איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

טוב וחסד

משתמש רגיל
בזבחים דף נז, ע"א: "שאלה נשאלה לפני חכמים בכרם ביבנה... נענה ר"ט... היה שם 'תלמיד אחד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה ו'רבי' יוסי הגלילי שמו''. ואילו רש"י בקידושין דף מט ע"ב: "בן עזאי ובן זומא - תלמידים היו ובחורים ולא באו לכלל סמיכה 'ולא היו בימיהם כמותם בתורה' כדתנן (סוטה דף מט) משמת בן עזאי בטלו השקדנים''.
 

אלימלך

משתמש ותיק
עיין תוספות ר' יהודה מבירינא ע"ז מה.
"..והא דקאמר באיזהו מקומן שבא לפני חכמים תחילה, י"ל שלמד הרבה במקום אחר, אבל הוא בא לפני אותם חכמים תחילה"
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
אלימלך אמר:
עיין תוספות ר' יהודה מבירינא ע"ז מה.
"..והא דקאמר באיזהו מקומן שבא לפני חכמים תחילה, י"ל שלמד הרבה במקום אחר, אבל הוא בא לפני אותם חכמים תחילה"
לא מיישב מדוע כשבא לפני חכמים הוא כונה כבר בתואר ''רבי''
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
כלפי ליא אמר:
אין כלל כזה
יש הרבה כזה.
ובכלל אין כאן שאלה מעיקרא. בן עזאי מעולם לא נקרא רבי, ורבי יוסי הגלילי כן נקרא רבי לבסוף, וממילא זה שמו שמכירים אותו ולכן מציגים את שמו כך גם לפני שכך קראו לו.
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
טוב וחסד אמר:
כלפי ליא אמר:
אין כלל כזה
יש הרבה כזה.
ובכלל אין כאן שאלה מעיקרא. בן עזאי מעולם לא נקרא רבי, ורבי יוסי הגלילי כן נקרא רבי לבסוף, וממילא זה שמו שמכירים אותו ולכן מציגים את שמו כך גם לפני שכך קראו לו.
אם אין שאלה מעיקרה - הרי מפורש בסנהדרין דף ט, ע"ב: "מעשה ובדק 'בן זכאי' בעוקצי תאנים" והרי מדובר ב'רבן יוחנן בן זכאי', מדוע הוא כונה כן? שהרי לימים לא רק שהוסמך אלא כונה בתואר הנשגב "רבן"?!
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
אם אין שאלה מעיקרה - הרי מפורש בסנהדרין דף ט, ע"ב: "מעשה ובדק 'בן זכאי' בעוקצי תאנים" והרי מדובר ב'רבן יוחנן בן זכאי', מדוע הוא כונה כן? שהרי לימים לא רק שהוסמך אלא כונה בתואר הנשגב "רבן"?!
[/quote]

עיין סנהדרין דף מא ע"א (למטה) וע"ב (למעלה) ותראה שלא קשיא ולא מידי
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
טוב וחסד אמר:
אם אין שאלה מעיקרה - הרי מפורש בסנהדרין דף ט, ע"ב: "מעשה ובדק 'בן זכאי' בעוקצי תאנים" והרי מדובר ב'רבן יוחנן בן זכאי', מדוע הוא כונה כן? שהרי לימים לא רק שהוסמך אלא כונה בתואר הנשגב "רבן"?!

עיין סנהדרין דף מא ע"א (למטה) וע"ב (למעלה) ותראה שלא קשיא ולא מידי[/quote]
כבודו מחזק את הקושיה ולא להיפך בסנהדרין דף מא, ע"א: "תלמיד היושב לפני רבו הוה" ולכן קראו לו בן זכאי - והרי כפי שכתבתי אם כן מדוע אותו 'תלמיד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה כונה 'רבי' יוסי הגלילי שמו''?
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
כבודו מחזק את הקושיה ולא להיפך בסנהדרין דף מא, ע"א: "תלמיד היושב לפני רבו הוה" ולכן קראו לו בן זכאי - והרי כפי שכתבתי אם כן מדוע אותו 'תלמיד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה כונה 'רבי' יוסי הגלילי שמו''?
[/quote]
[/quote][/quote]


הקפדתי לכתוב לעיין עד למעלה בע"ב, ותראה שהקושיא לא מתחילה.
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
טוב וחסד אמר:
כבודו מחזק את הקושיה ולא להיפך בסנהדרין דף מא, ע"א: "תלמיד היושב לפני רבו הוה" ולכן קראו לו בן זכאי - והרי כפי שכתבתי אם כן מדוע אותו 'תלמיד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה כונה 'רבי' יוסי הגלילי שמו''?
[/quote][/quote]


הקפדתי לכתוב לעיין עד למעלה בע"ב, ותראה שהקושיא לא מתחילה.[/quote]

ז"ל הגמרא שם ע"ב: "כי הוה למד - בן זכאי הוה קרי ליה, כתלמיד היושב לפני רבו. כי הוה לימד - הוה קרי ליה רבן יוחנן בן זכאי". כלומר מה שקראו "בן זכאי", ללא תואר נלווה לפי שהלכה זו נאמרה על ידו בתקופה שהיה עדיין תלמיד.

ומכאן שוב חיזוק לקושייתי הנ"ל, מדוע התלמיד - בעודו תלמיד כבר נקרא בתואר ''רבי'' - ולא "יוסי הגלילי" שבא לפני חכמים??
 

אלימלך

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
ז"ל הגמרא שם ע"ב: "כי הוה למד - בן זכאי הוה קרי ליה, כתלמיד היושב לפני רבו. כי הוה לימד - הוה קרי ליה רבן יוחנן בן זכאי". כלומר מה שקראו "בן זכאי", ללא תואר נלווה לפי שהלכה זו נאמרה על ידו בתקופה שהיה עדיין תלמיד.

ומכאן שוב חיזוק לקושייתי הנ"ל, מדוע התלמיד - בעודו תלמיד כבר נקרא בתואר ''רבי'' - ולא "יוסי הגלילי" שבא לפני חכמים??
מפורש שם "כי קרי ליה בן זכאי - על שם דמעיקרא, וכי קרי ליה רבן יוחנן בן זכאי - על שם דהשתא"
ופי' רש"י "וקבעוה בשמיה - והאי דקרי ליה בחדא מתניתין בן זכאי ובחדא רבן יוחנן בן זכאי לא תיקשי מאן דקרי ליה בן זכאי על שם ההיא שעתא דאמרה להא מילתא ומאן דקרי ליה רבן על שם סופיה קרי ליה"
הרי שניתן לקרוא על שם העתיד.
ועיין נדרים נ. שנכתב על רבי עקיבא בתחילתו תואר רבי.
 

כרם

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:

במלים אחרות: אז, באותו זמן, אכן היה נקרא בלי התואר רבי. אבל אנחנו היום, אחרי שכבר נקרא רבי, אין אנחנו יכולים להשמיט את התואר משמו, וכשאנו מזכירים אותו אנו אומרים רבי יוסי הגלילי.
 
חלק עליון תַחתִית