אשכול על מסכת בבא בתרא

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
מי שרוצה או יכול להצטרף לאשכול זה בו יהיו הערות והארות על מסכת בבא בתרא.
 

חנוך

משתמש רשום
הסתפקתי מאד בענין שהגמ' מנסה להביא קושיא על צ"ד היזק ראיה לאו שמיה היזק ומנסה להוכיח מהמשנה בי"א. שאו' דחצר שאין בה דין חלוקה אם רצו חולקים ואו' הגמ' מאי יחלוקו במחיצה ודוחה הגמ' לא במסיפס ולכאו' אני לא מבין איפה בכלל התחיל הצד הזה שמדובר במחיצה כל מה שכתוב שם במשנה זה שאם רצו חולקים והחידוש במשנה הוא הסיפא דבכתבי הקודש וכו כמו דאיתא בגמ' בדף ג
 

סבא

משתמש ותיק
חנוך אמר:
הסתפקתי מאד בענין שהגמ' מנסה להביא קושיא על צ"ד היזק ראיה לאו שמיה היזק ומנסה להוכיח מהמשנה בי"א. שאו' דחצר שאין בה דין חלוקה אם רצו חולקים ואו' הגמ' מאי יחלוקו במחיצה ודוחה הגמ' לא במסיפס ולכאו' אני לא מבין איפה בכלל התחיל הצד הזה שמדובר במחיצה כל מה שכתוב שם במשנה זה שאם רצו חולקים והחידוש במשנה הוא הסיפא דבכתבי הקודש וכו כמו דאיתא בגמ' בדף ג
כתב הרמב"ן וז"ל
תמיהא לן מילתא במאי משמע ליה כותל טפי ממסיפס, אטו מכל היכא דתני חלוקה פרכינן, וי"ל משום דכולה מתני' קתני כותל, ועלה תני הא יש בה ד' אמות חולקין, משמע בחלוקה דחצר דרישא קאמר
ועיי"ש תירוץ נוסף.

לעיקר אשכול זה יש לקבוע מה בדיוק מטרתו, האם זה מיועד עבור אלו שאין להם "מראה המקום" ו"אוהל תורה", ו"רזא דשבתי" [בדוגמת שאלה זו], או שיש כאן מטרה אחרת?
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
המטרה שאנשים שלומדים את הנושאים שבמסכת יוכלו ללבן יחדו את הסוגויות בצורה טובה. בית מדרש בקיצור...
 

חנוך

משתמש רשום
היתי שמח אם למישהו יש מראה מקומות מסודר בענין של הקשר בין היזק ראיה לחיוב החלוקה בחצר כמו שמשמע בדברי הריף שאומר "אבל ישבה דין חלוקה אע"ג דלא בעי למיפלג אלא חד מינייהו פלגי דהיזק ראיה שמיה היזק" ולכאו' מה השיכות של היזק ראיה לדין ששותף שלא רוצה להישאר שותף מחויב וביותר מפורש בדברי הטור שפוסק "הלכתא היזק ראיה שמיה היזק לפיכך שנים שהם שותפין בחצר אם יש בו דין חלוקה יכול כל אחד מהם לכוף את חבירו לחלוק ואפילו לעשות ביניהם מחיצה למנוע כל אחד מהביט בשל חבירו" ואף שאפשר לדחוק בדבריו ולומר שכל מה שבה לומר זה שיכול לכופו לבנות מחיצה אלא דאינו נראה דא" כ מה ענין אריכות דבריו
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
גבי המח׳ בהמוכר פירות בין רב לשמואל האם אזלינן בממונא בתר רובא או לא. עיין בר"ש שער גק פ ג׳ שכתב שלא אזלינן בממונא בתר רובא כיון שהממונא אזלינן בתר סברת השכל ולא אחר דיני התורה וכיון שהא׳ מוחזק בממון יש לו יותר זכות בממון מזה שיש בידו רוב וזהו כין שגם אם יש רוב עדין ישנו מיעוט.
והנה לדבריו הסיבה שלא אזלינן בתר רובא זהו כיון שמשפט השכל לא אומר שהוא מהרוב כי ישנו מיעוט. ומה שיש סטטיסטיקה אין זה סברת השכל שיהיה מהרוב בגלל כן כי הרי בסטטיסטיקה ישנו גם מיעוט וא"כ עדין אין סברה שאומרת שהוא מהרוב ולא מהמיעוט. ולכך לא אזלינן בתר רוב כיון שלהוציא ממון צריך סברא.
וא"כ אם שניהם אינם מוחזקים מדוע כן אזלינן הרי למעשה יש פה חשש גזל והרוב הוא אינו הכרעה מסברא.
 

