ר"פ לולב הגזול - למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

דרומאי

משתמש ותיק
בסוכה ריש פרק לולב הגזול אמר ליה רב הונא להנהו אוונכרי כי זבניתו אסא מגוים לא תגזזו אתון אלא לגזזוה אינהו ויהבו לכו מאי טעמא סתם עובדי כוכבים גזלני ארעתא נינהו וקרקע אינה נגזלת הלכך לגזזוה אינהו כי היכי דליהוו יאוש בעלים בידייהו דידהו ושינוי הרשות בידייכו סוף סוף כי גזזו אוונכרי ליהוי יאוש בעלים בידייהו ושינוי הרשות בידן לא צריכא בהושענא דאוונכרי גופייהו, וע''ש ברש''י דמשום דקרקע אינה נגזלת הקוצץ הוא הגוזל ולא מועיל יאוש בידיו להיות יוצא בה יד''ח, או משום דיאוש כדי לא קני ולא הוי לכם, או דאף דקנה מ''מ הוי מצוה הבאה בעבירה.
ותמוה דכל הנדון של הסוגיא הוא ביחס למצות לולב, והלא אם קרקע אינה נגזלת נמצא שיש איסור גזל בקציצה עצמה ולמה לא חשש רב הונא לאיסור גזל של האוונכרי, ומטעם זה היה לו לאסור להם לקצוץ בעצמן וצע''ג.
יש עמדי כמה תירוצים בקושיא זו, ואשמח לשמוע דעת הרבנים שליט''א.
 

ראובן

משתמש ותיק
מעניין מה התירוצים שלך. חשבתי לומר שיש אומדנא דמוכח שהישראל מוחל על מה שנגזל אצל גוי אם יעבור לידי ישראל. אלא שזה לא מועיל לגבי הקניין ודין לכם שצריך הקנאה גמורה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ראובן אמר:
מעניין מה התירוצים שלך. חשבתי לומר שיש אומדנא דמוכח שהישראל מוחל על מה שנגזל אצל גוי אם יעבור לידי ישראל. אלא שזה לא מועיל לגבי הקניין ודין לכם שצריך הקנאה גמורה.

לענ''ד היה נראה לחדש דבכל איסורי ממון לא שייך לאסור אם הממון הולך לאיבוד אף בלא מעשה זה, ולמשל בזרק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו אפילו למ''ד בתר תבר מנא אזלינן וחייב השוברו לא עבר השובר על איסור מזיק כיון דבלא''ה הי' הממון ניזק, וה''ה כאן גבי גזל כיון דבלא''ה הממון הלז גזול ביד הגוי אף דלא חל עליו עדיין גזל אין הגוזלו עובר באיסור גזל. השאלה היא אם זה מוכח בסוגיא. ובההיא דכיצד הרגל יש לדון מהו המחייב ממון אם איתא דאין איסור מזיק וכידוע נדון האחרונים בזה וכ''ז עדיין צ''ע.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
איסור גזילה דאורייתא הוא רק בכעין ויגזול את החנית מיד המצרי. וכיון שהקרקע אינה ברשות הבעלים אין בכך איסור גזילה, כמבואר ברש"י ב"מ כו:
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
איסור גזילה דאורייתא הוא רק בכעין ויגזול את החנית מיד המצרי. וכיון שהקרקע אינה ברשות הבעלים אין בכך איסור גזילה, כמבואר ברש"י ב"מ כו:

מה אתה רוצה מרש''י בב''מ (אם הבנתי נכון על איזה רש''י אתה מדבר), שם מדובר שהוא נטל ע''מ להשיב ולכן בשעת נטילה לא הי' גזילה, ואח''כ אין גזילה כי אין נטילה. אבל כאן קציצת ההדסים היא גזילתן וכיון שקרקע ברשות בעליה עומדת ואינה נגזלת הוי גזילה מרשות הנגזל ממש.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כלפי ליא אמר:
איסור גזילה דאורייתא הוא רק בכעין ויגזול את החנית מיד המצרי. וכיון שהקרקע אינה ברשות הבעלים אין בכך איסור גזילה, כמבואר ברש"י ב"מ כו:

