איך מותר לפי הרמב"ם לברר את יסודות האמונה?

[מגנא ומצלא]

רמב"ם ע"ז פ"ב ה"ג:"ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות ואחרי עיניכם זו זנות ולאו זה אע"פ שהוא גורם לאדם לטרדו מן העולם הבא אין בו מלקות"

[פינחס רוזנצוויג]

מן הסתם דעתו של הרמב"ם שאם חוקר יסודות האמונה על ידי עיון בספרים של מאמינים, אם כן אינו תר אחרי לבבו כיון שרואה את האמת מול עיניו, ואז מקיים מצות וידעת היום והשבות אל לבבך.

[אייל גלבוע]

אינני מבין את שאלתך?
לדעת הרמב"ם אכן אסור אפילו לשמוע דעות של אלו שלא מאמינים, אך בד בבד כדי להאמין, "לידע שיש מצוי ראשון", צריך להסתכל על העולם ולחקור אמיתת בריאתו ע"י הבורא ית', ולהאמין בו.
אבל להרהר בהרהורי הבל המעבירים את האדם על דעת קונו כמה למעלה ומה למטה וכו', אסור.

[מגנא ומצלא]

אינני מבין את שאלתך?
לדעת הרמב"ם אכן אסור אפילו לשמוע דעות של אלו שלא מאמינים, אך בד בבד כדי להאמין, "לידע שיש מצוי ראשון", צריך להסתכל על העולם ולחקור אמיתת בריאתו ע"י הבורא ית', ולהאמין בו.
אבל להרהר בהרהורי הבל המעבירים את האדם על דעת קונו כמה למעלה ומה למטה וכו', אסור.

לענ"ד משמעות דבריו שאסור להרהר למשל אם תורה מן השמים או האם הנבואות אמת. כי דעתו של אדם קצרה ואינו יכול תמיד להשיג את אמיתות העניין.
איך אם כן אפשר לברר ולדון אודות יסודות האמונה אם ייתכן ויגיע עי"כ לבעיה כי דעתו קצרה???

[אייל גלבוע]

לענ"ד משמעות דבריו שאסור להרהר למשל אם תורה מן השמים או האם הנבואות אמת. כי דעתו של אדם קצרה ואינו יכול תמיד להשיג את אמיתות העניין.
איך אם כן אפשר לברר ולדון אודות יסודות האמונה אם ייתכן ויגיע עי"כ לבעיה כי דעתו קצרה???

עיין במו"נ שם ביאר בטיב טעם, שכשם שאדם שראייתו חלשה, ויתאמץ להתבונן בקטנות שאינו מסוגל להבחין בהם, לאחר מכן, גם דברים שקודם יכל לראות, כבר לא יראה, כן הוא בשכלו של האדם.
אם תתבונן בדברים דקים מדי, שאין בכח השכל שלך עדיין לעמוד על בוריים, גם דברים שקודם לכן יכולת להבין, עכשיו כבר לא תבין.
ובהיות שצלם האדם זה השכל, הדעת שבקרבו, איסור חמור הוא להגיע לידי איבוד דעת, ולכן זה נקרא "על כבוד קונו לא חס".

משא"כ חקירת מציאות של הרמב"ם, והגעה לידיעה שיש שם מצוי ראשון, לדעת הרמב"ם היא פשוטה, וביד כל אדם ישר להגיע עדיה, ולכן כל אחד מחוייב להתבונן, ולחקור, ולהגיע לידיעה זאת.

[שינובה]

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
אלא שאני נבוכים או חכמים המבינים מדעתם ,

[אייל גלבוע]

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
אלא שאני נבוכים או חכמים המבינים מדעתם ,

התירוץ הפשוט לזה, שהרי מותר למסור ראשי פרקים, אז כל המו"נ והלכות דעות, הוא רק ראשי פרקים.
ויש עוד הרבה להעמיק, וזה מותר רק בשניים.
כך יצא לי כשעסקתי בזה.

[שינובה]

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
אלא שאני נבוכים או חכמים המבינים מדעתם ,

התירוץ הפשוט לזה, שהרי מותר למסור ראשי פרקים, אז כל המו"נ והלכות דעות, הוא רק ראשי פרקים.
ויש עוד הרבה להעמיק, וזה מותר רק בשניים.
כך יצא לי כשעסקתי בזה.

אם פעם הציץ מע"כ במו"נ הרי פניו לנוכח הביטו לקטגוריה הסותרת את דבריו.