מקבל

משתמש רשום
הר' שמעון עצמו דן בזה בהמשך הפרק בד"ה ולפ"ד ודן שם להשיא במה שאמרת
 

תלמיד חבר

משתמש ותיק
שמעתי חידוש גדול בדיני מוחזק וחזקה כל מה שתחת יד אדם שלו ועלתה במחשבתי גם רק לאחר ששמעתי זאת מצורבא אחד רציתי לשתף פה את החברים בפורום זה.
ידוע שיש ג׳ דינים גבי פסיקת הדין בממונות והוא חזקה מוחזק והממע"ה. והרבה התפלפלו להסביר את ההגדרה בהם. וטענו שחזקה כל מה עובדת בצורה שכל חזקה עובדת והיא שמחזיקים את המציאות לפי איך שנתפס לנו בהשקפה ראשונה וכיון שחזקה כל מה שתחת יד אדם שלו אין אנו בודקים זאת אלא מכיון שכך הוא הנורמה נראה לנו לפסוק לפי השקפה זו בדומה לחזקות נוספות כמו במקוה ושאר איסורים. כל זה הוא כמובן לא לפי הלומדים שזה אנן סהדי כיון שאחרת זה עובד פשוט כמו כל ראיה רגילה.
הדין הנוסף הוא דין הממע"ה שהוא דין שנלמד מסברא והוא מאן דכאיב ליה כאיבה אזיל לביה אסיא הוי אומר כל מה שמוגדר כתובע עלי משהוא שאצלי שיביא ראיה אם הוא רוצה להפסדני וכיון שככה אדם שנמצא אצלו משהוא של חבירו הוא מודר כתפוס בחפץ אבל כיון שתפוס לבד לא עוזר בכל מקום מוציאים מידיו ומעמידים בחזקת המר"ק.
אבל ישנו דין נוסף שהוא בעצם כלאים של שני דינים אלו והוא דין מוחזק כיון שפה מדובר שיש לו גם כל מה שתחת יד אדם שהוא חזקה ויש לו דין נוסף והוא הממע"ה ועלינו לראות האם בכה"ג שיש לו שני דינים אלו איך מתייחסת לכך הגמ׳ מדין מה מחזיקים בידיו את הממון והנה הגמ׳ בבמ׳ בפרק השואל ק. גבי המשנה של המחליף פרה בחמור שואלת מדוע נאמר דין יחלוקו ניחזי ברשות מאן קיימא וליהוי אידך הממע"ה. והנה בתוספות הקשו מדוע יש פה דין חזקה הרי זה גודרות ואין להם חזקה ועיי"ש מה שתי׳ אבל הנה רואים מדברי התוספות שלמד בגמ׳ שהכוונה לחזקה כל מה ועל כך שאל שזה גודרות ואם נימא שדין החזקה כל מה הוא רק מדיני חזקות מה כותבת הגמ׳ וליהוי אידך הממע"ה הרי הממע"ה עובד מסברא אחרת מחזקה.
לכך נראה לחדש שגם חזקה כל מה שתחת יד אדם שלו לא אומרת שנפעל לפי החזקה כיון שאין בזה שום סברת השכל שנפעל לפי ראות עינינו בהשקפה ראשונה מה שלא ברוב שכיון שיש רוב יש סיבה לומר שהוא מהרוב אבל בחזקה מה שנראה לנו שזה שלו הוא לא משהוא שיכלי וכידוע דברי ר"ש שכבר הובאו פה שפועלים רק לפי סברת השכל בדיני ממונות.
ולכן נראה שההסבר הוא שכיון שיש לנו חזקה כל מה שתחת יד אדם א"כ מה שנראה לנו זה שהוא הבעלים וא"כ אם נוציא מידיו הפסדנו אותו בחפץ את הנראה כבעלים שהיה לו בהחפץ וכמו שעובדת הסברא של הממע"ה שלא מפסידים אדם את השליטה של בעלים שיש לו על החפץ בלא ראיה ככה גם לא מוציאים מידיו חפץ שאם נוציאו נגרום לו להפסד בנראות כבעלים שהיה לו בזה.
ולפיי זה יוצא שחזקה כל מה לא עובדת מסברא של חזקות אלא מסברא של הממע"ה ג"כ והוא רק ההגדרה מה תוציא מידיו אם יוציא מידיו.
שיכתבו הת"ח בפורום מה נראה להם מהחידוש.
 

דרומאי

משתמש ותיק
תלמיד חבר אמר:
שמעתי חידוש גדול בדיני מוחזק וחזקה כל מה שתחת יד אדם שלו ועלתה במחשבתי גם רק לאחר ששמעתי זאת מצורבא אחד רציתי לשתף פה את החברים בפורום זה.
ידוע שיש ג׳ דינים גבי פסיקת הדין בממונות והוא חזקה מוחזק והממע"ה. והרבה התפלפלו להסביר את ההגדרה בהם. וטענו שחזקה כל מה עובדת בצורה שכל חזקה עובדת והיא שמחזיקים את המציאות לפי איך שנתפס לנו בהשקפה ראשונה וכיון שחזקה כל מה שתחת יד אדם שלו אין אנו בודקים זאת אלא מכיון שכך הוא הנורמה נראה לנו לפסוק לפי השקפה זו בדומה לחזקות נוספות כמו במקוה ושאר איסורים. כל זה הוא כמובן לא לפי הלומדים שזה אנן סהדי כיון שאחרת זה עובד פשוט כמו כל ראיה רגילה.
הדין הנוסף הוא דין הממע"ה שהוא דין שנלמד מסברא והוא מאן דכאיב ליה כאיבה אזיל לביה אסיא הוי אומר כל מה שמוגדר כתובע עלי משהוא שאצלי שיביא ראיה אם הוא רוצה להפסדני וכיון שככה אדם שנמצא אצלו משהוא של חבירו הוא מודר כתפוס בחפץ אבל כיון שתפוס לבד לא עוזר בכל מקום מוציאים מידיו ומעמידים בחזקת המר"ק.
אבל ישנו דין נוסף שהוא בעצם כלאים של שני דינים אלו והוא דין מוחזק כיון שפה מדובר שיש לו גם כל מה שתחת יד אדם שהוא חזקה ויש לו דין נוסף והוא הממע"ה ועלינו לראות האם בכה"ג שיש לו שני דינים אלו איך מתייחסת לכך הגמ׳ מדין מה מחזיקים בידיו את הממון והנה הגמ׳ בבמ׳ בפרק השואל ק. גבי המשנה של המחליף פרה בחמור שואלת מדוע נאמר דין יחלוקו ניחזי ברשות מאן קיימא וליהוי אידך הממע"ה. והנה בתוספות הקשו מדוע יש פה דין חזקה הרי זה גודרות ואין להם חזקה ועיי"ש מה שתי׳ אבל הנה רואים מדברי התוספות שלמד בגמ׳ שהכוונה לחזקה כל מה ועל כך שאל שזה גודרות ואם נימא שדין החזקה כל מה הוא רק מדיני חזקות מה כותבת הגמ׳ וליהוי אידך הממע"ה הרי הממע"ה עובד מסברא אחרת מחזקה.
לכך נראה לחדש שגם חזקה כל מה שתחת יד אדם שלו לא אומרת שנפעל לפי החזקה כיון שאין בזה שום סברת השכל שנפעל לפי ראות עינינו בהשקפה ראשונה מה שלא ברוב שכיון שיש רוב יש סיבה לומר שהוא מהרוב אבל בחזקה מה שנראה לנו שזה שלו הוא לא משהוא שיכלי וכידוע דברי ר"ש שכבר הובאו פה שפועלים רק לפי סברת השכל בדיני ממונות.
ולכן נראה שההסבר הוא שכיון שיש לנו חזקה כל מה שתחת יד אדם א"כ מה שנראה לנו זה שהוא הבעלים וא"כ אם נוציא מידיו הפסדנו אותו בחפץ את הנראה כבעלים שהיה לו בהחפץ וכמו שעובדת הסברא של הממע"ה שלא מפסידים אדם את השליטה של בעלים שיש לו על החפץ בלא ראיה ככה גם לא מוציאים מידיו חפץ שאם נוציאו נגרום לו להפסד בנראות כבעלים שהיה לו בזה.
ולפיי זה יוצא שחזקה כל מה לא עובדת מסברא של חזקות אלא מסברא של הממע"ה ג"כ והוא רק ההגדרה מה תוציא מידיו אם יוציא מידיו.
שיכתבו הת"ח בפורום מה נראה להם מהחידוש.
לענ''ד תימה לומר כן שיש הממע''ה לענין מה שמוציאים ממנו את ה'נראה כבעלים'. אלא יותר נראה שע''י חזקה מה שת''י אדם שלו הוא אמרינן דזהו הפשטות ולכן השני נחשב מוציא ודוק.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הדברים שכתב תלמיד חבר כן נראים לא כפשוטם לחלוטין שמפסיד לו את הנראה כבעלים אלא משהוא באזור שהוא מוגדר כתובע ואם כן עליו להביא ראיות עוד בלי שמתיחסים למה שמפסידו אלא שדין הממע"ה קובע שמי שמגדיר עצמו כתובע עליו להביא ראיה.
וכן מה שהביא ראיה לדבריו מהר"ש שכותב שבדיני ממונות עליני לקבוע ע"פ סברא חייבים לומר כדבריו.
שבוע טוב.
 
גבי המח׳ בהמוכר פירות בין רב לשמואל האם אזלינן בממונא בתר רובא או לא. עיין בר"ש שער גק פ ג׳ שכתב שלא אזלינן בממונא בתר רובא כיון שהממונא אזלינן בתר סברת השכל ולא אחר דיני התורה וכיון שהא׳ מוחזק בממון יש לו יותר זכות בממון מזה שיש בידו רוב וזהו כין שגם אם יש רוב עדין ישנו מיעוט.
והנה לדבריו הסיבה שלא אזלינן בתר רובא זהו כיון שמשפט השכל לא אומר שהוא מהרוב כי ישנו מיעוט. ומה שיש סטטיסטיקה אין זה סברת השכל שיהיה מהרוב בגלל כן כי הרי בסטטיסטיקה ישנו גם מיעוט וא"כ עדין אין סברה שאומרת שהוא מהרוב ולא מהמיעוט. ולכך לא אזלינן בתר רוב כיון שלהוציא ממון צריך סברא.
וא"כ אם שניהם אינם מוחזקים מדוע כן אזלינן הרי למעשה יש פה חשש גזל והרוב הוא אינו הכרעה מסברא.
יש לך להקשות שהלא רב גופיה חולק על ר' שמעון, משום שסובר שהולכים אחרי רוב.

וכבר נתבאר דיסוד ענין רוב אינו סטטיסטיקה דא"כ גם בקבוע היא קימת ועוד מה שייך רוב לביטול ברוב דשניהם נלמדים מאותו מקום. וע"כ דזהו משום שהצדדים בספק מחייבים שנדון אותם ונפסוק כמוהם. ומש"כ הגרש"ש הוא שדנים את ההחזקה בחפץ יותר מאשר מה שדנים את הרוב. ורב פליג בזה ולא ס"ל הכי, אלא שדנים את הרוב קודם המוחזקות ומש"ה הרוב מחייב כפי הרוב.. עיין תוס' ריש המניח ובריש המוכר פירות שהביא דאף אליבא דרב לא תמיד הולכים אחרי הרוב. ועיי"ש בתורי"ד דברים מחדשים מאד, והוא שדיינים זהו ביטול ברוב, וצ"ת.
 

אפרים 999

משתמש רגיל
שאלה פשוטה שלפום ריהטא לא מצאתי מקור
המחזיק בקרקע חבירו, ויש עידי מ"ק, ואין עדי חזקה, והמערער מודה שהחזיק, אלא שטוען שהוא בגזלנותא, האם הוה הודעת בע"ד על החזקה, או שאמרינן הפה שאסר הוא הפה שהתיר?
יש"כ
 

רבי דוד

משתמש ותיק
שאלה פשוטה שלפום ריהטא לא מצאתי מקור
המחזיק בקרקע חבירו, ויש עידי מ"ק, ואין עדי חזקה, והמערער מודה שהחזיק, אלא שטוען שהוא בגזלנותא, האם הוה הודעת בע"ד על החזקה, או שאמרינן הפה שאסר הוא הפה שהתיר?
יש"כ
הנאמנות שיש לו זה הפה שאסר, שאלתך האם הפה שאסר מועיל נגד אנן סהדי [יעויין בתוס' ב"מ ק"י. דכ' דלא היה שתיק ג"ש].
ומכל סוגי' שטרות בכתובות י"ח ע"ב וכו' מבואר להדי' דמועיל.
 

אפרים 999

משתמש רגיל
שאלה פשוטה שלפום ריהטא לא מצאתי מקור
המחזיק בקרקע חבירו, ויש עידי מ"ק, ואין עדי חזקה, והמערער מודה שהחזיק, אלא שטוען שהוא בגזלנותא, האם הוה הודעת בע"ד על החזקה, או שאמרינן הפה שאסר הוא הפה שהתיר?
יש"כ
יעיו' היטב תוס' ב"מ קי. ד"ה א"ל.
ועי' נתיבות ס"ס קמה.
 

תלמיד טועה

משתמש ותיק
אבל הנה רואים מדברי התוספות שלמד בגמ׳ שהכוונה לחזקה כל מה ועל כך שאל שזה גודרות ואם נימא שדין החזקה כל מה הוא רק מדיני חזקות מה כותבת הגמ׳ וליהוי אידך הממע"ה הרי הממע"ה עובד מסברא אחרת מחזקה.
זכורני שהגרש"ש מבאר התוס', ואיני זוכר כעת מקומו.
אולי מישהו יוכל לעזור בזה.
 
שאלה פשוטה שלפום ריהטא לא מצאתי מקור
המחזיק בקרקע חבירו, ויש עידי מ"ק, ואין עדי חזקה, והמערער מודה שהחזיק, אלא שטוען שהוא בגזלנותא, האם הוה הודעת בע"ד על החזקה, או שאמרינן הפה שאסר הוא הפה שהתיר?
יש"כ
יתכן דכאשר חזקה במקום שטר קיימא חשיב ליה מודה בשטר שכתבו ובא הנידון אי צריך לקיימו. ועיין בראשונים ריש חזקת [בריטב"א, וברמב"ן לג.] שכתבו שמה"ט אין צריך שבועת היסת, מששום דחזקה כשמה. ויתכן שתועיל הודאתו.
 

הירחי

משתמש ותיק
שאלה פשוטה שלפום ריהטא לא מצאתי מקור
המחזיק בקרקע חבירו, ויש עידי מ"ק, ואין עדי חזקה, והמערער מודה שהחזיק, אלא שטוען שהוא בגזלנותא, האם הוה הודעת בע"ד על החזקה, או שאמרינן הפה שאסר הוא הפה שהתיר?
לכאורה לא גרע מהמהחזיק ואומר מפלניא זבינתא דזבנא מנך שיכול לומר לו לאו בע"ד דידי את וה"נ יאמר כן
ועיין ברשב"ם ל: גבי דינא קאמר ליה היטב
 
חלק עליון תַחתִית