטענה המרכזית בספרים הנ"ל שיש התעלמות מצד "הרוב" אנשי המדע מבעיות באבולוציה כמו שאינה עומדת במבחן הסטטיסטיקה מחסור בצורות ביניים איברים מורכבים ועוד הרבה  האם ידוע לך שיש למאמיני האבולוציה תשובות טובות על הטענות האלו?
למישהו יש מה לענות בנידון?


למיטב הבנתי אין לאנשי המדע ענין "להוכיח" את הכפירה שלהם או להתעמת עם הנושא, הם פשוט רואים ממצאים ולפ"ז הם בונים תיאוריה, ואם יש קושיות על התאוריה אז הם מקווים שבהמשך ימצא פתרון, ואם לא זה דבר טבעי והגיוני שאין למדע תשובות על הכל.
הענין הוא שההנחה העומדת בבסיס כל המדע [בחלק שמתיימר להסביר כיצד נוצר היקום] הוא שאין כאן משהו על טבעי, כי אחרת בעצם אפשר לגנוז את כל המדע בנושא [כמעט, שהרי אין שום חוקיות או הגיון כל שהוא בסדר ההתפתחות של הדברים], ולכן בשביל להמשיך לפתח את התאוריה חייבים להעמיד הנחה של כפירה בעל טבעי כסוג של אקסיומה שעל בסיס הנחה זו אפשר להמשיך ולדון.
מה שבעצם יוצא
שהאמונה נותנת את תשובותיה להכל, אלא שלא הכל מובן בחוקי הטבע, ולכן זה מתאפשר רק אם מאמינים במציאות על-טבעית.
אבל אם מאמינים, הכל מתיישב היטב.

והמדע לא מוכן לקבל בשופו"א יישוב של מציאות על-טבעית, ולכן הוא מנסה למצוא יישובים בתוך המסגרת הטבעית, גם במחיר דברים ללא כל הסתברות הגיונית
והוא גם לא טוען ל'ידע', אלא לתיאוריה.
והוא גם לא טוען לאמת אבסלוטית, אלא לתיאוריה משתנה לפי ממצאים משתנים ומתעדכנים.
בעצם ה'אמת' היחידה לה הוא טוען, זה שאין מציאות לא טבעית, חוץ מזה הוא לא טוען לשום אמת, ומוכן לקבל כל תיאוריה ולו ההזויה ביותר.

הבנתי נכון?

והבוחר יבחר...


well
הודעות: 211
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי well » 11 אוקטובר 2021, 15:29

לא זה מה שאמרתי.
המדע לא "מנסה למצוא יישובים בתוך המסגרת הטבעית, גם במחיר דברים ללא כל הסתברות הגיונית", המדע מנסה למצוא את היישוב הכי הגיוני לפי מה שהוא רואה, והאבולציה זה היישוב הכי מסתבר מכלל התאוריות שנאמרו בנושא [המבוססות על הנחה שהכל טבעי וכנ"ל].
יש לי עוד להאריך בנושא כי לענ"ד חשוב להבין את הנקודה הזאת ובעז"ה בהמשך כשאתפנה אפרט יותר.


להשיג
הודעות: 139
הצטרף: 19 ינואר 2020, 09:12
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי להשיג » 11 אוקטובר 2021, 15:31

well כתב:
11 אוקטובר 2021, 15:29
לא זה מה שאמרתי.
המדע לא "מנסה למצוא יישובים בתוך המסגרת הטבעית, גם במחיר דברים ללא כל הסתברות הגיונית", המדע מנסה למצוא את היישוב הכי הגיוני לפי מה שהוא רואה, והאבולציה זה היישוב הכי מסתבר מכלל התאוריות שנאמרו בנושא [המבוססות על הנחה שהכל טבעי וכנ"ל].
יש לי עוד להאריך בנושא כי לענ"ד חשוב להבין את הנקודה הזאת ובעז"ה בהמשך כשאתפנה אפרט יותר.

אין בהכרח סתירה בין "היישוב הכי הגיוני לפי מה שהוא רואה" לבין "משהו ללא כל הסתברות", ולכאו' בהכי איירי.


