מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

[בן אהרון]

מה הדין באדם המקדש ע''מ שיחולו הקידו', או ע''מ שינדע בברור חלות הקידו', יווצר גלגל בחלות הקידו', דהא ע''מ שיחולו הקידו' בעינן לקיום התנאי, ולקיום התנאי בעינן חלות הקידו' וכו'. 
נמצא שסבת (הכח) המעשה תלויה בתוצאותיו, וזה לא יתכן!
 

[ערך רב]

מה הדין באדם המקדש ע''מ שיחולו הקידו', או ע''מ שינדע בברור חלות הקידו', יווצר גלגל בחלות הקידו', דהא ע''מ שיחולו הקידו' בעינן לקיום התנאי, ולקיום התנאי בעינן חלות הקידו' וכו'. 
נמצא שסבת (הכח) המעשה תלויה בתוצאותיו, וזה לא יתכן!

זה גלגל שעומד במקומו ואינו חוזר כלל.
היות שאין שום סיבה שלא יחולו הקידושין, הרי הם חלים וממילא הם חלים מעכשיו.
דהרי תנאי של "על מנת" חל מעכשיו.
אילו היה מתנה ב"אם", היינו אם יחולו הקידושין הרי את מקודשת, ואם לאו אינך מקודשת, היה מקום לדון, דאולי קודם הם צריכים לחול כדי שיתקיים התנאי ורק אז יוכלו לחול ודוק; אבל בתנאי דעל מנת, אינני רואה סיבה שלא יחולו מיד. 
    וגם בתנאי של "אם" אינו קשור כלל לגלגל החוזר, כי אם נקבע שהקידושין לא יכולים לחול לפני שהם יחולו, ואינם יכולים לחול ביחד, הרי הגלגל ייעצר שם.
גלגל החוזר הוא במקרה שאי חלות הקידושין יגרום להם כן לחול, ואז אם יחולו תתבטל הסיבה הראשונה של אי חלות הקידושין ואזי הקידושין יחולו ובגלל זה לא יחולו. ודוק.
כגון במקרה של "הרי את מקודשת ע"מ שאין לך עלי שאר כסות ועונה". שאם יחול התנאי יחולו הקידושין, רק שאם יחולו הקידושין הרי הוא כן יתחייב ואם כן יתחייב ייבטלו הקידושין ודוק.
וכן בגירושין במקרה של "הרי זה גיטך על מנת שלא תינשאי לפלוני"; שאם תינשא לאותו פלוני ייבטל הגט וממילא אין זה נישואין וממילא הגט קיים.
 

[בן אהרון]

זה גלגל שעומד במקומו ואינו חוזר כלל

צודק... מיהרתי לגלגל אותו, האמת שכשדברתי בע''פ אם אנשים הוספתי את הציור ההפוך של מקדש ע''מ שלא יחול שהוא אכן גלגל (מעין מש''כ גבי מתנה עמש''כ בתורה).

דהרי תנאי של "על מנת" חל מעכשיו.

מה מועיל זה שחל מעכשיו הרי המניעה שיחול אינה משום דבעינן קידימה זמנית,אלא הבעייה מבחינת הסבתיות, דדבר שיש בו כוח רק ע''י תוצאתיו לא יתכן שיפעל כלל ( כמו גבי עבד דהוצרכו לדין גטו וידו).
[/quote]

[ערך רב]

ערך רב כתב: ↑היום, 16:31
דהרי תנאי של "על מנת" חל מעכשיו.

מה מועיל זה שחל מעכשיו הרי המניעה שיחול אינה משום דבעינן קידימה זמנית,אלא הבעייה מבחינת הסבתיות, דדבר שיש בו כוח רק ע''י תוצאתיו לא יתכן שיפעל כלל ( כמו גבי עבד דהוצרכו לדין גטו וידו).