 

[אייל גלבוע]

אם פעם הציץ מע"כ במו"נ הרי פניו לנוכח הביטו לקטגוריה הסותרת את דבריו.

נא באר דבריך.

[ובכן]

רבי @אייל גלבוע
מה בין 'לחקור אמיתת בריאתו' ל'הרהורי הבל המעבירים את האדם על דעת קונו'.
מה נכלל בלשון הרמב"ם 'ולפעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו', ואיך כל מה שהורה במורה נבוכיו לא נכלל במשפט זה.

ואתה רבי @פינחס רוזנצוויג, מה זה עיון בספרי מאמינים, אם הם חוקרים ודורשים את כל הצדדים, גם הלא מאמינים. ואם כוונתך לספרי מאמינים שמבססים את האמונה בלי להכנס לצדדים השוללים, ראשית, לא ידעתי מה חקירה וביסוס הוא זה, ואם זה די, מדוע יש לבסס בכלל, די לשנן בפה את מילות י"ג העקרים.

ואפשר שדבריך הם לומר שיש לבסס את האמונה מצד המסורת, להבין היטב מדוע מסורת העוברת בציבור בצורה שבה היא מועברת אצלנו היהודים - היא מסורת נאמנת שאי אפשר להכחישה.

אבל את גוף המסורת לקבל בלי לחקור אם יתכן הפכה. כלומר, המסורת מספרת לנו על מעמד הר סיני, שם הראנו לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד, ואנו מקבלים זאת כאמת נאמנת, בלי לחקור אם היחוד הזה מוכרח הוא. בלי שיהא מוכרח, הן כן הראנו ה' את גדלו ויחודו.
וכן אין צורך לחקור איך בדיוק עובדת הנבואה, כי הן הראנו ה' נבואת משה, ובו נאמין לעולם, והוא הורנו 'נביא מקרבך יקים לך ה'.
וכן כל העיקרים, כולם יכולים להיות יסודים ונטועים על המסורת של מעמד הר סיני, בלי להכנס לחקירה ודרישה בגוף ענינם ומהותם, אם מוכרחים המה לחודם גם מצד השכל.

אלא שאם כנה פירוש זה, הרי שהרמב"ם להלכה פוסק שאיסור לאו הוא לחקור ולדרוש את אשר כתב במורה נבוכים, ורק מי שעבר ונסתבך ונשתבש, עליו כבר לא שייך הלאו של 'ולא תתורו', שהרי הוא כבר שם, ועתה הוא עושה את הדרך הכואבת החוצה.

וכמובן נצטרך לומר שמותר ליחידים בעם להכנס לכל החקירות הללו, ולברר היטב את הצד השולל איך הוא רוצה לשלול, ואין זה בכלל 'ולא תתורו', לפי שהוא עושה זאת כנשלח לתפקיד, ולא כמתגלגל מדיליה אחר מחשבותיו בחוסר שליטה, שזהו המכוון המדוייק בלשון 'לתור'.
[וכן הוא גם לגבי לתור אחר מראית העין בזנות, שהכוונה לתת לעינים לרגל ולבלוש אחר סיקור העין, שדרכו לרוץ ולתת ראייתו בכל דבר נחמד למראה. ואילו מי שיתעמק בסוגיא דחדר ועליה ופרוזדור, ויצייר ציור, אין מתגלגל אחר העין, אלא כנשלח לתפקיד לחקור ולדרוש את הדבר].

ולכן התיר הרמב"ם לעצמו להכנס לכל סעפיהם, אבל לא שהמון עם ה' צריך לעשות כן. [וחלוק הוא על בעל חובות הלבבות, שהכניס זאת ב'וידעת היום', שיש לחקור אחר מהותו ויחודו וכו'].

ואכן בספר היד לא נכנס כלל לחשבונות הללו, גם במקום שפנה לתת לאדם התבוננות בגדולת ה'.

וכן בהלכות תשובה, נכנס לענין הידיעה והבחירה רק כאומר 'כן צריך להאמין', וכותב שלא יחשוב אדם שכל הסוגיא מוצתה בשורותיים הללו שכותב.

והיינו, שלהלכה, יש להאמין ביסודות הללו, אבל לבודקם - אם כתפקיד מותר וראוי, ואם כבילוש וסיקור עין ולב אסור.

ויש לעיין אם נכון הדבר עובדתית בשיטת הרמב"ם.