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 16:08

well כתב:
11 אוקטובר 2021, 15:04
הענין הוא שההנחה העומדת בבסיס כל המדע [בחלק שמתיימר להסביר כיצד נוצר היקום] הוא שאין כאן משהו על טבעי, כי אחרת בעצם אפשר לגנוז את כל המדע בנושא [כמעט, שהרי אין שום חוקיות או הגיון כל שהוא בסדר ההתפתחות של הדברים], ולכן בשביל להמשיך לפתח את התאוריה חייבים להעמיד הנחה של כפירה בעל טבעי כסוג של אקסיומה שעל בסיס הנחה זו אפשר להמשיך ולדון, ועל בסיס זה [שמניחים קודם כל שאין בורא] המוסכם היום הוא שתאוריית האבולוציה היא התאוריה המסתברת ביותר בנושא , וזו הסיבה שלומדים את זה בבתי ספר ועוד [ולכן אם תיגש לחילוני ותגיד לו שמה שלומדים בבית ספר זה שטויות כי יש בורא לעולם, ונניח שתצליח קצת לשכנע אותו, מסתבר שהוא יענה לך: נכון שלפי התאוריה הדתית אתה צודק, אבל בבית ספר לומדים את מה שרואים בעיניים ולא לפי תאוריות כאלו ואחרות].
אני לא מסכים עם הגישה, המדע והאמונה אלו שני מישורים שאינם תלויים זה בזה ולא אמורים להיות מושפעים זה מזה, המדע עוסק בחוקיות הטבע, האמונה עוסקת בדברים שהם מעל הטבע, ובשאלה מי טבע את הטבע, ניתן להיות מאמין מוחלט בכח על טבעי שטבע את הטבע, ולהמשיך לחקור איך מתנהג אותו טבע.
יש הרבה חוקרים שהם אנשים מאמינים בבריאה, יהודים ושאינם, וזה לא מפריע להם לחקור את חוקי הטבע.
ולכן אי אפשר לומר שיש סתירות בין המדע לאמונה, כי מדע לא אמור לעסוק באמונה ואמונה לא אמורה לעסוק במדע, איש מדע שידבר על אמונה שקול לסנדלר שמדבר על אמנה, אין לו משקל יתר בגלל שהוא איש מדע.
השאלות המתעוררות הן לא סתירות בין אמונה ומדע, אלא בין תורה ומדע, בין הנחות שהמדע מניח לעובדות שכתובות בתורה.
ומובן מאיליו שיש הבדל עצום בין גישה לשאלות אמוניות לגישה לשאלות תורניות, לאמונה יש בסיס שאינו ניתן לדיון ואי אפשר להזיז בו כמלא נימא, לעומת זה התורה נתונה לפרשנות, ולכן אם מוצאים אנו סתירה בין מציאות שכתובה בתורה לבין הנחה מדעית, אנו יכולים לדון בנינוחות על פרשנויות שונות לתורה כדי לבדוק אם הן תואמות למדע, וגם אם לא הצלחנו להסביר את התורה, עדיין זה לא סתירה מוחלטת, יתכן שמחר נמצא תירוץ יותר טוב, כמו שיכול להיות שמחר המדע יחזור בו.
יוצאים מן הכלל הם דברים שקיבלנו במסורת בפירוש התורה, ואין לנו אפשרות לפרש פירושים אחרים שסותרים את המסורת, במקרה כזה נאלץ לקבוע שהמדע כנראה טועה. אלא שבנתיים אני אישית לא מכיר מסורת בפירושי התורה שקשורה לדברים טבעיים שסותרים את המדע.

