הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

נושאים שונים

פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 23 אוגוסט 2018, 21:58

ראיתי סיפור בכמה מקומות אשמח לדעת אם הוא מוסמך.
איני זוכר את כל הפרטים, העיקרון הוא שההגמון של מץ רצה לגרש את כל היהודים, ר' יהונתן בא איליו ואמר לו "לא תוכל על ידי גזרותיך לכלות את עם ישראל עם ישראל חי לעולמי עד". ההגמון אמר לו:"אני בעוד שעה חותם על הגזירה, שמעתי עליך שאתה כותב קמיעות, אם תוכל בתוך שעה לכתוב לי על קמע בגודל מזוזה את המשפט שאמרת 'עם ישראל חי לעולמי עד', כמספר יהודי מץ שהוא 45,760 איש, אז אבטל את הגזירה. (לפי גירסה נוספת ר"י ענה לו "גם המשפט 'א-להי ישראל הוא כל יכל' יש בו 17 אותיות, אוכל בעזרתו לעשות את זה") כעבור שעה הוא בא עם טבלה שמתחילה בשורה "דעימלועלעולמיעד" שורה הבאה "עימלועלילעולמיע" וכו' (15 על 19 משבצות,אות ע' במשבצת האמצעית ומשם מקיפים אותה האותיות של המשפט לפי הסדר עד שארבע דלת"ים בארבע הפינות). ההגמון שאל אותו "מה זה?" והוא ענה לו אם תקרא את המשפט מהע' שבאמצע ותלך ימינה, שמאלה, למעלה ולמטה, תוכל לראות את המשפט בדיוק 45,760 פעמים!" על פי הסיפור ההגמון בדק את זה במשך שנה שלמה ומצא שזה נכון.
לפני כמה שנים חבר שלי נתן לי דרך לפתור את זה כמה פעמים יש את המשפט ואכן בדקתי ונמצא נכון. בתחילה אמרתי "אם כן זו ראיה לאמיתות הסיפור" אחר כך אמרתי "מי אמר שזה שהמציא את הסיפור לא ידע את הטריק" למעשה הפיתרון מבוסס על רעיון הנקרא משולש פסקל.
אם תחלק את הטבלה לארבע יש כאן בעצם ארבע טבלאות של 8X10 כי השורה האמצעית משמשת לכל צד. עכשיו לאות ם' שבכל צד יש אפשרות אחת בלבד, ממילא לאות י' שבין שתי הם' יש 2 אפשרויות. לאות י' האמצעית יש רק אפשרות אחת ולאות ש שבין היודי"ם 2+1 = 3. כך כל אות שממשיכים אליה יש לה את סכום האפשרויות של שתי האותיות שמהם מגיעים אליה. על פי זה מגיעים שלכל ד' יש 11,440 דרכים. :!:


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 23 אוגוסט 2018, 22:26

לכידה.PNG
הטבלה מוצגת כאן במשבצות ארוכות במקור המשבצות מרובעות (או שלא היו בכלל משבצות).
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 23 אוגוסט 2018, 22:32

אם הסיפור נכון אינני יודע.
אבל אפשר לעשות את זה עם כל משפט שהוא.


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 23 אוגוסט 2018, 22:38

מכל מלמדי השכלתי כתב:אם הסיפור נכון אינני יודע.
אבל אפשר לעשות את זה עם כל משפט שהוא.
ואם לחצת על הקישור שהבאתי הרעיון היה ידוע לפני שרבי יהונתן אייבשיץ נולד...


מוחל וסולח
הודעות: 192
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 אוגוסט 2018, 22:44

ראובן כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:אם הסיפור נכון אינני יודע.
אבל אפשר לעשות את זה עם כל משפט שהוא.
ואם לחצת על הקישור שהבאתי הרעיון היה ידוע לפני שרבי יהונתן אייבשיץ נולד...
כלומר, מכיון שמושג זה כבר היה ידוע וקיים, קשה לראות איך זה היה בדיוק רב, גם מספרם של יהודי אותה העיר.
אך לא ניתן לשלול, מכך שמושג זה היה ידוע, שהסיפור לא נכון. רבי יהונתן אייבשיץ השתמש בידע הזה, כדי להציל את יהודי עירו.