[שינובה]

אם פעם הציץ מע"כ במו"נ הרי פניו לנוכח הביטו לקטגוריה הסותרת את דבריו.

נא באר דבריך.

לא מסובך ,כבודו יקרא את הציטוט שהובא מהר"מ ברישא ואת הספר מו"נ ,הילכו שניהם יחדיו ?!
[ראשי פרקים אלו ?!]

 

[אייל גלבוע]

ויש לעיין אם נכון הדבר עובדתית בשיטת הרמב"ם.

עובדתית, משמע מהרבה מקומות ברמב"ם, וכן מקובל בשם הרמב"ם שחובה לחקור את האמונה, והוא הנקרא "ידיעה", וכפי שכתב שצריך "לידע שיש שם מצוי ראשון".
ולשאלתך על דברי, עיין במש"כ.
אם האדם חוקר את הבריאה שלפניו בצורה ישרה וברורה, בכוח כל אדם להגיע אל הידיעה שה' ברא את העולם, ולכן מחוייב כל אדם להיכנס לזה, וע"י כן, לקיים גם את מצוות האהבה והיראה שגם הם תולדת ההתבוננות ההיא, וכהארכת הרמב"ם בהלכות דעות.

יש עניין אחר, של הטלת ספק סתם. כל מיני הרהורי כפירה חסרי בסיס נטולי טעם, אבל לא כל דבר ניתן לכל אדם לפרוך מיד. ובהם "מה למעלה ומה למטה" ועוד.
דברים כאלו אסור אפי' לחשוב ולהרהר בהם, וככתוב בתורה "לא תשמע אל דברי הנביא ההוא".

ובזה הוא חולק לכאורה על המהר"ל (לא זוכר את המקום) שכתב שבכל יש לדון וכו'.

[אייל גלבוע]

לא מסובך ,כבודו יקרא את הציטוט שהובא מהר"מ ברישא ואת הספר מו"נ ,הילכו שניהם יחדיו ?!
[ראשי פרקים אלו ?!]

כן.
באם מר חושב אחרת, אשמח שיפרט.

[שינובה]

לא מסובך ,כבודו יקרא את הציטוט שהובא מהר"מ ברישא ואת הספר מו"נ ,הילכו שניהם יחדיו ?!
[ראשי פרקים אלו ?!]

כן.
באם מר חושב אחרת, אשמח שיפרט.

פירוט הדברים הרי הם כתובים בדברי המו"נ 

והנה סמך למש"כ לעיל
ר"מ בפהמש"נ :ואמרו לא במעשה בראשית בשנים - כל שכן אם הם יותר. ואמרו "כי שאל נא לימים ראשונים", יחיד שואל ואין שנים שואלין, והטעם כבר זכרנוהו בפתיחת דברינו בזה החבור, והוא כי ההמון אינם יכולים להבין אותן העניינים ואינם מתלמדין אלא מאחד לאחד בקבלה, כי מעט מזעיר הוא מה שישכילו מהם ההמון, וכשישמעם הטיפש תשתבש אמונתו ויחשוב שהם סותרין האמת, והוא האמת והנכון.

 

[אייל גלבוע]

לא מסובך ,כבודו יקרא את הציטוט שהובא מהר"מ ברישא ואת הספר מו"נ ,הילכו שניהם יחדיו ?!
[ראשי פרקים אלו ?!]

כן.
באם מר חושב אחרת, אשמח שיפרט.

פירוט הדברים הרי הם כתובים בדברי המו"נ 

והנה סמך למש"כ לעיל
ר"מ בפהמש"נ :ואמרו לא במעשה בראשית בשנים - כל שכן אם הם יותר. ואמרו "כי שאל נא לימים ראשונים", יחיד שואל ואין שנים שואלין, והטעם כבר זכרנוהו בפתיחת דברינו בזה החבור, והוא כי ההמון אינם יכולים להבין אותן העניינים ואינם מתלמדין אלא מאחד לאחד בקבלה, כי מעט מזעיר הוא מה שישכילו מהם ההמון, וכשישמעם הטיפש תשתבש אמונתו ויחשוב שהם סותרין האמת, והוא האמת והנכון.

ואם כן אז אתי שפיר.
עדיין קשה לך משהו?

[שינובה]

כן.
באם מר חושב אחרת, אשמח שיפרט.

פירוט הדברים הרי הם כתובים בדברי המו"נ 

והנה סמך למש"כ לעיל
ר"מ בפהמש"נ :ואמרו לא במעשה בראשית בשנים - כל שכן אם הם יותר. ואמרו "כי שאל נא לימים ראשונים", יחיד שואל ואין שנים שואלין, והטעם כבר זכרנוהו בפתיחת דברינו בזה החבור, והוא כי ההמון אינם יכולים להבין אותן העניינים ואינם מתלמדין אלא מאחד לאחד בקבלה, כי מעט מזעיר הוא מה שישכילו מהם ההמון, וכשישמעם הטיפש תשתבש אמונתו ויחשוב שהם סותרין האמת, והוא האמת והנכון.

ואם כן אז אתי שפיר.
עדיין קשה לך משהו?

קשה ? הר"ז כתבתי לעיל 

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
"אלא שאני נבוכים" או "חכמים" המבינים מדעתם ,!!!
 

[אייל גלבוע]

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
"אלא שאני נבוכים" או "חכמים" המבינים מדעתם ,!!!

אם הנך מתעקש שזו התשובה היחידה, אניח לך.
אבל האמת אינה כן, שהרי רוב ככל ההולכים לאורו של הרמב"ם (במחשבה) ספר מו"נ הוא אצלם ספר בסיס.
לדידו של הרמב"ם ספר מו"נ הוא לא א דיעבדיקע ספר, ממש לא.
הוא נכתב לכל אדם, ללא כל אזהרת קריאה.

וא"כ הדרא קושיא לדוכתא?
וי"ל כדשנינן מעיקרא, שכל זה בראשי פרקים המותרים, והאסור, זה העמוק עמוק יותר מכך שאכן לא נכתב. (ובמו"נ הזהיר לא להעמיק מדי באיזהו מקומן.)

(והוא מעין מה שהקשה מהרח"ו על עצמו איך כתב ספרי האר"י, הרי אסור למסור מעשה מרכבה, אלא לחכם ומבין מדעתו וביחיד, ועאחכו"כ שאסור לכתבו עלי ספר, ותירץ בכה"ג שזהו רק ראשי פרקים דראשי פרקים שעוד מותר לכתוב, וגופה של חכמה זו לא נכתבה מעולם.)

[שינובה]

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
"אלא שאני נבוכים" או "חכמים" המבינים מדעתם ,!!!

אם הנך מתעקש שזו התשובה היחידה, אניח לך.
אבל האמת אינה כן, שהרי רוב ככל ההולכים לאורו של הרמב"ם (במחשבה) ספר מו"נ הוא אצלם ספר בסיס.
לדידו של הרמב"ם ספר מו"נ הוא לא א דיעבדיקע ספר, ממש לא.
הוא נכתב לכל אדם, ללא כל אזהרת קריאה.

וא"כ הדרא קושיא לדוכתא?
וי"ל כדשנינן מעיקרא, שכל זה בראשי פרקים המותרים, והאסור, זה העמוק עמוק יותר מכך שאכן לא נכתב. (ובמו"נ הזהיר לא להעמיק מדי באיזהו מקומן.)

מתעקש ?
אלו דבריו של הרמב"ם בכבודו רק תטרח לקרוא 

ר"מ בפהמש"נ :ואמרו לא במעשה בראשית בשנים - כל שכן אם הם יותר. ואמרו "כי שאל נא לימים ראשונים", יחיד שואל ואין שנים שואלין, והטעם כבר זכרנוהו בפתיחת דברינו בזה החבור, והוא כי ההמון אינם יכולים להבין אותן העניינים ואינם מתלמדין אלא מאחד לאחד בקבלה, כי מעט מזעיר הוא מה שישכילו מהם ההמון, וכשישמעם הטיפש תשתבש אמונתו ויחשוב שהם סותרין האמת, והוא האמת והנכון.

ד"א מורה "נבוכים" כשמו כן הוא ,בהקדמה משביע הר"מ ....עיי"ש 
הספר עורר פולמוסים רבים ושריפות עד ימינו אנו אין הספר בא כמעט בקהל .
ועיין יעב"ץ שבכ"מ אפשרי ....וגם מכחיש שזה חיבורו ,

מיציתי ,בהצלחה

 

[אייל גלבוע]

שאלה עתיקה הרי גם כתב את המו"נ וגם אין דורשים במעשה בראשית בפחות משנים ש"מ ?!
"אלא שאני נבוכים" או "חכמים" המבינים מדעתם ,!!!