ומשכך, מופקע הדבר בעיני לומר שתורת האבולוציה היא "כפירה", היא לא סותרת שום עיקר מהי"ג עיקרים, ולא קשורה כלל למישור האמוני.
וגם אם היא לא מסתדרת עם פירוש הפסוקים, וכי ננעלו שערי פירושים לתורה.
הן אמת שבדרך כלל חסידי התאוריה הזו הם כופרים, אבל זה עדיין לא הופך את התאוריה לכפירה.
ואם יקום מישהו ויאמר שהוא עיין ומיצה את סוגיית מעשה בראשית והגיע למסקנא ברורה ומוחלטת - האבולוציה נסתרת מהפסוקים [מקרה תאורטי שלא שייך כנראה במציאות], האם זה יגזור את דינם של אלו שעדיין מאמינים באבולוציה ככופרים, בגלל שהם טועים לדעתו בפירושי הפסוקים?

אני אישית לא מייחס משקל יתר לאבולוציה, לדעתי זה יותר מדע בדיוני מאשר תאוריה מדעית אמיתית, אבל איני איש מדע ודעתי לא מעלה ולא מורידה, אני רק קורא תיגר על אילו ששומעים את המילה אבולוציה ומצטמררים


להשיג
הודעות: 139
הצטרף: 19 ינואר 2020, 09:12
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי להשיג » 11 אוקטובר 2021, 16:14

@דיין
גם אני קבלתי כדבריך שהאבולוציה עצמה אינה בהכרח כפירה.
אבל כמו שכתבת, זה דבר הזוי ומגוחך וחסר כל הסתברות, שהסיבה היחידה לקבל אותו, היא - כפירה.
(סתירה נסיבתית)


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 11 אוקטובר 2021, 16:17

דיין כתב:
11 אוקטובר 2021, 16:08
well כתב:
11 אוקטובר 2021, 15:04
הענין הוא שההנחה העומדת בבסיס כל המדע [בחלק שמתיימר להסביר כיצד נוצר היקום] הוא שאין כאן משהו על טבעי, כי אחרת בעצם אפשר לגנוז את כל המדע בנושא [כמעט, שהרי אין שום חוקיות או הגיון כל שהוא בסדר ההתפתחות של הדברים], ולכן בשביל להמשיך לפתח את התאוריה חייבים להעמיד הנחה של כפירה בעל טבעי כסוג של אקסיומה שעל בסיס הנחה זו אפשר להמשיך ולדון, ועל בסיס זה [שמניחים קודם כל שאין בורא] המוסכם היום הוא שתאוריית האבולוציה היא התאוריה המסתברת ביותר בנושא , וזו הסיבה שלומדים את זה בבתי ספר ועוד [ולכן אם תיגש לחילוני ותגיד לו שמה שלומדים בבית ספר זה שטויות כי יש בורא לעולם, ונניח שתצליח קצת לשכנע אותו, מסתבר שהוא יענה לך: נכון שלפי התאוריה הדתית אתה צודק, אבל בבית ספר לומדים את מה שרואים בעיניים ולא לפי תאוריות כאלו ואחרות].
אני לא מסכים עם הגישה, המדע והאמונה אלו שני מישורים שאינם תלויים זה בזה ולא אמורים להיות מושפעים זה מזה, המדע עוסק בחוקיות הטבע, האמונה עוסקת בדברים שהם מעל הטבע, ובשאלה מי טבע את הטבע, ניתן להיות מאמין מוחלט בכח על טבעי שטבע את הטבע, ולהמשיך לחקור איך מתנהג אותו טבע.
יש הרבה חוקרים שהם אנשים מאמינים בבריאה, יהודים ושאינם, וזה לא מפריע להם לחקור את חוקי הטבע.
ולכן אי אפשר לומר שיש סתירות בין המדע לאמונה, כי מדע לא אמור לעסוק באמונה ואמונה לא אמורה לעסוק במדע, איש מדע שידבר על אמונה שקול לסנדלר שמדבר על אמנה, אין לו משקל יתר בגלל שהוא איש מדע.
השאלות המתעוררות הן לא סתירות בין אמונה ומדע, אלא בין תורה ומדע, בין הנחות שהמדע מניח לעובדות שכתובות בתורה.
ומובן מאיליו שיש הבדל עצום בין גישה לשאלות אמוניות לגישה לשאלות תורניות, לאמונה יש בסיס שאינו ניתן לדיון ואי אפשר להזיז בו כמלא נימא, לעומת זה התורה נתונה לפרשנות, ולכן אם מוצאים אנו סתירה בין מציאות שכתובה בתורה לבין הנחה מדעית, אנו יכולים לדון בנינוחות על פרשנויות שונות לתורה כדי לבדוק אם הן תואמות למדע, וגם אם לא הצלחנו להסביר את התורה, עדיין זה לא סתירה מוחלטת, יתכן שמחר נמצא תירוץ יותר טוב, כמו שיכול להיות שמחר המדע יחזור בו.
יוצאים מן הכלל הם דברים שקיבלנו במסורת בפירוש התורה, ואין לנו אפשרות לפרש פירושים אחרים שסותרים את המסורת, במקרה כזה נאלץ לקבוע שהמדע כנראה טועה. אלא שבנתיים אני אישית לא מכיר מסורת בפירושי התורה שקשורה לדברים טבעיים שסותרים את המדע.

