אבולוציה ע"פ המציאות

נושאים שונים

שניאור
הודעות: 1673
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 1733 פעמים
קיבל תודה: 945 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי שניאור » 12 אוקטובר 2021, 13:55

דיין כתב:
11 אוקטובר 2021, 21:27
עדיין לא הבהרת מספיק, רק כתבת שמתכונים לתאוריה ולא למילה עצמה, אבל לא הבהרת למה התאוריה עצמה גורמת לך לצרימת אזניים
התיאוריה בנוייה בחלקה על זה שמקור כל החיים כאן כולל אנשים בהמות חיות עופות ודגים וכו', הכל מקורם אחד, ובתורה מפורש שלא כך הדבר, אלא בהמות הם יצירה אחת, עופות יצירה אחרת, דגים עוד יצירה, אדם הוא בריאה נפרדת.
וגם לשון הפסוקים מורה שהשי"ת ברא הרבה סוגים של חיות והרבה סוגים של עופות וכן דגים, מלבד האדם שזה הוא ברא רק אחד.

אגב לפי תיאוריית האבולוציה צ"ב מדוע דרש הקב"ה מנח להכניס את כל סוגי הבהמות החיות והעופות, לא הייתי שואל למה אלמלא שבתורה כתוב הטעם שזה כדי "לחיות זרע על פני כל הארץ", וצ"ב הרי מספיק להכניס אחד ולשחזר שוב את תהליך האבולוציה.


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 13:59

שניאור כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:55
דיין כתב:
11 אוקטובר 2021, 21:27
עדיין לא הבהרת מספיק, רק כתבת שמתכונים לתאוריה ולא למילה עצמה, אבל לא הבהרת למה התאוריה עצמה גורמת לך לצרימת אזניים
התיאוריה בנוייה בחלקה על זה שמקור כל החיים כאן כולל אנשים בהמות חיות עופות ודגים וכו', הכל מקורם אחד, ובתורה מפורש שלא כך הדבר, אלא בהמות הם יצירה אחת, עופות יצירה אחרת, דגים עוד יצירה, אדם הוא בריאה נפרדת.
וגם לשון הפסוקים מורה שהשי"ת ברא הרבה סוגים של חיות והרבה סוגים של עופות וכן דגים, מלבד האדם שזה הוא ברא רק אחד.

אגב לפי תיאוריית האבולוציה צ"ב מדוע דרש הקב"ה מנח להכניס את כל סוגי הבהמות החיות והעופות, לא הייתי שואל למה אלמלא שבתורה כתוב הטעם שזה כדי "לחיות זרע על פני כל הארץ", וצ"ב הרי מספיק להכניס אחד ולשחזר שוב את תהליך האבולוציה.
א. אך מי אמר לך מה הייתה צורת הבריאה?
זו פרשנות, אין לך הכרח להגיד שזה לא היה בהתפתחות.
ולהיפך, שים לב שסדר הבריאה תואם התפתחות מהקל אל הכבד...

תן לי לחדש לך, אין הכי נמי יש שיטה שאומרת שזה מה שהיה...
ולא קשיא יותר מידי. באותה מידה תשאל למה היה צריך בכלל להכניס? היה יכול לברוא מחדש...
 


איכא בשוקא
הודעות: 173
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי איכא בשוקא » 12 אוקטובר 2021, 14:09

שניאור כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:55
אגב לפי תיאוריית האבולוציה צ"ב מדוע דרש הקב"ה מנח להכניס את כל סוגי הבהמות החיות והעופות, לא הייתי שואל למה אלמלא שבתורה כתוב הטעם שזה כדי "לחיות זרע על פני כל הארץ", וצ"ב הרי מספיק להכניס אחד ולשחזר שוב את תהליך האבולוציה.
בלי להתייחס לעצם האבולוציה, אתה יודע כמה זמן לוקח למין להתפתח? מלבד זאת, ידוע לך מה היה קורה למין האנושי בלי דבורים? בלי בעלי חיים לעבוד איתם את האדמה?


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 14:12

איכא בשוקא כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:09
שניאור כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:55
אגב לפי תיאוריית האבולוציה צ"ב מדוע דרש הקב"ה מנח להכניס את כל סוגי הבהמות החיות והעופות, לא הייתי שואל למה אלמלא שבתורה כתוב הטעם שזה כדי "לחיות זרע על פני כל הארץ", וצ"ב הרי מספיק להכניס אחד ולשחזר שוב את תהליך האבולוציה.
בלי להתייחס לעצם האבולוציה, אתה יודע כמה זמן לוקח למין להתפתח? מלבד זאת, ידוע לך מה היה קורה למין האנושי בלי דבורים? בלי בעלי חיים לעבוד אויתם את האדמה?

במיוחד אם נתייחס לאותם ההסברים שאומרים שהתהליכים האבולוציוניים התרחשו באופן מזורז בבריאה כיוון שהזמן היה אז שונה...


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 14:13

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:59
שניאור כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:55
דיין כתב:
11 אוקטובר 2021, 21:27
עדיין לא הבהרת מספיק, רק כתבת שמתכונים לתאוריה ולא למילה עצמה, אבל לא הבהרת למה התאוריה עצמה גורמת לך לצרימת אזניים
התיאוריה בנוייה בחלקה על זה שמקור כל החיים כאן כולל אנשים בהמות חיות עופות ודגים וכו', הכל מקורם אחד, ובתורה מפורש שלא כך הדבר, אלא בהמות הם יצירה אחת, עופות יצירה אחרת, דגים עוד יצירה, אדם הוא בריאה נפרדת.
וגם לשון הפסוקים מורה שהשי"ת ברא הרבה סוגים של חיות והרבה סוגים של עופות וכן דגים, מלבד האדם שזה הוא ברא רק אחד.

אגב לפי תיאוריית האבולוציה צ"ב מדוע דרש הקב"ה מנח להכניס את כל סוגי הבהמות החיות והעופות, לא הייתי שואל למה אלמלא שבתורה כתוב הטעם שזה כדי "לחיות זרע על פני כל הארץ", וצ"ב הרי מספיק להכניס אחד ולשחזר שוב את תהליך האבולוציה.
א. אך מי אמר לך מה הייתה צורת הבריאה?
זו פרשנות, אין לך הכרח להגיד שזה לא היה בהתפתחות.
ולהיפך, שים לב שסדר הבריאה תואם התפתחות מהקל אל הכבד...

תן לי לחדש לך, אין הכי נמי יש שיטה שאומרת שזה מה שהיה...
ולא קשיא יותר מידי. באותה מידה תשאל למה היה צריך בכלל להכניס? היה יכול לברוא מחדש...

בשביל כך תצטרך לחלוק על קבלת חז"ל בהקשר למה נברא מן הארץ ומה מן הרקק.
יש שיטה שאומרת שמה?, שנח הכניס רק דינזואר אחד שממנו התפתח הכל בחזרה?
 


איכא בשוקא
הודעות: 173
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי איכא בשוקא » 12 אוקטובר 2021, 14:15

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:13
שנח הכניס רק דינזואר אחד שממנו התפתח הכל בחזרה?
שוב, בלי להתייחס לעצם התיאוריה.
דינוזאורים אינם האבות הקדמונים של היונקים.
לטאות ככלל כן, אבל למה ללכת ללטאות? לך לחיידקים.


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 14:17

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:13
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:59
שניאור כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:55

התיאוריה בנוייה בחלקה על זה שמקור כל החיים כאן כולל אנשים בהמות חיות עופות ודגים וכו', הכל מקורם אחד, ובתורה מפורש שלא כך הדבר, אלא בהמות הם יצירה אחת, עופות יצירה אחרת, דגים עוד יצירה, אדם הוא בריאה נפרדת.
וגם לשון הפסוקים מורה שהשי"ת ברא הרבה סוגים של חיות והרבה סוגים של עופות וכן דגים, מלבד האדם שזה הוא ברא רק אחד.

אגב לפי תיאוריית האבולוציה צ"ב מדוע דרש הקב"ה מנח להכניס את כל סוגי הבהמות החיות והעופות, לא הייתי שואל למה אלמלא שבתורה כתוב הטעם שזה כדי "לחיות זרע על פני כל הארץ", וצ"ב הרי מספיק להכניס אחד ולשחזר שוב את תהליך האבולוציה.
א. אך מי אמר לך מה הייתה צורת הבריאה?
זו פרשנות, אין לך הכרח להגיד שזה לא היה בהתפתחות.
ולהיפך, שים לב שסדר הבריאה תואם התפתחות מהקל אל הכבד...

תן לי לחדש לך, אין הכי נמי יש שיטה שאומרת שזה מה שהיה...
ולא קשיא יותר מידי. באותה מידה תשאל למה היה צריך בכלל להכניס? היה יכול לברוא מחדש...
בשביל כך תצטרך לחלוק על קבלת חז"ל בהקשר למה נברא מן הארץ ומה מן הרקק.
יש שיטה שאומרת שמה?, שנח הכניס רק דינזואר אחד שממנו התפתח הכל בחזרה?

יש שיטה שאומרת שהכניס אבות כל מין ומהם נולדו תולדותיהם.

בקשר לדינוזאור, ראיתי הסברים שאומרים שהוא הראם... אך אין נראה לי...

בעניין קבלת חז"ל, יש לי מה שאשיב, אך אתקשה במלאכה בלא לראות המקור. האם תואיל לצטט?
 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 14:21

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:17
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:13
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 13:59

א. אך מי אמר לך מה הייתה צורת הבריאה?
זו פרשנות, אין לך הכרח להגיד שזה לא היה בהתפתחות.
ולהיפך, שים לב שסדר הבריאה תואם התפתחות מהקל אל הכבד...

תן לי לחדש לך, אין הכי נמי יש שיטה שאומרת שזה מה שהיה...
ולא קשיא יותר מידי. באותה מידה תשאל למה היה צריך בכלל להכניס? היה יכול לברוא מחדש...
בשביל כך תצטרך לחלוק על קבלת חז"ל בהקשר למה נברא מן הארץ ומה מן הרקק.
יש שיטה שאומרת שמה?, שנח הכניס רק דינזואר אחד שממנו התפתח הכל בחזרה?
יש שיטה שאומרת שהכניס אבות כל מין ומהם נולדו תולדותיהם.

בקשר לדינוזאור, ראיתי הסברים שאומרים שהוא הראם... אך אין נראה לי...

בעניין קבלת חז"ל, יש לי מה שאשיב, אך אתקשה במלאכה בלא לראות המקור. האם תואיל לצטט?

חולין כז:
 


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 14:29

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:21
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:17
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:13

בשביל כך תצטרך לחלוק על קבלת חז"ל בהקשר למה נברא מן הארץ ומה מן הרקק.
יש שיטה שאומרת שמה?, שנח הכניס רק דינזואר אחד שממנו התפתח הכל בחזרה?
יש שיטה שאומרת שהכניס אבות כל מין ומהם נולדו תולדותיהם.

בקשר לדינוזאור, ראיתי הסברים שאומרים שהוא הראם... אך אין נראה לי...

בעניין קבלת חז"ל, יש לי מה שאשיב, אך אתקשה במלאכה בלא לראות המקור. האם תואיל לצטט?
חולין כז:

ראשית, אתה מנסה להבין אגדתעס, ולא סתם אגדתעס, אגדתעס על בריאת העולם-כפשוטן.
שנית, דובר שם על כוח החיות של הנברא. ומה הקשר למקור בריאתו? אלא ודאי שמדובר על יסודות ותכונות וכוחות. א"כ למה להסביר שזה כפשוטו-והכוונה היא שנברא מהיבשה וביבשה יש תכונות אלה... יותר פשוט להסביר שיבשה הכוונה לכוח היבשה.
כמו שיש ארבעת היסודות...

שלישית, דווקא אני אוכל להסביר שבתחילה נבראו הדגים במים. אחר כך העופות התפתחו מהם במים ובאוויר, ולבסוף התפתחו ייצורים רק על היבשה.
ההתפתחות היא מכוח הסביבה...


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 14:34

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:29
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:21
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:17

יש שיטה שאומרת שהכניס אבות כל מין ומהם נולדו תולדותיהם.

בקשר לדינוזאור, ראיתי הסברים שאומרים שהוא הראם... אך אין נראה לי...

בעניין קבלת חז"ל, יש לי מה שאשיב, אך אתקשה במלאכה בלא לראות המקור. האם תואיל לצטט?
חולין כז:
ראשית, אתה מנסה להבין אגדתעס, ולא סתם אגדתעס, אגדתעס על בריאת העולם-כפשוטן.
שנית, דובר שם על כוח החיות של הנברא. ומה הקשר למקור בריאתו? אלא ודאי שמדובר על יסודות ותכונות וכוחות. א"כ למה להסביר שזה כפשוטו-והכוונה היא שנברא מהיבשה וביבשה יש תכונות אלה... יותר פשוט להסביר שיבשה הכוונה לכוח היבשה.
כמו שיש ארבעת היסודות...

שלישית, דווקא אני אוכל להסביר שבתחילה נבראו הדגים במים. אחר כך העופות התפתחו מהם במים ובאוויר, ולבסוף התפתחו ייצורים רק על היבשה.
ההתפתחות היא מכוח הסביבה...
מה אני אעשה שאגדת חז"ל חשובה לי מנסיונות התוהו לחבר בין חלקי תאוריה לא מוכחת, שהאג'נדה שלה שהכל זה אקראיות, לבין הספר הקדוש ביותר לעם ישראל שהמסר שלו הוא כמה כל דבר מחושבן ולא אקראי???
לא כתוב על כוחות החיות ולא כלום, כתוב פשוט מאוד-מה מקור בריאתם, מאיזה חומר הקב"ה בראם, ולא חשבה הגמ' על האופציה שזה נברא מזה?
ובכלל, למנסים לחבר בין האבולוציה לפרשת בראשית, אני מנסה להבין - מה יעשו עם דברי החז"ל שהדברים שנבראו נבראו כבר מגודלים -'בקומתן נבראו'? [שזה נוגד את בסיס התאוריה על התפתחות איטית.]
אני לא זכיתי להבין הרציונל שעומד מאחורי נסיונות החיבור בין הנ"ל, אין לנו הוכחה שהאבלוציה אמיתית, המדענים מסתכלים במשקפיים של הטבע הקיים כיום, ולפי זה מחליטים שהתאוריה הכי פחות בעייתית להסביר את קיום היקום זה התאוריה הזאת, ברגע שאני מגיע בהנחה [שהיא הכי בסיסית שיכולה להיות - בעיני בכ"א] שהקב"ה הוא כל יכול, מובן לי בהחלט שבריאת העולם הייתה 'נס', ולא ע"פ הטבע.


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 14:40

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:29
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:21

חולין כז:
ראשית, אתה מנסה להבין אגדתעס, ולא סתם אגדתעס, אגדתעס על בריאת העולם-כפשוטן.
שנית, דובר שם על כוח החיות של הנברא. ומה הקשר למקור בריאתו? אלא ודאי שמדובר על יסודות ותכונות וכוחות. א"כ למה להסביר שזה כפשוטו-והכוונה היא שנברא מהיבשה וביבשה יש תכונות אלה... יותר פשוט להסביר שיבשה הכוונה לכוח היבשה.
כמו שיש ארבעת היסודות...

שלישית, דווקא אני אוכל להסביר שבתחילה נבראו הדגים במים. אחר כך העופות התפתחו מהם במים ובאוויר, ולבסוף התפתחו ייצורים רק על היבשה.
ההתפתחות היא מכוח הסביבה...
מה אני אעשה שאגדת חז"ל חשובה לי מנסיונות התוהו לחבר בין חלקי תאוריה לא מוכחת, שהמוטו שלה תדמית של אקראיות, עם הספר הקדוש ביותר לעם ישראל שהמוטו שלו הוא כמה כל בר מחושבן ולא אקראי???
לא כתוב על כוחות החיות ולא כלום, כתוב פשוט מאוד-מה מקור בריאתם, מאיזה חומר הקב"ה בראם, ולא חשבה הגמ' על האופציה שזה נברא מזה?
ובכלל, למנסים לחבר בין האבולוציה לפרשת בראשית, אני מנסה להבין - מה יעשו עם דברי החז"ל שהדברים שנבראו נבראו כבר מגודלים -'בקומתן נבראו'? [שזה נוגד את בסיס התאוריה על התפתחות איטית.]

אף אחד לא מנסה לומר (המאמינים) אקראיות. אקראיות זה בתיאוריה הכפרנית. כשמנסים לגשר בין האבולוציה ליהדות לא אומרים אקראיות אלא יד מכוונת.
עי' רש"י: "מן היבשה. לפיכך יש לו חיות בריא וחזק:"
לא תהיה שום בעיה. בודדים הם האנשים המאמינים שאומרים שהייתה התפתחות איטית. התפתחות איטית זו ברירת מחדל כאשר אין יד מכוונת. כאשר יש יד מכוונת ניתן לומר התפתחות מהירה. הם נבראו בקומתן, אבל יצאו מתוך אחרים.
זה אחד ההסברים של המאמינים בתכנון תבוני לעניין זקנות העולם...


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 14:43

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:40
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:29

ראשית, אתה מנסה להבין אגדתעס, ולא סתם אגדתעס, אגדתעס על בריאת העולם-כפשוטן.
שנית, דובר שם על כוח החיות של הנברא. ומה הקשר למקור בריאתו? אלא ודאי שמדובר על יסודות ותכונות וכוחות. א"כ למה להסביר שזה כפשוטו-והכוונה היא שנברא מהיבשה וביבשה יש תכונות אלה... יותר פשוט להסביר שיבשה הכוונה לכוח היבשה.
כמו שיש ארבעת היסודות...

שלישית, דווקא אני אוכל להסביר שבתחילה נבראו הדגים במים. אחר כך העופות התפתחו מהם במים ובאוויר, ולבסוף התפתחו ייצורים רק על היבשה.
ההתפתחות היא מכוח הסביבה...
מה אני אעשה שאגדת חז"ל חשובה לי מנסיונות התוהו לחבר בין חלקי תאוריה לא מוכחת, שהמוטו שלה תדמית של אקראיות, עם הספר הקדוש ביותר לעם ישראל שהמוטו שלו הוא כמה כל בר מחושבן ולא אקראי???
לא כתוב על כוחות החיות ולא כלום, כתוב פשוט מאוד-מה מקור בריאתם, מאיזה חומר הקב"ה בראם, ולא חשבה הגמ' על האופציה שזה נברא מזה?
ובכלל, למנסים לחבר בין האבולוציה לפרשת בראשית, אני מנסה להבין - מה יעשו עם דברי החז"ל שהדברים שנבראו נבראו כבר מגודלים -'בקומתן נבראו'? [שזה נוגד את בסיס התאוריה על התפתחות איטית.]
אף אחד לא מנסה לומר (המאמינים) אקראיות. אקראיות זה בתיאוריה הכפרנית. כשמנסים לגשר בין האבולוציה ליהדות לא אומרים אקראיות אלא יד מכוונת.
עי' רש"י: "מן היבשה. לפיכך יש לו חיות בריא וחזק:"
לא תהיה שום בעיה. בודדים הם האנשים המאמינים שאומרים שהייתה התפתחות איטית. התפתחות איטית זו ברירת מחדל כאשר אין יד מכוונת. כאשר יש יד מכוונת ניתן לומר התפתחות מהירה. הם נבראו בקומתן, אבל יצאו מתוך אחרים.
זה אחד ההסברים של המאמינים בתכנון תבוני לעניין זקנות העולם...
מרש"י לא מוכח כלום, מסביר שהיות היסוד שממנו נבראו זה הארץ, לכן יש לו חיות בריא וחזק.
אם אתה מבים שפתאום נהפך מתרנגול לגדי, ולא בתהליך, אז מה בכלל העניין לומר שזה מגיע מזה?
אני עדיין מנסה להבין מה דוחף לחבר בין הדברים?
 


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 14:49

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34
אני לא זכיתי להבין הרציונל שעומד מאחורי נסיונות החיבור בין הנ"ל, אין לנו הוכחה שהאבלוציה אמיתית, המדענים מסתכלים במשקפיים של הטבע הקיים כיום, ולפי זה מחליטים שהתאוריה הכי פחות בעייתית להסביר את קיום היקום זה התאוריה הזאת, ברגע שאני מגיע בהנחה [שהיא הכי בסיסית שיכולה להיות - בעיני בכ"א] שהקב"ה הוא כל יכול, מובן לי בהחלט שבריאת העולם הייתה 'נס', ולא ע"פ הטבע.
באותה מידה אני לא מבין את הרציונל של להכחישה.
אני לא אומר שכך היה ולא אומר שזה ההסבר בתורה. אני רק אומר שצריך לקחת את זה כאפשרות.
המדע הוא כמו שאמרת בחינת הטבע. ואם מהטבע יצא להם שיכול להיות כך וזה ההסבר היחיד שהם יכולים לתת, למה להכחישו?
אם המדע (המוכח) סותר את התורה, תסלח לי שאני אומר, וזה לא נובע (אני מקווה) בחוסר אמונה, זה אכן בעייתי.
כמובן שאני מאמין בתורה כאמת אבסולוטית, אך באיזשהו מקום אמונה עיוורת זה דבר טיפשי. למה לי להאמין במשהו ולהגביל את עצמי כשבמציאות רואים שאיננו ככה.
ולכן להכחיש המדע זה לא דבר חכם. צריך להסתכל עליו כאפשרות סבירה.

תיאוריית האבולוציה עומדת במבחן בדיקת הטבע. היא נכונה בשלל בחינות ביולוגיות. ועל כן הם טוענים שנראה מהטבע שכך היה.
על כן אני חושב שאין להכחיש.


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 14:51

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:43
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:40
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34

מה אני אעשה שאגדת חז"ל חשובה לי מנסיונות התוהו לחבר בין חלקי תאוריה לא מוכחת, שהמוטו שלה תדמית של אקראיות, עם הספר הקדוש ביותר לעם ישראל שהמוטו שלו הוא כמה כל בר מחושבן ולא אקראי???
לא כתוב על כוחות החיות ולא כלום, כתוב פשוט מאוד-מה מקור בריאתם, מאיזה חומר הקב"ה בראם, ולא חשבה הגמ' על האופציה שזה נברא מזה?
ובכלל, למנסים לחבר בין האבולוציה לפרשת בראשית, אני מנסה להבין - מה יעשו עם דברי החז"ל שהדברים שנבראו נבראו כבר מגודלים -'בקומתן נבראו'? [שזה נוגד את בסיס התאוריה על התפתחות איטית.]
אף אחד לא מנסה לומר (המאמינים) אקראיות. אקראיות זה בתיאוריה הכפרנית. כשמנסים לגשר בין האבולוציה ליהדות לא אומרים אקראיות אלא יד מכוונת.
עי' רש"י: "מן היבשה. לפיכך יש לו חיות בריא וחזק:"
לא תהיה שום בעיה. בודדים הם האנשים המאמינים שאומרים שהייתה התפתחות איטית. התפתחות איטית זו ברירת מחדל כאשר אין יד מכוונת. כאשר יש יד מכוונת ניתן לומר התפתחות מהירה. הם נבראו בקומתן, אבל יצאו מתוך אחרים.
זה אחד ההסברים של המאמינים בתכנון תבוני לעניין זקנות העולם...
מרש"י לא מוכח כלום, מסביר שהיות היסוד שממנו נבראו זה הארץ, לכן יש לו חיות בריא וחזק.
אם אתה מבים שפתאום נהפך מתרנגול לגדי, ולא בתהליך, אז מה בכלל העניין לומר שזה מגיע מזה?
אני עדיין מנסה להבין מה דוחף לחבר בין הדברים?

למה היות שנברא מהאדמה יש לו חיות בריא וחזק? מה הקשר?
זה עניין תכונתי בכוח היסוד! הגמרא מדברת על היסוד הדומיננטי בייצור...

כי אם כך נראה ממדעי הטבע, אין סיבה להכחיש...


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 14:54

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:49
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34
אני לא זכיתי להבין הרציונל שעומד מאחורי נסיונות החיבור בין הנ"ל, אין לנו הוכחה שהאבלוציה אמיתית, המדענים מסתכלים במשקפיים של הטבע הקיים כיום, ולפי זה מחליטים שהתאוריה הכי פחות בעייתית להסביר את קיום היקום זה התאוריה הזאת, ברגע שאני מגיע בהנחה [שהיא הכי בסיסית שיכולה להיות - בעיני בכ"א] שהקב"ה הוא כל יכול, מובן לי בהחלט שבריאת העולם הייתה 'נס', ולא ע"פ הטבע.
באותה מידה אני לא מבין את הרציונל של להכחישה.
אני לא אומר שכך היה ולא אומר שזה ההסבר בתורה. אני רק אומר שצריך לקחת את זה כאפשרות.
המדע הוא כמו שאמרת בחינת הטבע. ואם מהטבע יצא להם שיכול להיות כך וזה ההסבר היחיד שהם יכולים לתת, למה להכחישו?
אם המדע (המוכח) סותר את התורה, תסלח לי שאני אומר, וזה לא נובע (אני מקווה) בחוסר אמונה, זה אכן בעייתי.
כמובן שאני מאמין בתורה כאמת אבסולוטית, אך באיזשהו מקום אמונה עיוורת זה דבר טיפשי. למה לי להאמין במשהו ולהגביל את עצמי כשבמציאות רואים שאיננו ככה.
ולכן להכחיש המדע זה לא דבר חכם. צריך להסתכל עליו כאפשרות סבירה.

תיאוריית האבולוציה עומדת במבחן בדיקת הטבע. היא נכונה בשלל בחינות ביולוגיות. ועל כן הם טוענים שנראה מהטבע שכך היה.
על כן אני חושב שאין להכחיש.


הרציונל הוא שפשט התורה וחז"ל, זה לא כך. [עצם העובדה שלא מוזכר בכל חז"ל שנברא דבר מדבר-זה כבר פירכא בעיני, כל עוד שאיני מוכרח לומר כן]
זהו ההסבר היחיד - מכיון והם לא מכירים בכח עליון!, לכן הם מוכרחים לומר שהיה כמה אטומי מימן שבאקראיות התפוצצו, ובאקראיות נוצרו יצורים שע"י מלחמת השרדות נוצר כל המינים המוכרים לנו.
ברגע שאני יודע שיש כח עליון, אין לי כל בעיה לומר שכך הקב"ה יצר את העולם.
לא רואים במדע שום דבר שסותר את התורה - ולו מהסיבה הפשוטה בעיני התורה בריאת העולם היא ניסית, ובעיני המדע לא שייך שבאופן טבעי יברא העולם [מלבד קשקושי דרווין] - אז  זה בדיוק אותה מסקנה.
היא לא עומדת במבחן הטבע, לטעת תומכיה [רוב עולם המדע] היא לא נסתרת מעולם הטבע, ולטענת מתנגדיה - היא כן נסתרת.


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 14:55

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:51
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:43
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:40

אף אחד לא מנסה לומר (המאמינים) אקראיות. אקראיות זה בתיאוריה הכפרנית. כשמנסים לגשר בין האבולוציה ליהדות לא אומרים אקראיות אלא יד מכוונת.
עי' רש"י: "מן היבשה. לפיכך יש לו חיות בריא וחזק:"
לא תהיה שום בעיה. בודדים הם האנשים המאמינים שאומרים שהייתה התפתחות איטית. התפתחות איטית זו ברירת מחדל כאשר אין יד מכוונת. כאשר יש יד מכוונת ניתן לומר התפתחות מהירה. הם נבראו בקומתן, אבל יצאו מתוך אחרים.
זה אחד ההסברים של המאמינים בתכנון תבוני לעניין זקנות העולם...
מרש"י לא מוכח כלום, מסביר שהיות היסוד שממנו נבראו זה הארץ, לכן יש לו חיות בריא וחזק.
אם אתה מבים שפתאום נהפך מתרנגול לגדי, ולא בתהליך, אז מה בכלל העניין לומר שזה מגיע מזה?
אני עדיין מנסה להבין מה דוחף לחבר בין הדברים?
למה היות שנברא מהאדמה יש לו חיות בריא וחזק? מה הקשר?
זה עניין תכונתי בכוח היסוד! הגמרא מדברת על היסוד הדומיננטי בייצור...

כי אם כך נראה ממדעי הטבע, אין סיבה להכחיש...
היות שהקב"ה ברא את זה מעפר, לכן כח היסוד שבו הוא עפר, זה פשטות, אתה המחדש.
על מדעי הטבע עניתי.


איכא בשוקא
הודעות: 173
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי איכא בשוקא » 12 אוקטובר 2021, 15:07

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34
ובכלל, למנסים לחבר בין האבולוציה לפרשת בראשית, אני מנסה להבין - מה יעשו עם דברי החז"ל שהדברים שנבראו נבראו כבר מגודלים -'בקומתן נבראו'? [שזה נוגד את בסיס התאוריה על התפתחות איטית.]
רוב המנסים לחבר אומרים שזה בדיוק ביאור המאמר: נבראו כאילו היה אבולוציה.


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 15:09

איכא בשוקא כתב:
12 אוקטובר 2021, 15:07
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:34
ובכלל, למנסים לחבר בין האבולוציה לפרשת בראשית, אני מנסה להבין - מה יעשו עם דברי החז"ל שהדברים שנבראו נבראו כבר מגודלים -'בקומתן נבראו'? [שזה נוגד את בסיס התאוריה על התפתחות איטית.]
רוב המנסים לחבר אומרים שזה בדיוק ביאור המאמר: נבראו כאילו היה אבולוציה.
שהייתה [אבולוציה], או שכאילו הייתה? [וזה ההבדל בין המנסים לחבר, לטוענים שאין קשר]
 


איכא בשוקא
הודעות: 173
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי איכא בשוקא » 12 אוקטובר 2021, 15:16

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 15:09
שהייתה [אבולוציה], או שכאילו הייתה? [וזה ההבדל בין המנסים לחבר, לטוענים שאין קשר]
לא הבנתי את החילוק, להבנתי אין מי שחולק שאם רצון ה' לברוא את העולם כאילו היתה אבולוציה, ההתייחסות שלנו אליו היא כאילו היתה כזו, בדיוק כפי שאפי' אם נבראנו אתמול הרי שנבראנו כיהודים מאמינים.


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 15:17

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
הרציונל הוא שפשט התורה וחז"ל, זה לא כך. [עצם העובדה שלא מוזכר בכל חז"ל שנברא דבר מדבר-זה כבר פירכא בעיני, כל עוד שאיני מוכרח לומר כן]
זהו ההסבר היחיד - מכיון והם לא מכירים בכח עליון!, לכן הם מוכרחים לומר שהיה כמה אטומי מימן שבאקראיות התפוצצו, ובאקראיות נוצרו יצורים שע"י מלחמת השרדות נוצר כל המינים המוכרים לנו.
פשט התורה בפסוקי יצירת העולם זה דבר נסתר. כמובן שאי אפשר להוציא מקרא מידי פשוטו, אבל כאשר אני אומר שכשכתוב "נברא" זה נברא בדרך אחת, זה לא להוציא מקרא מידי פשוטו. האי בפשטות ניתן להבין אחרת-שום דבר לא כפשוטו במעשה בראשית.
ואכן אני משתדל להימנע מהסברים שמוציאים מקרא מידי פשוטו. כגון שששת ימים זה לא ששת ימים אלא ששת ימים יחסותיים. זה לא ודאי להוציא מקרא מידי פשוטו-אבל כיוון שאפשר להסביר בפחות דוחק-יותר טוב.
בעניין חז"ל, אני זוכר שיש דווקא מי שמסביר כך, אך איני זוכר מי.
והאם חז"ל הסבירו מעשה בראשית לפרטיו כך שיש סתירה שלא אמרו פרט בדרך היצירה?
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
לכן הם מוכרחים לומר שהיה כמה אטומי מימן שבאקראיות התפוצצו
? מי אומר דבר כזה?
ומלבד זאת אתה מדבר עכשיו על היווצרות הייקום ולא על האבולוציה. אלה שני דברים שונים
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
ברגע שאני יודע שיש כח עליון, אין לי כל בעיה לומר שכך הקב"ה יצר את העולם.
לא רואים במדע שום דבר שסותר את התורה - ולו מהסיבה הפשוטה בעיני התורה בריאת העולם היא ניסית, ובעיני המדע לא שייך שבאופן טבעי יברא העולם [מלבד קשקושי דרווין] - אז  זה בדיוק אותה מסקנה.
נכון. ולכן גם אני לא אומר להכריח זאת. אבל כיוון שהמדע מחפש את תשובותיו המדעיות ומגלה דברים שמתחברים לכדי משהו שמסתדר, אז הם מצאו הסבר מדעי. א"כ אין סיבה להפריך.
ברגע שנמצא הסבר מדעי, ממילא האמונה מיותרת (ח"ו) אין סיבה למה להאמין בכוח עליון כשאני יודע להסביר אחרת. אז נכון שניתן להתווכח על מה יותר מסתבר, אבל כאשר ההסתברות ניתנת לויכוח, ויש אפשרות בבחינת דרכי הטבע להסביר את האבולוציה, אז הכחשת דרכי הטבע ובחירה בהסבר התאיסטי שסותר את משנהו, זה לא לרקוד על השטח האפור של הסטטיסטיקה, כי זה גם להכחיש הממצאים שכן מצאו.
כאשר ההוכחות בעד ונגד הם סטטיסטיות בלבד, (כמו במקרה של תכנון תבוני) ניתן לומר שזה יותר מסתבר ולנסות להפריך הצד שכנגד. אך כאשר זה לא רק סטטיסטיקה, אלא גם כפירה בשאר הוכחות המדע, זה נהיה לא כ"כ הגיוני...

מקווה שהובנתי נכונה...
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
היא לא עומדת במבחן הטבע, לטעת תומכיה [רוב עולם המדע] היא לא נסתרת מעולם הטבע, ולטענת מתנגדיה - היא כן נסתרת.
לא זכיתי להבין...


קל וחומר של שטות
הודעות: 206
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 12 אוקטובר 2021, 15:21

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:55
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:51
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:43

מרש"י לא מוכח כלום, מסביר שהיות היסוד שממנו נבראו זה הארץ, לכן יש לו חיות בריא וחזק.
אם אתה מבים שפתאום נהפך מתרנגול לגדי, ולא בתהליך, אז מה בכלל העניין לומר שזה מגיע מזה?
אני עדיין מנסה להבין מה דוחף לחבר בין הדברים?
למה היות שנברא מהאדמה יש לו חיות בריא וחזק? מה הקשר?
זה עניין תכונתי בכוח היסוד! הגמרא מדברת על היסוד הדומיננטי בייצור...

כי אם כך נראה ממדעי הטבע, אין סיבה להכחיש...
היות שהקב"ה ברא את זה מעפר, לכן כח היסוד שבו הוא עפר, זה פשטות, אתה המחדש.
על מדעי הטבע עניתי.
ובבהמה אין כוח יסוד של מים?
שום דבר פה לא פשוט. בקריאה שיטחית אפשר להבין הרבה דברים, ואין זה אומר שמה שמתגלה בקריאה מעמיקה הוא לא נכון וקשה לאומרו...
כיוון שאנו מדברים על כוח היסוד, תו לית לך הכרח לומר שהגמרא אומרת על מקור חומר היצירה.
מה גם שאני גם כן נתתי לכך הסבר, שהעפר היה גורם ההתפתחות של הייצור, לכך נקרא שנברא מעפר.
אבל הוא כבר חידוש...


עשירית האיפה
הודעות: 291
הצטרף: 01 יולי 2021, 09:52
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי עשירית האיפה » 12 אוקטובר 2021, 15:48

קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:49
אני לא אומר שכך היה ולא אומר שזה ההסבר בתורה. אני רק אומר שצריך לקחת את זה כאפשרות.
המדע הוא כמו שאמרת בחינת הטבע. ואם מהטבע יצא להם שיכול להיות כך וזה ההסבר היחיד שהם יכולים לתת, למה להכחישו?

כי גם מבחינתם זה רק 'יכול' להיות כך, וזה לא בטוח, ואם לנו יש תיאור מדויק איך זה היה, למה לנסות לסדר אותו עם משהו שאין שום ודאות שהיה, עדיף לפרש את המקרא והמדרש כפשוטו
(אם זה היה מוכח והיה צריך לסדר את זה עם התורה היינו מפרשים את הפסוקים והמדרשים כמו שהצעת, אבל זה לא מוכח)

כל מה שהם מאמינים (המדענים שעדיין מאמינים בזה- וזה הולך ומתמעט) זה בגלל שאין להם הסבר אחר, אז להם אין ולנו יש.


יהודה יעקבזון
הודעות: 1180
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 622 פעמים
קיבל תודה: 813 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 12 אוקטובר 2021, 16:04

צירפתי פרק מתוך ספר מתורתו של רבי גדלי' [נדל]
כל הנושאים המדוברים כאן, מוזכרים בפרק זה.
ראו ותמצאו נחת [או שלא..]

Untitled Extract Pages.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 16:10

איכא בשוקא כתב:
12 אוקטובר 2021, 15:16
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 15:09
שהייתה [אבולוציה], או שכאילו הייתה? [וזה ההבדל בין המנסים לחבר, לטוענים שאין קשר]
לא הבנתי את החילוק, להבנתי אין מי שחולק שאם רצון ה' לברוא את העולם כאילו היתה אבולוציה, ההתייחסות שלנו אליו היא כאילו היתה כזו, בדיוק כפי שאפי' אם נבראנו אתמול הרי שנבראנו כיהודים מאמינים.
החילוק הוא, שאתה בעצם אומר לא היה אבלוציה, הצורה שהקב"ה ברא, היא בצורה שדומה למה שיוצא באם הייתה אבלוציה אקראית [במידה וזה שייך].
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 15:17
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
הרציונל הוא שפשט התורה וחז"ל, זה לא כך. [עצם העובדה שלא מוזכר בכל חז"ל שנברא דבר מדבר-זה כבר פירכא בעיני, כל עוד שאיני מוכרח לומר כן]
זהו ההסבר היחיד - מכיון והם לא מכירים בכח עליון!, לכן הם מוכרחים לומר שהיה כמה אטומי מימן שבאקראיות התפוצצו, ובאקראיות נוצרו יצורים שע"י מלחמת השרדות נוצר כל המינים המוכרים לנו.
פשט התורה בפסוקי יצירת העולם זה דבר נסתר. כמובן שאי אפשר להוציא מקרא מידי פשוטו, אבל כאשר אני אומר שכשכתוב "נברא" זה נברא בדרך אחת, זה לא להוציא מקרא מידי פשוטו. האי בפשטות ניתן להבין אחרת-שום דבר לא כפשוטו במעשה בראשית.
ואכן אני משתדל להימנע מהסברים שמוציאים מקרא מידי פשוטו. כגון שששת ימים זה לא ששת ימים אלא ששת ימים יחסותיים. זה לא ודאי להוציא מקרא מידי פשוטו-אבל כיוון שאפשר להסביר בפחות דוחק-יותר טוב.
בעניין חז"ל, אני זוכר שיש דווקא מי שמסביר כך, אך איני זוכר מי.
והאם חז"ל הסבירו מעשה בראשית לפרטיו כך שיש סתירה שלא אמרו פרט בדרך היצירה?
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
לכן הם מוכרחים לומר שהיה כמה אטומי מימן שבאקראיות התפוצצו
? מי אומר דבר כזה?
ומלבד זאת אתה מדבר עכשיו על היווצרות הייקום ולא על האבולוציה. אלה שני דברים שונים
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
ברגע שאני יודע שיש כח עליון, אין לי כל בעיה לומר שכך הקב"ה יצר את העולם.
לא רואים במדע שום דבר שסותר את התורה - ולו מהסיבה הפשוטה בעיני התורה בריאת העולם היא ניסית, ובעיני המדע לא שייך שבאופן טבעי יברא העולם [מלבד קשקושי דרווין] - אז  זה בדיוק אותה מסקנה.
נכון. ולכן גם אני לא אומר להכריח זאת. אבל כיוון שהמדע מחפש את תשובותיו המדעיות ומגלה דברים שמתחברים לכדי משהו שמסתדר, אז הם מצאו הסבר מדעי. א"כ אין סיבה להפריך.
ברגע שנמצא הסבר מדעי, ממילא האמונה מיותרת (ח"ו) אין סיבה למה להאמין בכוח עליון כשאני יודע להסביר אחרת. אז נכון שניתן להתווכח על מה יותר מסתבר, אבל כאשר ההסתברות ניתנת לויכוח, ויש אפשרות בבחינת דרכי הטבע להסביר את האבולוציה, אז הכחשת דרכי הטבע ובחירה בהסבר התאיסטי שסותר את משנהו, זה לא לרקוד על השטח האפור של הסטטיסטיקה, כי זה גם להכחיש הממצאים שכן מצאו.
כאשר ההוכחות בעד ונגד הם סטטיסטיות בלבד, (כמו במקרה של תכנון תבוני) ניתן לומר שזה יותר מסתבר ולנסות להפריך הצד שכנגד. אך כאשר זה לא רק סטטיסטיקה, אלא גם כפירה בשאר הוכחות המדע, זה נהיה לא כ"כ הגיוני...

מקווה שהובנתי נכונה...
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:54
היא לא עומדת במבחן הטבע, לטעת תומכיה [רוב עולם המדע] היא לא נסתרת מעולם הטבע, ולטענת מתנגדיה - היא כן נסתרת.
לא זכיתי להבין...
שדבר נברא מתוך דבר - זה חלק בסיסי בבריאה, לא פרט שולי, והם לא מזכירים אותו. [יש שיטה א' שצבת בצבת עשויה... לא מעבר]
המדע מחפש תשובה להיווצרות היקום ולכן הגיע למסקנא זאת, אני שמגיע בידיעה שיש בורא, לא אמור להגיע לאפשרות הרחוקה הזאת.
לא הצלחתי להבין חלק מהמלל, התאוריה לא 'מסתדרת', היא הרע במיעוטו מבחינת המדע, כי תחשבן כמה סיכוי סטיסטי שיצא אקראיות כזאת.
בקיצור: אם אתה מדבר על חלק ה'אקראיות' - זה נוגד את התורה ואת חז"ל.
אם אתה מדבר על יד מכוונת שעשתה בצורה 'אבלוצית', זה לעיל פילא בקופא דמחטא בחז"ל, כאשר אין בכך כל רווח - או התאמה יותר למדע.
אין הוכחה חותכת לאבלוציה. ההוכחה היא שאין הסבר אחר איך נברא העולם.
רוב הדיון סביבה האם היא בכלל יכולה להיות או לא.
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 15:21
ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:55
קל וחומר של שטות כתב:
12 אוקטובר 2021, 14:51

למה היות שנברא מהאדמה יש לו חיות בריא וחזק? מה הקשר?
זה עניין תכונתי בכוח היסוד! הגמרא מדברת על היסוד הדומיננטי בייצור...

כי אם כך נראה ממדעי הטבע, אין סיבה להכחיש...
היות שהקב"ה ברא את זה מעפר, לכן כח היסוד שבו הוא עפר, זה פשטות, אתה המחדש.
על מדעי הטבע עניתי.
ובבהמה אין כוח יסוד של מים?
שום דבר פה לא פשוט. בקריאה שיטחית אפשר להבין הרבה דברים, ואין זה אומר שמה שמתגלה בקריאה מעמיקה הוא לא נכון וקשה לאומרו...
כיוון שאנו מדברים על כוח היסוד, תו לית לך הכרח לומר שהגמרא אומרת על מקור חומר היצירה.
מה גם שאני גם כן נתתי לכך הסבר, שהעפר היה גורם ההתפתחות של הייצור, לכך נקרא שנברא מעפר.
אבל הוא כבר חידוש...


מן נברא המכוונה ממה נברא. זה פשט.
אתה רוצה לחדש [לאחר קריאה מעמיקה אפשר להגיע לפשט עמוק ואפשר להגיע לחידוש-בחרת בחידוש] שאין הכוונה על ממה, אלא רק יסוד [אגב, מופשט מאוד מה הכוונה].
כל חז"ל שהביא לך, תוכל לומר שלאחר קריאה מעמיקה הגעת למסקנא שזה אגדתא, וממלא אין הוכחה.
 


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 12 אוקטובר 2021, 16:16

הבעיה של האובולציה שהם נהיו כמו דת שפועלים להכחיש קיומו של בורא, ובדמוקרטיות מסוימות אסור חלילה ללמד על בורא, וזה כדי להראות שהכל אקראי ונוצרנו מהקוף, שנוצר מהדי אן אי שהחליט להשתכלל.. אם כך למה שניתן למדענים כבוד? הם סך הכל קופים משוכללים...

ראיתי באיזה אתר ששואלים אחד המדענים הראשיים, איך יכול להיות שכזה עולם חכם ומורכב ומושלם יווצר באקראיות אז הוא אומר שיש לגי'רפה איזה כלי דם מרכזי שארוך יותר ממה שצריך להיות וזה ראיה שלא הכל מושלם. הבנתם? מליארדי דברים מושלמים ורק משהו אחד הוא לא מבין, ומסבירים עם מאות חוקים מורכבים ואולי נכונים איך יכול להיווצר הבריאה בהתפתחות זה מזה, אבל מי יצר כאלו חוקים מורכבים וחכמים? רק מחוקק נעלה מהחוקים ומהברואים.

אך יחד עם זאת נראה שיש משהו אמיתי במימצאים שלהם, אך לא בהסבר הכפרני שלהם.