אם הנך מתעקש שזו התשובה היחידה, אניח לך.
אבל האמת אינה כן, שהרי רוב ככל ההולכים לאורו של הרמב"ם (במחשבה) ספר מו"נ הוא אצלם ספר בסיס.
לדידו של הרמב"ם ספר מו"נ הוא לא א דיעבדיקע ספר, ממש לא.
הוא נכתב לכל אדם, ללא כל אזהרת קריאה.

וא"כ הדרא קושיא לדוכתא?
וי"ל כדשנינן מעיקרא, שכל זה בראשי פרקים המותרים, והאסור, זה העמוק עמוק יותר מכך שאכן לא נכתב. (ובמו"נ הזהיר לא להעמיק מדי באיזהו מקומן.)

מתעקש ?
אלו דבריו של הרמב"ם בכבודו רק תטרח לקרוא 

ר"מ בפהמש"נ :ואמרו לא במעשה בראשית בשנים - כל שכן אם הם יותר. ואמרו "כי שאל נא לימים ראשונים", יחיד שואל ואין שנים שואלין, והטעם כבר זכרנוהו בפתיחת דברינו בזה החבור, והוא כי ההמון אינם יכולים להבין אותן העניינים ואינם מתלמדין אלא מאחד לאחד בקבלה, כי מעט מזעיר הוא מה שישכילו מהם ההמון, וכשישמעם הטיפש תשתבש אמונתו ויחשוב שהם סותרין האמת, והוא האמת והנכון.

ד"א מורה "נבוכים" כשמו כן הוא ,בהקדמה משביע הר"מ ....עיי"ש 
הספר עורר פולמוסים רבים ושריפות עד ימינו אנו אין הספר בא כמעט בקהל .
ועיין יעב"ץ שבכ"מ אפשרי ....וגם מכחיש שזה חיבורו ,

מיציתי ,בהצלחה

ישבתי לך כבר בטוט"ד.
אם אתה רוצה לבאר דעת החולקים על הרמב"ם, כהיעב"ץ ועוד, הרי שעשית זאת.
אבל זאת לא דעת הרמב"ם.

לטעון שהרמב"ם החזיק כהיעב"ץ, זהו חטא לאמת, גם לאחר הציטוט המובא ברמב"ם, כי כולנו יודעים מה הייתה דרכו של הרמב"ם.

לשאול איך מסתדר המצוטט מהרמב"ם, עם שיטתו של הרמב"ם בכל התורה כולה, זאת כבר שאלה אחרת, והיישוב עליה כפי שיישבתי.

[ובכן]

ויש לעיין אם נכון הדבר עובדתית בשיטת הרמב"ם.

עובדתית, משמע מהרבה מקומות ברמב"ם, וכן מקובל בשם הרמב"ם שחובה לחקור את האמונה, והוא הנקרא "ידיעה", וכפי שכתב שצריך "לידע שיש שם מצוי ראשון".

על זה גופא כתבתי 'יש לעיין'.

אדרבה, פתח מקורותיך, היכן כותב הרמב"ם שהחקירה ביחוד הבורא למשל הוא מצוות הידיעה. את דברי חובות הלבבות ידעתי. אני שואל על הרמב"ם.
לא שאני יודע הפוך. אני רק זקוק למקורות.

הרמב"ם משבח את הפילוסופיה וקורא לזה להכנס לפרדס. אבל לפי דברי לעיל, אלו מיועדים רק למי שנכנס לשם כבתפקיד, ולא נגרר אחר כל מחשבה שצצה לו, בהגדרת 'לתור' של 'ולא תתורו'.

אני מדבר על מצוות עשה של אמונת הבורא. שם לא קבע הרמב"ם חובה לעיין בהכרחים למציאות הבורא.
וגם בדרכי האהבה והיראה כלל לא נתן את ענין החקירה בצדדים וצדי צדדים. רק התבוננות במעשי ה' שאין להם חקר.

[שאר דבריך, אינם מתיישבים על לבי. מזה 'הרהורים נטולי טעם' ומהם לא].

[אליעזר ג]

רמב"ם ע"ז פ"ב ה"ג:"ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות ואחרי עיניכם זו זנות ולאו זה אע"פ שהוא גורם לאדם לטרדו מן העולם הבא אין בו מלקות"

אם היית צובע בצהוב עוד משפט היית כבר יכול להשיב לעצמך המשפט: ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו


הא יודע המידות שרי