ומשכך, מופקע הדבר בעיני לומר שתורת האבולוציה היא "כפירה", היא לא סותרת שום עיקר מהי"ג עיקרים, ולא קשורה כלל למישור האמוני.
וגם אם היא לא מסתדרת עם פירוש הפסוקים, וכי ננעלו שערי פירושים לתורה.
הן אמת שבדרך כלל חסידי התאוריה הזו הם כופרים, אבל זה עדיין לא הופך את התאוריה לכפירה.
ואם יקום מישהו ויאמר שהוא עיין ומיצה את סוגיית מעשה בראשית והגיע למסקנא ברורה ומוחלטת - האבולוציה נסתרת מהפסוקים [מקרה תאורטי שלא שייך כנראה במציאות], האם זה יגזור את דינם של אלו שעדיין מאמינים באבולוציה ככופרים, בגלל שהם טועים לדעתו בפירושי הפסוקים?

אני אישית לא מייחס משקל יתר לאבולוציה, לדעתי זה יותר מדע בדיוני מאשר תאוריה מדעית אמיתית, אבל איני איש מדע ודעתי לא מעלה ולא מורידה, אני רק קורא תיגר על אילו ששומעים את המילה אבולוציה ומצטמררים
יפה דברת, אם היית לפני עשרים שלושים שנה מוציא את המילה אבולציה מהפה היו סוקלים אותך ואומרים שאתה כופר, וגם היום אם תגיד כך לרוב גדולי ישראל יזרקו אותך מביתם. אלא שגם זה שכתבת הוא חלק מהאבולציה האנושית, שכל אחד מעיז לומר על עוד פסוק ומאמר חז"ל שזה לא כפשוטו, ואנה אנו  באים.
 


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 16:22

ברזלים כתב:
11 אוקטובר 2021, 16:17
יפה דברת, אם היית לפני עשרים שלושים שנה מוציא את המילה אבולציה מהפה היו סוקלים אותך ואומרים שאתה כופר, וגם היום אם תגיד כך לרוב גדולי ישראל יזרקו אותך מביתם. אלא שגם זה שכתבת הוא חלק מהאבולציה האנושית, שכל אחד מעיז לומר על עוד פסוק ומאמר חז"ל שזה לא כפשוטו, ואנה אנו  באים.
אני מניח שאתה לא מתכוון לזרוק סיסמאות, האם תוכל לתת לי את הרשימה של "רוב גדולי ישראל" שאחזו שזו כפירה? מי מגדולי ישראל התייחס לנושא הזה?


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 11 אוקטובר 2021, 16:29

הראי"ה קוק זצ"ל:

"להשוות סיפור מעשה בראשית עם החקירות האחרונות הוא דבר נכבד. אין מעצור לפרש פרשת אלה תולדות השמים והארץ, שהיא מקפלת בקרבה עולמים של שנות מיליונים, עד שבא אדם לידי קצת הכרה שהוא נבדל כבר מכל בעה"ח, ועל ידי איזה חזיון נדמה לו שצריך הוא לקבע חיי משפחה בקביעות ואצילות רוח, על ידי יחוד אשה שתתקשר אליו יותר מאביו ואמו, בעלי המשפחה הטבעיים"

"תורת ההתפתחות(אבולוציה), ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מותאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות. ההתפתחות ההולכת במסלול של התעלות, היא נותנת את היסוד האופטימי בעולם, כי איך אפשר להתייאש בשעה שרואים שהכל מתפתח ומתעלה. וכשחודרים בתוכיותו של יסוד ההתפתחות המתעלה, אנו מוצאים בו את העניין האלהי מואר בבהירות מוחלטת, שדווקא אין סוף בפועל, מחולל הוא להוציא אל הפועל מה שהוא אין סוף בכח."

לא לפחד מתאוריות ולא לקבלם ב100 אחוז : "ובכלל אין אנו צריכים להיות כ"כ מאודקים לשיטת ההתפתחות. יש בה ודאי כמה נצוצי אמת, אבל ג"כ כמה כזבים ודמיונות. עובדא ברורה היא, שהיו בדורות הראשונים אנשים גדולים שאין לנו דוגמתם, ולכה"פ לא נוכל להעמידם במעלה התחתונה מההתפתחות לערכנו. אלא שההתפתחות האיטית היא אחת מרבבות אין-סוף הדרכים, שחי העולמים מתגלה בם"


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 16:37

ברזלים כתב:
11 אוקטובר 2021, 16:29
הראי"ה קוק זצ"ל:

"להשוות סיפור מעשה בראשית עם החקירות האחרונות הוא דבר נכבד. אין מעצור לפרש פרשת אלה תולדות השמים והארץ, שהיא מקפלת בקרבה עולמים של שנות מיליונים, עד שבא אדם לידי קצת הכרה שהוא נבדל כבר מכל בעה"ח, ועל ידי איזה חזיון נדמה לו שצריך הוא לקבע חיי משפחה בקביעות ואצילות רוח, על ידי יחוד אשה שתתקשר אליו יותר מאביו ואמו, בעלי המשפחה הטבעיים"

"תורת ההתפתחות(אבולוציה), ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מותאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות. ההתפתחות ההולכת במסלול של התעלות, היא נותנת את היסוד האופטימי בעולם, כי איך אפשר להתייאש בשעה שרואים שהכל מתפתח ומתעלה. וכשחודרים בתוכיותו של יסוד ההתפתחות המתעלה, אנו מוצאים בו את העניין האלהי מואר בבהירות מוחלטת, שדווקא אין סוף בפועל, מחולל הוא להוציא אל הפועל מה שהוא אין סוף בכח."

לא לפחד מתאוריות ולא לקבלם ב100 אחוז : "ובכלל אין אנו צריכים להיות כ"כ מאודקים לשיטת ההתפתחות. יש בה ודאי כמה נצוצי אמת, אבל ג"כ כמה כזבים ודמיונות. עובדא ברורה היא, שהיו בדורות הראשונים אנשים גדולים שאין לנו דוגמתם, ולכה"פ לא נוכל להעמידם במעלה התחתונה מההתפתחות לערכנו. אלא שההתפתחות האיטית היא אחת מרבבות אין-סוף הדרכים, שחי העולמים מתגלה בם"
לא הצלחתי להבין, זה תשובה לשאלתי? האם אתה מתכוון להביא גדול בישראל שאחז שהאבולוציה היא כפירה?
 


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 11 אוקטובר 2021, 16:42

עשו כאן סקר ורוב העונים אמרו שהאבולציה זה כפירה, מדוע? כי כך חינכו את כולנו.

 


שניאור
הודעות: 1673
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 1733 פעמים
קיבל תודה: 945 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שניאור » 11 אוקטובר 2021, 16:43

ברזלים כתב:
11 אוקטובר 2021, 16:42
עשו כאן סקר ורוב העונים אמרו שהאבולציה זה כפירה, מדוע? כי כך חינכו את כולנו.
לא כי כך חינכו אותנו, אלא כי זה נוגד את פשטות הכתובים, ואת המסורת שלנו שהעולם עומד לע"ע 5782 שנה, וגם כי הדוגלים בשיטה זו הם הכופרים והאפיקורסים.
 


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 11 אוקטובר 2021, 16:50

חכם, בגלל שזה סותר את הכתובים והמסורת חינכו אותנו שזה כפירה.


שניאור
הודעות: 1673
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 1733 פעמים
קיבל תודה: 945 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שניאור » 11 אוקטובר 2021, 16:53

ברזלים כתב:
11 אוקטובר 2021, 16:50
חכם, בגלל שזה סותר את הכתובים והמסורת חינכו אותנו שזה כפירה.
אותי לא חינכו ולא דיברו על זה כלל, ולראשונה נודע לי על המושג אבולוציה רק אחרי החתונה שלי, והמושכל ראשון היה מיד שזה כפירה.
 


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 17:00

האם זה נוגד את המסורת?
זו טעות אופטית, מסורת ישראל שהעולם קיים תשפ"ב שנים מתייחסת לתאריך בריאת האדם החל מהיום השישי לבריאה (בצירוף שנת תוהו שקדמה לה), אין מסורת כמה זמן היה בששת ימי בראשית.
האם זה סותר את פשטות הכתובים?
יתכן, אבל מסתמא לא נעלם מהכותבים שליט"א דברי הלשם שהזמן של ששת ימי בראשית זרם בצורה אחרת שאינה מוכרת לנו. ויש לזה עוד מקורות.

בנוסף, כל זה לגבי שאלת הזמן, האבולוציה לא כפופה לשאלת הזמן, אפשר לקבל את גרעין האבולוציה גם בלי מליוני שנים.


שניאור
הודעות: 1673
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 1733 פעמים
קיבל תודה: 945 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שניאור » 11 אוקטובר 2021, 17:08

דיין כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:00
האם זה נוגד את המסורת?
זו טעות אופטית, מסורת ישראל שהעולם קיים תשפ"ב שנים מתייחסת לתאריך בריאת האדם החל מהיום השישי לבריאה (בצירוף שנת תוהו שקדמה לה), אין מסורת כמה זמן היה בששת ימי בראשית.
האם זה סותר את פשטות הכתובים?
יתכן, אבל מסתמא לא נעלם מהכותבים שליט"א דברי הלשם שהזמן של ששת ימי בראשית זרם בצורה אחרת שאינה מוכרת לנו. ויש לזה עוד מקורות.

בנוסף, כל זה לגבי שאלת הזמן, האבולוציה לא כפופה לשאלת הזמן, אפשר לקבל את גרעין האבולוציה גם בלי מליוני שנים.
כל מה שכתבת זה לתרץ תירוצים טובים אם נמצא באיזהו מקומן מישהו שמקובל ביכהודי כשר וצדיק שאמר שהאבולוציה נכונה, כל עוד שלא הוכח כן למה לנו להכנס לדחוקים?

על מה נבנית ה"שנת תוהו"? על ששת ימי בראשית.
 


שחל
הודעות: 115
הצטרף: 09 אוגוסט 2021, 03:25
נתן תודה: 125 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שחל » 11 אוקטובר 2021, 17:22

שניאור כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:08
כל עוד שלא הוכח כן
בדקת שלא הוכח כן?

יש כמה חלקים בתיאוריית האבולוציה, חלק מוכח וחלק לא.


שניאור
הודעות: 1673
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 1733 פעמים
קיבל תודה: 945 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שניאור » 11 אוקטובר 2021, 18:09

שחל כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:22
שניאור כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:08
כל עוד שלא הוכח כן
בדקת שלא הוכח כן?

יש כמה חלקים בתיאוריית האבולוציה, חלק מוכח וחלק לא.
לא הלכתי לבדוק, אבל מה ששמעתי לא הוכח, אדרבה תביא דברים שהוכחו כנכונים ונדון בהם.
 


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 18:29

שניאור כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:08
כל מה שכתבת זה לתרץ תירוצים טובים אם נמצא באיזהו מקומן מישהו שמקובל ביכהודי כשר וצדיק שאמר שהאבולוציה נכונה, כל עוד שלא הוכח כן למה לנו להכנס לדחוקים?