מה אתה רוצה מרש''י בב''מ (אם הבנתי נכון על איזה רש''י אתה מדבר), שם מדובר שהוא נטל ע''מ להשיב ולכן בשעת נטילה לא הי' גזילה, ואח''כ אין גזילה כי אין נטילה. אבל כאן קציצת ההדסים היא גזילתן וכיון שקרקע ברשות בעליה עומדת ואינה נגזלת הוי גזילה מרשות הנגזל ממש.
הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
אתה מציג את הדברים כאילו רש''י אומר שהסיבה שזה לא גזל כשדעתו לגזול משום שאינה ברשות הבעלים.
אך זה לא מה שרש''י אומר, אלא שאין כאן מעשה גזילה וחטיפה רק שדעתו לגוזלה זה אינו לא תגזול.
ומבואר ברש''י ההיפך מדבריך, שאם הי' בא אחר וחוטפה מיד המוצא ע''מ לגוזלה הי' עובר בלא תגזול אפילו לאחר יאוש- כי כל הסיבה שהמוצא בעצמו לא עובר משום שאיננו חוטף. ולפי''ז בהדסים שקציצתן היא גזילתן יעבור בלא תגזול. אבל לפי מה שרציתי לחדש בדרך אפשר- לק''מ, כי בהדסים היות והם ביד גזלן שלא ישיבם לעולם לא שייך בהם איסור גזילה, משא''כ בההיא דאלו מציאות שנטלה ע''מ להשיבה ומחסרו ממון.
 

יעקב1

משתמש ותיק
זכרוני שיש בריטב"א במקום שרומז תשובות לזה שזה רק ספק גזל וכן שזה גזל הגוי וכה"ג קיל טפי
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעקב1 אמר:
זכרוני שיש בריטב"א במקום שרומז תשובות לזה שזה רק ספק גזל וכן שזה גזל הגוי וכה"ג קיל טפי
אכן הריטב''א כותב את זה כדי ליישב למה מותר לנו לקנות מהאוונכרי אם הם עצמן קצצו הרי לכתחילה אסור לעשות יאוש ושינוי רשות, וע''ז הוא מתרץ כעין מש''כ, אך ממה שהריטב''א לא שואל את הקושיא שלי איך לא חשש רב הונא לאיסור גזל דאוונכרי מוכח שזה לא הי' קשה לו כלל.
אך באמת מדברי הריטב''א שהקשה למה מותר לנו לקנות לכתחילה מהאוונכרי ש''מ שהוא לא סובר את הווארט שלי באיסור גזל, דאם לגזול לכתחילה מותר כ''ש שאם כבר גזול מותר לעשות שינוי רשות.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כלפי ליא אמר:
הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
אתה מציג את הדברים כאילו רש''י אומר שהסיבה שזה לא גזל כשדעתו לגזול משום שאינה ברשות הבעלים.
אך זה לא מה שרש''י אומר, אלא שאין כאן מעשה גזילה וחטיפה רק שדעתו לגוזלה זה אינו לא תגזול.
ומבואר ברש''י ההיפך מדבריך, שאם הי' בא אחר וחוטפה מיד המוצא ע''מ לגוזלה הי' עובר בלא תגזול אפילו לאחר יאוש- כי כל הסיבה שהמוצא בעצמו לא עובר משום שאיננו חוטף. ולפי''ז בהדסים שקציצתן היא גזילתן יעבור בלא תגזול. אבל לפי מה שרציתי לחדש בדרך אפשר- לק''מ, כי בהדסים היות והם ביד גזלן שלא ישיבם לעולם לא שייך בהם איסור גזילה, משא''כ בההיא דאלו מציאות שנטלה ע''מ להשיבה ומחסרו ממון.
זה לא אני אומר, זה הראשונים והמפרשים כולם מסבירים, ועיין בריטב"א שם. אם היה זה רק בגלל שדעתו לגוזלה, גם כשהיה מגביה מציאה על דעת לגוזלה לא היה עובר.
החוטפה מיד המוצא נקרא גזלן, כי כל עוד שהמוצא שומר לבעלים ידו כיד בעלים באמת ולכן זה נחשב ברשות בעלים, וכמו שמסביר הראב"ד בשיטמ"ק בתחילת המפקיד.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
דרומאי אמר:
כלפי ליא אמר:
הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
אתה מציג את הדברים כאילו רש''י אומר שהסיבה שזה לא גזל כשדעתו לגזול משום שאינה ברשות הבעלים.
אך זה לא מה שרש''י אומר, אלא שאין כאן מעשה גזילה וחטיפה רק שדעתו לגוזלה זה אינו לא תגזול.
ומבואר ברש''י ההיפך מדבריך, שאם הי' בא אחר וחוטפה מיד המוצא ע''מ לגוזלה הי' עובר בלא תגזול אפילו לאחר יאוש- כי כל הסיבה שהמוצא בעצמו לא עובר משום שאיננו חוטף. ולפי''ז בהדסים שקציצתן היא גזילתן יעבור בלא תגזול. אבל לפי מה שרציתי לחדש בדרך אפשר- לק''מ, כי בהדסים היות והם ביד גזלן שלא ישיבם לעולם לא שייך בהם איסור גזילה, משא''כ בההיא דאלו מציאות שנטלה ע''מ להשיבה ומחסרו ממון.
זה לא אני אומר, זה הראשונים והמפרשים כולם מסבירים, ועיין בריטב"א שם. אם היה זה רק בגלל שדעתו לגוזלה, גם כשהיה מגביה מציאה על דעת לגוזלה לא היה עובר.
לא נכון! כשמגביה מציאה ע''ד לגוזלה יש כאן חטיפה, אבל כשמגביה להשיב ואח''כ דעתו לגוזלה אין כאן חטיפה. ובאוונכרי הקוצצים יש חטיפה לא פחות מהמגביה ע''מ לגוזלה! או מהחוטף מהמוצא!
בקיצור, מה שאתה אומר רק מחזק את הקושיא ולא מתרץ כלום
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
הגמ' לא איירי בוודאי גזל, אלא בחשש, וחשבתי אולי במצוה יש ענין להזהר טפי לצאת מכל חשש, משא"כ בסתם כיון דלא ידעינן אין לחוש, וצ"ע.
ואשמח לחוו"ד הרב @דרומאי.
 

בשלמא

משתמש ותיק
ולמה לא חשש רב הונא לאיסור גזל של האוונכרי
פנ"י:
...יש לדקדק בכל השקלא וטריא דשמעתין מאי קשיא להו אליבא דרב הונא דהא שפיר קאמר להו דליגזז אינהו כדי שלא יהיו כגוזלים קרקע של ישראל, וכמ"ש רש"י להדיא שאם יחתכוה מן המחובר יהא להם כגוזלים ואסור לגזול בקרקע של ישראל, אלא על כרחך כדפרישית בסמוך דודאי אין כאן שום איסור גזילה ממש דהא דסתם עכו"ם גזלי ארעתא נינהו אינן אלא מיעוטא דמיעוטא ומהיכא תיתי נחוש לה, דאפילו את"ל שזה העכו"ם בעל הקרקע ממיעוטא הוא אפ"ה מאן יימר שזו הקרקע וזה האילן גזולה בידו, אלא ודאי דעיקר מילתא דרב הונא היינו לחומרא בעלמא שאם יבוא אדם ויערער הוי למפרע מצוה הבאה בעבירה והוי נמי ברכה לבטלה ובוצע בירך ניאץ ה'.​
 

בשלמא

משתמש ותיק
שו"ע:
כל ארבעה המינים פסולים בגזול ובגנוב, בין לפני יאוש בין לאחר יאוש; אבל גזול וקנאו בלא סיוע המצוה, כגון גזל לולב ושיפהו, כשר, דקנייה בשינוי מעשה.
משנ"ב:
ר"ל דבעת שגזלו לא היה עדיין מתוקן כראוי שנוכל לקרוא עליו שם לולב והוא תקנו בשיפוי שלו דעל ידו נקרא שמו לולב.
מהי הדוגמא המעשית לשיפוי לולב להכשירו למצווה? מלבד קציצת ראש גזע הדקל עם לולב בראשו?
 