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 23 אוגוסט 2018, 22:52

אין לי הוכחה שהסיפור לא נכון. אני פשוט מחפש לו מקור. בהתחלה אמרתי שלא צריך מקור כי אפשר לבדוק ולא מסתבר שזה שקר אבל מאחר שהרעיון ידוע, אולי מישהו פיברק את הסיפור. לכן צריך לראות את מקורו. ואגב ראיתי אותו מובא פעם במקום מוסמך יחסית (לא זוכר איפוה) בלי המספרים וסיפור גזירת הגירוש.


מוחל וסולח
הודעות: 192
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 אוגוסט 2018, 22:55

ראובן כתב:אין לי הוכחה שהסיפור לא נכון. אני פשוט מחפש לו מקור. בהתחלה אמרתי שלא צריך מקור כי אפשר לבדוק ולא מסתבר שזה שקר אבל מאחר שהרעיון ידוע, אולי מישהו פיברק את הסיפור. לכן צריך לראות את מקורו. ואגב ראיתי אותו מובא פעם במקום מוסמך יחסית (לא זוכר איפוה) בלי המספרים וסיפור גזירת הגירוש.
מה שבטוח, שאותו גוי לא הכיר לפי הסיפור, את המושג הזה, כי לקח לו שנה לבדוק. :)


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 23 אוגוסט 2018, 23:00

זה מקור מוסמך?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 23:06

אכן כמו שאתה אומר אין הוכחה חותכת הפורכת את אמיתות הסיפור, אבל הוא גם לא מסתבר (גם אם הוא נכון מבחינת העיקרון המתמטי) כ"כ שאנטישמי שחפץ לסלק את כל יהודי עירו, יתעסק במטלות של ילדים..
ולכך אני מעלה השערה, שתלמידי רבי יהונתן איבשיץ הם אלה שהפיצו את הסיפור לרומם את קרנו של רבם ביחס למתנגדיו, במחלוקת הידועה. (כאילו שהתומים והכרתי ופלתי פחות גאוניים) עוד השערה (רחוקה קצת אבל אולי יש בה מן האמת) ייתכן שהסיפור הומצא בתקופת ההשכלה ע"י כאלה שרצו להוכיח שגם גדולי ישראל עסקו בתורת התשבורת..
דרך אגב י.ל מימון, דווקא החוקרים כתבו עליו שהיה ממציא סיפורים משהו כזה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 23:13

ראובן כתב:זה מקור מוסמך?
זה מה שנכתב בויקי מכלול על האיש ועל ספרו של האיש -שרי המאה.
חוקרים רבים פקפקו באמינות של הסיפורים שהובא בסדרת הספרים, ובקשר בין מושא הסיפור למעשה עצמו. גרשם שלום כתב בהערותיו לכרך העוסק בחסידות "כרך זה מוקדש כולו ל"זכרונות" על החסידות הקדומה (ח"ב הוקדש להגר"א וחוגו), קצת פולקלור, קצת היסטוריה והרבה שקר"[2].
למעשה, מטרת הספר היא להביא את דמותם של גדולי ישראל בפי העם כפי שסיפרו לו היהודים שפגש במהלך פעילותו הציונית באירופה. במצב כזה ייתכן שסיפורים שונים שסופרו בפי יהודים לא התקיימו, או לא היו כפי שסופרו, וייתכן שהסיפורים היו אצל רבנים אחרים מאלו שסיפרו עליהם. אך אין כאן שקרים מכוונים. ביתו של הרב מימון, הסופרת גאולה בת יהודה כתבה בהקדמתה למהדורה החדשה של הספר כי
"הרב מימון מעולם לא היה חוקר אובייקטיבי קר... מאפיינת את כתיבתו המחקרית גם מגמה חינוכית והרגש החי בוקע מבין השורות העובדתיות. מכאן נוכל ללמוד על ספר כ"שרי המאה", שלא נועד להביא עובדות יבשות ואירועים היסטוריים גרידא. מטרתו היתה למסור את נפש התקופה והרוח שפיעמה בקרב אישיה...[3]

ואם הבת מעידה כך על אביה מה יש להוסיף.