על מה נבנית ה"שנת תוהו"? על ששת ימי בראשית.

לא הבנתי לאיזה דחוקים התכוונת, מסתמא לא התכוונת שדברי הלשם הם דחוקים, נניח ללשם להחליט מה דחוק ומה לא דחוק, יש לו מספיק ראיות לדבריו.
ומסתמא גם לא התכוונת למה שאמרתי שלוח השנה העברי מתייחס לבריאת האדם, כי זו מציאות ברורה ולא דוחק שהמצאתי, ראש השנה של שנת ב' לבריאה חל ביום השישי לבריאה, וראש השנה של שנת א' חל שנה קודם, איפה ששת ימי בראשית בסיפור?

שניאור כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:08
על מה נבנית ה"שנת תוהו"? על ששת ימי בראשית.

תמחל ללמוד שוב את סוגית עיבורי השנים, תוכל גם לעיין במפרש על הרמב"ם בהלכות קידוש החודש פרק ו' הלכה ח', אין קשר בין מולד בהר"ד לששת ימי בראשית


דיין
הודעות: 157
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 11 אוקטובר 2021, 18:30

שניאור כתב:
11 אוקטובר 2021, 17:08
כל מה שכתבת זה לתרץ תירוצים טובים אם נמצא באיזהו מקומן מישהו שמקובל ביכהודי כשר וצדיק שאמר שהאבולוציה נכונה, כל עוד שלא הוכח כן למה לנו להכנס לדחוקים?

רק כדאי לשים לב שיש כאן שני נידונים, אני התחלתי לדון האם האבולוציה היא כפירה, גם אם אסכים איתך שדברי דחוקים זה עדיין לא הופך את זה לכפירה
וכמו שכתבתי כבר, אני לא חושב שיש ממש בתאוריה הזו, אני רק לא מסכים לקרוא לזה "כפירה"

[בלי קשר לדיון, יש ראיות חזקות שהעולם קיים הרבה יותר מששת אלפים שנה, ישנה טעות רווחת בציבור שגיל העולם קשור לנושא האבולוציה, אבל זו טעות, גם אם נמאן באבולוציה נצטרך להתמודד עם ראיות מוכחות מדעית]


סתירת זקנים בנין
הודעות: 119
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 20:42
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי סתירת זקנים בנין » 11 אוקטובר 2021, 19:03

איכא בשוקא כתב:
11 אוקטובר 2021, 09:09
וחוסר ישרותו
אתה חצוף גדול, מי אתה שבמחי פטפוט פורום תזלזל כך באדם גדול שעובד כל חייו יומם ולילה להחזיר יהודים לאביהם שבשמים.

חוץ מזה, זה הדבר האחרון שאתה יכול לומר על הרב זמיר כהן שליט"א. מימי לא ראיתי אדם כנה וישר כל כך.

גם אם טענותיך צודקות, לא זו הדרך.


סתירת זקנים בנין
הודעות: 119
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 20:42
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי סתירת זקנים בנין » 11 אוקטובר 2021, 19:04

להזכירכם 'תיאוריית' האבולוציה היא עדיין רק 'תיאוריה' ולא הוכחה מדעית באופן מוחלט. כך שגם מבחינה מדעית אין סיבה לומר שדינוזאור גידל נוצות ונהיה ציפור. אא"כ אתה מחפש תשובה לא יהודית להתהוות היקום.


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 11 אוקטובר 2021, 20:19

ראיתי ראיון עם אחד מגדולי הוגי האובולציה, שבה הוא מודה אחרי שלוחצים אותו שהתאוריה מתיישבת טוב יותר עם תכנון אלוקי.

ועדיין, עקרונית, מתכנן כזה מתיישב טוב יותר עם הרעיון של אבולוציה.

"כן, זה נכון".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: mmh, אהרן. ו., בן עמינדב, דרבמדיקר, נתן הבבלי, פראנק | 8 אורחים