דיין
הודעות: 160
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי דיין » 12 אוקטובר 2021, 16:26

@ה' הוא האלוקים לאורך כל האשכול אתה מערב את תאורית המפץ הגדול ('אטום מימן') עם תאורית האבולוציה, אין ביניהם קשר מדעי ולא לוגי ולא היסטורי, והמפץ הגדול בכלל לא קשור לאקראיות.
דבר שני, לפני שאתה מבטל בהנף יד את תאוריית המפץ, ראוי שתעבור על דברי הרמב"ן בבראשית פרק א' פסוק א' שאימץ את השיטה הזו, וכל הקושיות שהקשית לא הפריעו לו.
דבר שלישי, אקראיות אינה מילה מגונה, במגילת רות אנו קוראים "ויקר מקרה חלקה השדה לבועז", וחז"ל השתמשו רבות במושג "אקראי בעלמא הוא", צריך לזכור שהמקרה הוא צורה שהשי"ת מנהיג את עולמו, ואדרבה ההשגחה הרבה יותר מתגלית בדברים מקריים מאשר בדברים שיש להם חוקיות קבועה, עי' ערך גורל.
 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 229
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 12 אוקטובר 2021, 16:35

דיין כתב:
12 אוקטובר 2021, 16:26
@ה' הוא האלוקים לאורך כל האשכול אתה מערב את תאורית המפץ הגדול ('אטום מימן') עם תאורית האבולוציה, אין ביניהם קשר מדעי ולא לוגי ולא היסטורי, והמפץ הגדול בכלל לא קשור לאקראיות.
דבר שני, לפני שאתה מבטל בהנף יד את תאוריית המפץ, ראוי שתעבור על דברי הרמב"ן בבראשית פרק א' פסוק א' שאימץ את השיטה הזו, וכל הקושיות שהקשית לא הפריעו לו.
דבר שלישי, אקראיות אינה מילה מגונה, במגילת רות אנו קוראים "ויקר מקרה חלקה השדה לבועז", וחז"ל השתמשו רבות במושג "אקראי בעלמא הוא", צריך לזכור שהמקרה הוא צורה שהשי"ת מנהיג את עולמו, ואדרבה ההשגחה הרבה יותר מתגלית בדברים מקריים מאשר בדברים שיש להם חוקיות קבועה, עי' ערך גורל.

אני לא מערבב, כי ה'אבלוציה' הולכת רק אחרי ההכרה במפץ אקראי. במפץ מכוון אין צורך להמציא תאוריה מורכבת בשם 'אבולוציה'.
הרמב"ן לא דיבר על אקראיות - וזה ההבדל הבסיסי ביותר בסיפור פה, הוא אוחז שזה הצורה שעל ידה ברא הקב"ה את עולמו - ולא מביא את האבלוציה [שכמובן לא הייתה בזמנו] כי אין לו צורך לפנטז כזה דבר.
מלבד שאפשר לדון ב'ויקר' שהבאת, האם הכוונה שזה לא מחושבן ע"י הקב"ה, או הכוונה שהוא עשה כך בצורה טבעית, אין בכל זה קשר לעצם בריאת העולם, שאין חולק שזה בכוונה מכוונת ומדוקדקת, וכמאמר חז"ל כונניות כונניות ברא בעולם.


איכא בשוקא
הודעות: 173
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי איכא בשוקא » 12 אוקטובר 2021, 20:36

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 16:10
תחשבן כמה סיכוי סטיסטי שיצא אקראיות כזאת.
אגב, מפורסם שיש סיכוי של 10 בחזקת 41 לקיום העולם במתכונתו, המשפט כלשעצמו נכון, אבל הסיכוי ההסתברותי שרצף אירועים ביקום יתחבר לכוכבים ושרצף אירועים במרק קדמון ייצור חיים תבוניים הוא גבוה בהרבה, רק שהחיים האלו יכלו להיווצר גם בצורת חיי כוורת, שבהן יש מלכה ואלף גופים שאין להם מוח עצמאי והיא חושבת בשבילם, או שיהיו ל'בני האדם' שני ראשים, או שלוש עיניים וכו'. בניכוי כל ההסתברויות האלו מגיעים למשהו כמו אחד ל13000, שזה לא רחוק בטירוף.


עמיקא וטמירא
הודעות: 442
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 12 אוקטובר 2021, 21:28

ה' הוא האלוקים כתב:
12 אוקטובר 2021, 16:35
דיין כתב:
12 אוקטובר 2021, 16:26
@ה' הוא האלוקים לאורך כל האשכול אתה מערב את תאורית המפץ הגדול ('אטום מימן') עם תאורית האבולוציה, אין ביניהם קשר מדעי ולא לוגי ולא היסטורי, והמפץ הגדול בכלל לא קשור לאקראיות.
דבר שני, לפני שאתה מבטל בהנף יד את תאוריית המפץ, ראוי שתעבור על דברי הרמב"ן בבראשית פרק א' פסוק א' שאימץ את השיטה הזו, וכל הקושיות שהקשית לא הפריעו לו.
דבר שלישי, אקראיות אינה מילה מגונה, במגילת רות אנו קוראים "ויקר מקרה חלקה השדה לבועז", וחז"ל השתמשו רבות במושג "אקראי בעלמא הוא", צריך לזכור שהמקרה הוא צורה שהשי"ת מנהיג את עולמו, ואדרבה ההשגחה הרבה יותר מתגלית בדברים מקריים מאשר בדברים שיש להם חוקיות קבועה, עי' ערך גורל.
אני לא מערבב, כי ה'אבלוציה' הולכת רק אחרי ההכרה במפץ אקראי. במפץ מכוון אין צורך להמציא תאוריה מורכבת בשם 'אבולוציה'.
הרמב"ן לא דיבר על אקראיות - וזה ההבדל הבסיסי ביותר בסיפור פה, הוא אוחז שזה הצורה שעל ידה ברא הקב"ה את עולמו - ולא מביא את האבלוציה [שכמובן לא הייתה בזמנו] כי אין לו צורך לפנטז כזה דבר.
מלבד שאפשר לדון ב'ויקר' שהבאת, האם הכוונה שזה לא מחושבן ע"י הקב"ה, או הכוונה שהוא עשה כך בצורה טבעית, אין בכל זה קשר לעצם בריאת העולם, שאין חולק שזה בכוונה מכוונת ומדוקדקת, וכמאמר חז"ל כונניות כונניות ברא בעולם.
נראה שחלק גדול מהנידונים פה נובע מויכוח קודם והוא 'מה היא תורת האבולציה' כנראה נדרש קודם שהרב @דיין יפרוש משנתו בענין וגם הרב @ה' הוא האלוקים יפרוש משנתו ומשניכם תצא תורה ויבוארו הדברים הדק היטב
 


ברזלים
הודעות: 360
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אבולוציה ע"פ המציאות

שליחה על ידי ברזלים » 12 אוקטובר 2021, 21:39

האבולוציה לא מתייחסת כלל לבריאה, אלא להיווצרות בעלי החיים.

אבולוציה טוענת שלוש טענות מרכזיות:
* לחיים יש היסטוריה;
* החיים משתנים במהלך הזמן;
* החיים חולקים אב קדמון משותף.

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ואראה בחזון, מענטשאלע, פתח הבית | 7 אורחים