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 24 אוגוסט 2018, 10:33

למעשה בהנחה שהסיפור נכון הוא באמת גאונות מצד ר' יהונתן שהרי אפילו שאחרי שניתנת הטבלה קל יחסית למצוא כמה פעמים יש בה את המשפט, אבל לדעת לבחור את גודל הטבלה לפי המספר הרצוי הוא כמעט בלתי אפשרי (אם לא תנסה טבלה בגודל עצום). אבל כמו שכתבת הסיפור לא מסתבר כל כך וגם לא מראה כל כך על גדולתו של ר' יהונתן. מכאן לכאורה שאין צורך לפרסמו. (ובכל זאת ראיתיו בספר לילדים שנדפס בעבר בשם "עם חכם ונבון")


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי ראובן » 24 אוגוסט 2018, 10:34

מוחל וסולח כתב:
ראובן כתב:אין לי הוכחה שהסיפור לא נכון. אני פשוט מחפש לו מקור. בהתחלה אמרתי שלא צריך מקור כי אפשר לבדוק ולא מסתבר שזה שקר אבל מאחר שהרעיון ידוע, אולי מישהו פיברק את הסיפור. לכן צריך לראות את מקורו. ואגב ראיתי אותו מובא פעם במקום מוסמך יחסית (לא זוכר איפוה) בלי המספרים וסיפור גזירת הגירוש.
מה שבטוח, שאותו גוי לא הכיר לפי הסיפור, את המושג הזה, כי לקח לו שנה לבדוק. :)
ההשערה שלי היתה שלקח לו שנה למצוא את השיטה לחשב...


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי אמונת אומן » 08 אוגוסט 2019, 10:20

המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 20:37

אמונת אומן כתב:
08 אוגוסט 2019, 10:20
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.

אז תבוא אחרי תשעה באב...

בכל אופן הטענה היא שאין להחזיק דבר ל"מסורת" בזמן שהוא לא אמין. ולא בגלל שצריך "לשחוט פרות קדושות" כלשונך.


יוסף ה'
הודעות: 110
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי יוסף ה' » 08 אוגוסט 2019, 21:43

איך ההגמון ידע לבקש בדיוק את המספר הזה, אם היה מבקש 45761 פעמים, זה לא היה יוצא כ"כ יפה.
 (ואם תאמר על בסיס תושבי מץ, אני בספק אם זה היה מס' היהודים אז במץ עיין https://dbs.bh.org.il/he/%D7%9E%D7%A5/% ... 7%95%D7%9D 
כמו כן במס' כזה של תושבים, יש לידות בקצב שמקשה על הרישום, ע"ע מודיעין עילית
ובכל מקרה אני בספק אם היה ישוב יהודי בגודל כזה בשנים האלו בכל אירופה)

יותר היה מתבקש שיבקש מספר עגול כמו 50000 פעמים או משהו כזה.

המספר מראה לכאו' שזה מעשה מצוץ.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי אמונת אומן » 08 אוגוסט 2019, 23:33

יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:37
אמונת אומן כתב:
08 אוגוסט 2019, 10:20
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.

אז תבוא אחרי תשעה באב...

בכל אופן הטענה היא שאין להחזיק דבר ל"מסורת" בזמן שהוא לא אמין. ולא בגלל שצריך "לשחוט פרות קדושות" כלשונך.
למה הוא לא אמין בדיוק? בגלל שמישהו ידע את קודם זה לאומר שהסיפור לא היה?
אם מצאת ראיה מכחשת, בבקשה. סתם לומר ''זה לא נראה לי מספיק מתוחכם'' לא הופך את הסיפור לא אמין.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי יהודה1 » 09 אוגוסט 2019, 10:58

אמונת אומן כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:33
יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:37
אמונת אומן כתב:
08 אוגוסט 2019, 10:20
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.

אז תבוא אחרי תשעה באב...

בכל אופן הטענה היא שאין להחזיק דבר ל"מסורת" בזמן שהוא לא אמין. ולא בגלל שצריך "לשחוט פרות קדושות" כלשונך.
למה הוא לא אמין בדיוק? בגלל שמישהו ידע את קודם זה לאומר שהסיפור לא היה?
אם מצאת ראיה מכחשת, בבקשה. סתם לומר ''זה לא נראה לי מספיק מתוחכם'' לא הופך את הסיפור לא אמין.

בגלל שהסיפור לא מסופר על ידי עדים נאמנים אלא בספרי ילדים וכדומה וראיתי שמקורו מספר שרי המאה שידוע כלא אמין.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

שליחה על ידי אמונת אומן » 09 אוגוסט 2019, 14:41

שרי המאה בודאי מביא 'גם' סיפורים נכונים.
אין שום הוכחה ששם המקור.
כדי להכתיר סיפור בתואר 'לא אמין' צריך להביא ראיות מכחישות.
לא ראינו אינו ראיה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים