זמן עלות השחר

נושאים שונים

פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 14 יולי 2018, 22:59

מתי זמן עלות השחר?

בהלכה כתוב שעלות השחר זה ד' מיל לפני נץ החמה.
לפי השיטה שמיל זה 18 דק', הרי עלות השחר הוא 72 דק' לפני הנץ.
[ולפי השיטה שמיל זה 22.5 דק', הרי עלות השחר הוא 90 דק' לפני הנץ. אבל בפשטות להלכה מיל הוא 18 דק'].

בדקתי בלוח, והנה ראיתי שזמן העלות [היום] הוא בשעה 4:20. והנץ הוא בשעה 5:46.
הבדל של 86 דק'.

מי יכול להסביר את הענין?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי סבא » 14 יולי 2018, 23:23

בעיתים לבינה באמת יש שני זמנים לנץ ומבואר עניין זה-
עיתים לבינה.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 05:16

בקטע הנ"ל הוא מביא את עלות א' לחומרא, שזה צריך להיות 90 דק' לפני הנץ [להשיטות שמיל זה 22.5 דק'].
ואח"כ מביא עלות ב', שזה צריך להיות 72 דק' לפני הנץ [לפי 18 דק' למיל].

אבל אם תבדוק בזמני הלוח הנ"ל, תראה שהיום עלות א' הוא 109 דק' לפני הנץ.
ועלות ב' בלוח הנ"ל הוא 86 דק' לפני הנץ.
אתמהה.


יושבי יעבץ
הודעות: 72
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 15 יולי 2018, 07:09

פשוט מאוד - חישוב ע"פ מעלות - דומה לשעות זמניות


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 16:53

היכן כתוב שצריך לחשב עפ"י מעלות?

בהלכה כתוב ד' מיל. לא כתוב מעלות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי יהושע » 15 יולי 2018, 17:24

אאא כתב:היכן כתוב שצריך לחשב עפ"י מעלות?

בהלכה כתוב ד' מיל. לא כתוב מעלות.
איפה כתוב ד׳ מיל? כתוב האיר המזרח, למה אתה לא שואל על צאת הכוכבים שצריך להיות או שלש רבעי מיל או ד׳ מיל ולא עושים כשתיהם רק בערך חצי שעה, אבל הביאור הוא שד׳ מיל הוא בניסן ותשרי ובקיץ זה מקדים, ובצאת הכוכבים הטעם שמחמירים עד שרואים בבירור שלש כוכבים כי לפני זה קשה לראות שלש כוכבים.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 20:58

פסחים (צד.): רבי יהודה אומר...מעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 324
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 573 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 15 יולי 2018, 21:15

אאא כתב:פסחים (צד.): רבי יהודה אומר...מעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין.
זה קצת שיח חרשים.
ודאי שהשעור הוא ד' מילין, אלא שיש סוברים ששיעור זה נאמר רק בימי ניסן [ותשרי], ובשאר ימות השנה השיעור משתנה בהתאם למיקום השמש אחרי ד' מילין בימי ניסן.
ומכאן נובע השיעור ד"מעלות".


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 21:27

מהיכן נובע זמן ה"מעלות"?

הוא לא כתוב בראשונים, וכמדומה שגם לא באחרונים.

איך נהגו בכל תפוצות ישראל ב-2000 שנה האחרונות, עד הדור הקודם לנו?
כמדומה שלא ידעו כלל על זמן של "מעלות".

--
וקושיא נוספת על ה"מעלות": אולי נחשב גם את סוף זמן קרי"ש לפי מעלות?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 479 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2018, 21:30

מעלות זה חישוב קל ומדויק של המציאות הנראית.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 21:33

שאר לעמו כתב:מעלות זה חישוב קל ומדויק של המציאות הנראית.
א. אז דבר כזה היה צריך להיות כתוב בספרי הפוסקים.

ב. לא שמענו שנהגו כך ב-2000 שנה האחרונות.