בדרך חדשה

משתמש רשום
בסוכה ריש פרק לולב הגזול אמר ליה רב הונא להנהו אוונכרי כי זבניתו אסא מגוים לא תגזזו אתון אלא לגזזוה אינהו ויהבו לכו מאי טעמא סתם עובדי כוכבים גזלני ארעתא נינהו וקרקע אינה נגזלת הלכך לגזזוה אינהו כי היכי דליהוו יאוש בעלים בידייהו דידהו ושינוי הרשות בידייכו סוף סוף כי גזזו אוונכרי ליהוי יאוש בעלים בידייהו ושינוי הרשות בידן לא צריכא בהושענא דאוונכרי גופייהו, וע''ש ברש''י דמשום דקרקע אינה נגזלת הקוצץ הוא הגוזל ולא מועיל יאוש בידיו להיות יוצא בה יד''ח, או משום דיאוש כדי לא קני ולא הוי לכם, או דאף דקנה מ''מ הוי מצוה הבאה בעבירה.
ותמוה דכל הנדון של הסוגיא הוא ביחס למצות לולב, והלא אם קרקע אינה נגזלת נמצא שיש איסור גזל בקציצה עצמה ולמה לא חשש רב הונא לאיסור גזל של האוונכרי, ומטעם זה היה לו לאסור להם לקצוץ בעצמן וצע''ג.
יש עמדי כמה תירוצים בקושיא זו, ואשמח לשמוע דעת הרבנים שליט''א.
בפשטות אה"נ. ורק שעיקר הנידון הוי מצד הלכות ארבעת המינים שבזה

ולפירוש ר"ח שהיו עבדי ריש גלותא וכו' - ע"ש. לכאורה י"ל שעיקר איסור גזל אין כאן. כי יש כאן דינא דמלכותא דינא וכדומה. וצ"ת

ואולי קושיא מעיקרא ליתא. כי זה לא באמת גזל. כי בד"כ באמת כן היה שלהם. ורק שלמצוה החמירו. וכבר כ"כ

ולכאורה יש לחדש. שכל הנקודה המיוחדת של דברי רב הונא -שלא מצינו בשום דוכתא כעין זה- היא דייקא באבעת המינים שיש דין מיוחד ומחודש של לכם הוי אומר. שגם אם אין בכאן את הלכות גזל הרגילות וכיוצא. מ"מ יש גם יש את הענין המסוים של לכם. וד"ז יתכן בכמה דרכים. ועיקרו תלוי במאי לכם. ולמשל - אם דין לכם מייחד את זה שלא רק שזה לא יהא לא שלו. אלא צריך שיהא שלו. הרי שאפילו לו נימא שלעולם אין בכך בעיה של גזל כגזל. אכתי לכלל לכם לא הגיע

ועוד. דלו הנידון הוי מצד מצוה הבאה בעבירה -ערש"י ל: ד"ה וקרקע אינה נגזלת באופן השני. וכבר דנו ביה רבות. ואולי אדרבה כי מה שנקט רש"י דייקא לענין מהבב"ע זה בגלל שנראה מיניה וביה שזה ורק זה הוא הנידון. וכפי השאלה- הרי שלא משנה זה שיש גזל. אלא זה שיש גזל כזה שהמצוה באה ע"י - וזה נידון רק על גזל שביד הנוטל

ושמא עוד בזה והוא חידוש. שזה תלוי בעיקר הענין של קרקע אינה נגזלת. ואכ"מ. ורק שאם הענין הוא שבעקרון יש גזילה. ורק אין יאוש או שיש גזילה ואין קנין ועוד [או אפילו שבאמת אין גזילה וכפי פשטות הדברים. ורק שאין גזילה היינו מבחינה כ"ש. הרי שמצד הגזילה אין בכאן בעיה כי מיד כאשר הוא גוזל הרי כבר אין גזילה. ולפיכך מצד לתא דגזילה לא קאתי עלה. ורק שבכ"ז יש בכאן נידון מצד גזילה כלפי המצוה. ודו"ק


 

עזר מקודש

משתמש ותיק
יש עמדי כמה תירוצים בקושיא זו, ואשמח לשמוע דעת הרבנים שליט''א.
שמעתי מהרב אליהו דיסקין שליט"א כחלק מהלך מקיף יותר כללי עם כמה מקורות שיותר יש ליזהר בעשה מל"ת, כגון כאן שמדינא אין לחוש לאיסור גזל, ואם יתברר שהיה גזול אין עליו טענה כיון שאנוס הוא אבל לענין מצוות עשה אנוס לאו כמאן דעביד דמי
 
חלק עליון תַחתִית