במחילה אינני בטוח שהדימוי שלך מדויק:
בעבד, אם אין לו יד אינו יכול לזכות בגט, ואם אינו זוכה בגט לא מתחיל השחרור, וע"כ יש צורך בדין מיוחד שיוכל לזכות ע"י חלות השחרור.
אבל בתנאי של על מנת, תנאי מילתא אחריתי הוא, והוא רק הגבלה צדדית לחלות הקידושין, ואם ההגבלה לא קיימת [כיון שהתנאי אכן מתקיים], הרי הקידושין חלים מצד עצמם.
וכל זה מונח בהגדרה של "כל האומר על מנת כאומר מעכשיו דמי", שאינו חל רק אחרי שיתקיים התנאי, אלא שאם יתקיים התנאי הרי המעשה חל מעכשיו מצד עצמו ודוק.

[פינחס רוזנצוויג]

מקדש ע''מ שלא יחול שהוא אכן גלגל

הוא גם לא גלגל, כי גלגל זה חלות שמבטל חלות, וכאן הוא תנאי.

[בן אהרון]

תנאי מילתא אחריתי הוא

זהו... לזה רציתי להגיע. א''כ יש לנו הוכחה לוגית ליסוד מציור הנ''ל של תנאי.

ובמאמר המוסגר:
מ''מ נראה לי שאינו לגמרי מה שמקובל להבין ביסוד הנ''ל.
כי בד''כ מבינים בזה שיש כח למעשה ג''כ בידיעה שחסר כאן בגמ''ד, כגון בתנאי שאינו לפי משפטי התנאים, והוא חידוש טפי ממה שאו אומרים כעת.
כי בנדו''ד עדיין ניתן להבין שתנאי הוא רק הכ''ת לגילוי הגבלה בגמ''ד, מ''מ אין קיום התנאי פועל בצורה אקטיבית אלא העדרו מסלק את הגמ''ד.
 

[בן אהרון]

מקדש ע''מ שלא יחול שהוא אכן גלגל

הוא גם לא גלגל, כי גלגל זה חלות שמבטל חלות, וכאן הוא תנאי.

אשמח אם תוכל לפרט
 

[שמעיה]

מה הדין באדם המקדש ע''מ שיחולו הקידו', או ע''מ שינדע בברור חלות הקידו', יווצר גלגל בחלות הקידו', דהא ע''מ שיחולו הקידו' בעינן לקיום התנאי, ולקיום התנאי בעינן חלות הקידו' וכו'. 
נמצא שסבת (הכח) המעשה תלויה בתוצאותיו, וזה לא יתכן!

חשבתי על שאלתך הרבה, ולדעתי יש לומר כך:
מקובל להבין, שהתנאי הוא חלק ה'אם' או 'על מנת', ואילו החלק של 'הרי את מקודשת' אינו תנאי אלא מעשה. אך להבנתי, הקידושין אינם חלים מכוח האמירה 'הרי את מקודשת' אלא מכח מעשה הקנין. כמובן שמעשה לבד בלא אמירה אינו כלום, ולכן גם צריך לומר הרי את מקודשת. האמירה הזו היא הצהרה על כוונת העושה המעשה, והואיל ומדובר בהצהרה, הוא יכול גם להגבילה על ידי המשך אמירה 'אם' ו'על מנת'.
המצהיר הצהרה כפי שתיארת, אינו מגביל כלל את רצונו לקדש, ועל כן היא מקודשת מכוח מעשה הקידושין, ומכוח גילוי רצונו לקדש באמירתו הרי את מקודשת, ומאחר ולא הגביל במאומה את הצהרתו - אין סיבה שלא תתקדש.
ולכן, אין כאן קיום התנאי, אלא תנאי ריק ללא משמעות.
אשמח לדעתכם, אך יתכן שלא תהיה לי גישה להגיב.
 

[צ''ע]

צריך לבדוק בסוגי' ד'תנאי ומעשה בדבר אחד' אם דווקא בסותר או גם במקיים המעשה,
אבל מדוע שלא יחול התנאי מיד וממילא החלות,

הרי תנאי הוא מילתא אחריתי והקידושין הם וודאים ותלוי רק בביטול ע''י תנאי ש'לא' מתקיים וכאן מקויים ועומד מיד,