ג. מדוע נקבע שהשיעור הוא דוקא 16.1 מעלות? אולי זה פחות ואולי יותר?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 479 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2018, 21:40

לא נכנסתי לקביעת שיעור המעלות,
אבל ב-2000 שנה לא היה כלים למדידה זו. אבל המציאות קיימת כבר 5578 שנים, לא רק 2000.
ואם נניח חז"ל קבעו ג' רבעי מיל משקעה"ח לצה"כ, הרי שבמעלות זה יוצא שיעור מסויים, ועל פיו מחשבים כל מקום בכל זמן.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 21:41

1. מי אמר שיש לחשב לפי מעלות?
2. איך אפשר לחדש דבר שלא כתוב בפוסקים?
3. איך אפשר לחדש בדורינו דבר שלא נהגו כן מעולם [בפשטות]?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 479 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2018, 21:42

דרך זו כתובה בפוסקים, רק בשפה שונה!
חז"ל קבעו ג' רבעי מיל ליומי תשרי וניסן שבא"י ובבל, וזה משתנה לכל העתים ולכל המקומות, וכמו שהאריך הגר"א או"ח רס"א.
זוהי בעצם שיטת מדידת המעלות


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 21:44

אז המקור היחיד הוא הגר"א?

ואיך נהגו לפניו?
[כנראה לא נהגו כך]

וגם אחרי הגר"א, האם נהגו כן בכל המקומות?
[כנראה שלא]

ברצוני להדגיש שכאן המדובר הוא על עלות השחר, ולא על בין השמשות שזה סוגיא ארוכה גם בפני עצמה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 479 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2018, 21:57

הנושא הוא השיטה. ועל כך עניתי שזה קיים מאז ימות עולם. רק הנוסחה המתמטית של מעלות חדשה.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 22:08

ודאי שזה קיים מימות עולם. אבל מאן יימר שצריך לחשב לפי זה זמנים הלכתיים?
ובפרט שבפשטות לא נהגו כן מעולם.
וזה הרי עניינים הנוגעים לאיסורי דאורייתא.

ואם נאמר שהגר"א סבר כן, האם הגר"א עצמו מדד את עלוה"ש לפי 16.1 מעלות?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 479 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2018, 22:11

אינני מבין. זו שיטה לחישוב קלה הבנויה על קביעת חז"ל.
האם בריא לך שצורת תרגילי החשבון בה אנחנו משתמשים, היתה גם בימי קדם? האם משו"כ התוצאה איננה נכונה ?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי סבא » 15 יולי 2018, 22:13

אאא כתב:אז המקור היחיד הוא הגר"א?

ואיך נהגו לפניו?
[כנראה לא נהגו כך]

וגם אחרי הגר"א, האם נהגו כן בכל המקומות?
[כנראה שלא]

ברצוני להדגיש שכאן המדובר הוא על עלות השחר, ולא על בין השמשות שזה סוגיא ארוכה גם בפני עצמה.
בעהמ"ח לוח עיתים לבינה בעצמו האריך בסוגיה זו, וענה נכונה על שאלתך וז"ל וראוי לציין שבדורות הקודמים כשלא היו עדיין לוחות וכן כשלא היו השעונים מצויים, נהגו רוב העולם לקבוע עה"ש ושאר זמני היום על פי ראות העינים, וזה תואם ללוח שעל פי מעלות ולא ע"פ חשוב אורך היום, כי מסתמא הם קבעו רמת אור מסוימת כעה"ש במשך כל השנה ללא התחשבות בזמן שהיא קודמת לנץ.
ועיי"ש עוד שכתב שגם לוחותיו של הרב טיקוצ'ינסקי מיוסדות על שיטת המעלות, והעיקר שמי שביסס שיטה זו הוא הרי הרב מנת, ולהמחל"ח הרב אברהם יחיאל זילבר זצ"ל, וכבר שבחום כל גדולי ישראל בזה.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 22:20

שאר לעמו כתב:אינני מבין. זו שיטה לחישוב קלה הבנויה על קביעת חז"ל.
האם בריא לך שצורת תרגילי החשבון בה אנחנו משתמשים, היתה גם בימי קדם? האם משו"כ התוצאה איננה נכונה ?
אז נקודת ההנחה היא שחז"ל התכוונו לדרגת אור מסויימת, שאת זה רואים בא"י בניסן ותשרי. ולפי"ז צריך לחשב בכל המקומות ובכל הזמנים מתי יהיה דרגת אור זו.
ברוב המקומות באירופה [שבהם חיו בעלי התוספות], ורבים מגדולי ישראל לדורותיהם, זה יוצא כמה שעות לפני נץ החמה.

ועל זה הקשתי:

א. דבר כזה היה צריך להיות כתוב בספרי הפוסקים, ראשונים ואחרונים.

ב. לא שמענו שנהגו כך מעולם.

ועוד קושיות.

וכן לא יתכן שכל ישראל נכשלו באיסורי דאורייתא במשך כל השנים, עד לדורינו [זמן העלות הוא סוף זמן מצוות הלילה. ותחילת זמן מצוות היום. ונוגע לזמני היום, סוזק"ש וכו'].


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 22:23

סבא כתב: בעהמ"ח לוח עיתים לבינה בעצמו האריך בסוגיה זו, וענה נכונה על שאלתך וז"ל וראוי לציין שבדורות הקודמים כשלא היו עדיין לוחות וכן כשלא היו השעונים מצויים, נהגו רוב העולם לקבוע עה"ש ושאר זמני היום על פי ראות העינים,
מאן יימר שהם הסתכלו על האור דווקא של 16.1 מעלות?
וכי הם היו בארץ ישראל כדי לדעת את החישוב הזה?
ומה הם ענו על ד' מיל?
ואולי הלכו לפי שעות זמניות, או חישוב אחר?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 479 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2018, 22:25

תמיד הסתכלו על המציאות. והיום מחשבים אותה
ולפעמים שהיה מנהג שלא ידעו הסברו וטעם החישוב, ולכן שיטת ר"ת גרמה לדיונים אין ספור.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 22:30

שיטת ר"ת תואמת בדיוק לעלות השחר. שניהם ד' מיל (פסחים צד.).
הנשף הוא הרי אותו הדבר.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי כרם » 15 יולי 2018, 22:53

לפי מיטב ידיעתי, בספר מנחת כהן האריך בזה הרבה, ובלי לראות את דבריו חבל לבוא בטענות.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 15 יולי 2018, 23:12

לכאורה הנושא שלנו לא קשור למה שכתוב בעניינים שבמנחת כהן.



השאלה כאן היא, מדוע בלוחות שבזמנינו מחשבים את עלות השחר לפי מעלות?
שזה דבר מחודש.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 16 יולי 2018, 00:06

גם אם נלך לפי מעלות, מאן יימר שהזמן הוא דווקא 16.1 מעלות?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי יהושע » 16 יולי 2018, 00:16

אאא כתב:אז המקור היחיד הוא הגר"א?

ואיך נהגו לפניו?
[כנראה לא נהגו כך]

וגם אחרי הגר"א, האם נהגו כן בכל המקומות?
[כנראה שלא]

ברצוני להדגיש שכאן המדובר הוא על עלות השחר, ולא על בין השמשות שזה סוגיא ארוכה גם בפני עצמה.
ד מיל כתוב בגמרא, אבל בפוסקים הובא רק האיר המזרח, וכי יעלה על הדעת שעלות השחר בקיץ בצפון העולם הוא ד מיל כשהאור חזק ואפשר להכיר בין תכלת ללבן הרבה לפני? זה לא חידוש של הגרא גם המנחת כהן והפרח כתבו כן ואין על זה חולק, ואין שום טעם לחלק בין צאת הכוכבים לעלות השחר.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 16 יולי 2018, 01:16

שיעור ד' מיל [72 דק'] כן כתוב בפוסקים.
הרמב"ם מביא זאת, והמגן אברהם, והמשנה ברורה בביאור הלכה, ועוד ועוד ועוד.


אור האורות
הודעות: 13
הצטרף: 07 מאי 2018, 23:29
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אור האורות » 16 יולי 2018, 22:45

אאא כתב:מהיכן נובע זמן ה"מעלות"?

הוא לא כתוב בראשונים, וכמדומה שגם לא באחרונים.

איך נהגו בכל תפוצות ישראל ב-2000 שנה האחרונות, עד הדור הקודם לנו?
כמדומה שלא ידעו כלל על זמן של "מעלות".

--
וקושיא נוספת על ה"מעלות": אולי נחשב גם את סוף זמן קרי"ש לפי מעלות?
בלוח עתים לבינה אכן מחשב זמן קר"ש לפי מעלות וכן הוא ברוב הלוחות בארץ ישראל והרוצה לדעת זמן קרי"ש של המג"א לא לפי מעלות צריך לחשב 36 דקות קודם הזמן של בעל התניא והגר"א


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זמן עלות השחר

שליחה על ידי אאא » 17 יולי 2018, 23:30

הוא לא מחשב את הזמן קרי"ש עצמו לפי מעלות. אלא הוא לוקח את כל שעות היום מעלוה"ש לפי מעלות עד צה"כ לר"ת לפי מעלות, ומחלקם לי"ב שעות זמניות, וכך מחשב את הסוזק"ש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 9 אורחים