מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

נושאים שונים
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 532
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי בן אהרון » 12 מאי 2022, 14:55

מה הדין באדם המקדש ע''מ שיחולו הקידו', או ע''מ שינדע בברור חלות הקידו', יווצר גלגל בחלות הקידו', דהא ע''מ שיחולו הקידו' בעינן לקיום התנאי, ולקיום התנאי בעינן חלות הקידו' וכו'. 
נמצא שסבת (הכח) המעשה תלויה בתוצאותיו, וזה לא יתכן!
 

ערכים:


ערך רב
הודעות: 455
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 555 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי ערך רב » 12 מאי 2022, 16:31

בן אהרון כתב:
12 מאי 2022, 14:55
מה הדין באדם המקדש ע''מ שיחולו הקידו', או ע''מ שינדע בברור חלות הקידו', יווצר גלגל בחלות הקידו', דהא ע''מ שיחולו הקידו' בעינן לקיום התנאי, ולקיום התנאי בעינן חלות הקידו' וכו'. 
נמצא שסבת (הכח) המעשה תלויה בתוצאותיו, וזה לא יתכן!
זה גלגל שעומד במקומו ואינו חוזר כלל.
היות שאין שום סיבה שלא יחולו הקידושין, הרי הם חלים וממילא הם חלים מעכשיו.
דהרי תנאי של "על מנת" חל מעכשיו.
אילו היה מתנה ב"אם", היינו אם יחולו הקידושין הרי את מקודשת, ואם לאו אינך מקודשת, היה מקום לדון, דאולי קודם הם צריכים לחול כדי שיתקיים התנאי ורק אז יוכלו לחול ודוק; אבל בתנאי דעל מנת, אינני רואה סיבה שלא יחולו מיד. 
    וגם בתנאי של "אם" אינו קשור כלל לגלגל החוזר, כי אם נקבע שהקידושין לא יכולים לחול לפני שהם יחולו, ואינם יכולים לחול ביחד, הרי הגלגל ייעצר שם.
גלגל החוזר הוא במקרה שאי חלות הקידושין יגרום להם כן לחול, ואז אם יחולו תתבטל הסיבה הראשונה של אי חלות הקידושין ואזי הקידושין יחולו ובגלל זה לא יחולו. ודוק.
כגון במקרה של "הרי את מקודשת ע"מ שאין לך עלי שאר כסות ועונה". שאם יחול התנאי יחולו הקידושין, רק שאם יחולו הקידושין הרי הוא כן יתחייב ואם כן יתחייב ייבטלו הקידושין ודוק.
וכן בגירושין במקרה של "הרי זה גיטך על מנת שלא תינשאי לפלוני"; שאם תינשא לאותו פלוני ייבטל הגט וממילא אין זה נישואין וממילא הגט קיים.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 532
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי בן אהרון » 12 מאי 2022, 22:56

ערך רב כתב:
12 מאי 2022, 16:31
זה גלגל שעומד במקומו ואינו חוזר כלל

צודק... מיהרתי לגלגל אותו, האמת שכשדברתי בע''פ אם אנשים הוספתי את הציור ההפוך של מקדש ע''מ שלא יחול שהוא אכן גלגל (מעין מש''כ גבי מתנה עמש''כ בתורה).
ערך רב כתב:
12 מאי 2022, 16:31
דהרי תנאי של "על מנת" חל מעכשיו.
מה מועיל זה שחל מעכשיו הרי המניעה שיחול אינה משום דבעינן קידימה זמנית,אלא הבעייה מבחינת הסבתיות, דדבר שיש בו כוח רק ע''י תוצאתיו לא יתכן שיפעל כלל ( כמו גבי עבד דהוצרכו לדין גטו וידו).
[/quote]


ערך רב
הודעות: 455
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 555 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי ערך רב » 12 מאי 2022, 23:30

בן אהרון כתב:
12 מאי 2022, 22:56
ערך רב כתב: ↑היום, 16:31
דהרי תנאי של "על מנת" חל מעכשיו.

מה מועיל זה שחל מעכשיו הרי המניעה שיחול אינה משום דבעינן קידימה זמנית,אלא הבעייה מבחינת הסבתיות, דדבר שיש בו כוח רק ע''י תוצאתיו לא יתכן שיפעל כלל ( כמו גבי עבד דהוצרכו לדין גטו וידו).

במחילה אינני בטוח שהדימוי שלך מדויק:
בעבד, אם אין לו יד אינו יכול לזכות בגט, ואם אינו זוכה בגט לא מתחיל השחרור, וע"כ יש צורך בדין מיוחד שיוכל לזכות ע"י חלות השחרור.
אבל בתנאי של על מנת, תנאי מילתא אחריתי הוא, והוא רק הגבלה צדדית לחלות הקידושין, ואם ההגבלה לא קיימת [כיון שהתנאי אכן מתקיים], הרי הקידושין חלים מצד עצמם.
וכל זה מונח בהגדרה של "כל האומר על מנת כאומר מעכשיו דמי", שאינו חל רק אחרי שיתקיים התנאי, אלא שאם יתקיים התנאי הרי המעשה חל מעכשיו מצד עצמו ודוק.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 4682
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1350 פעמים
קיבל תודה: 3104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 12 מאי 2022, 23:34

בן אהרון כתב:
12 מאי 2022, 22:56
מקדש ע''מ שלא יחול שהוא אכן גלגל
הוא גם לא גלגל, כי גלגל זה חלות שמבטל חלות, וכאן הוא תנאי.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 532
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי בן אהרון » 13 מאי 2022, 13:42

ערך רב כתב:
12 מאי 2022, 23:30
תנאי מילתא אחריתי הוא
זהו... לזה רציתי להגיע. א''כ יש לנו הוכחה לוגית ליסוד מציור הנ''ל של תנאי.

ובמאמר המוסגר:
מ''מ נראה לי שאינו לגמרי מה שמקובל להבין ביסוד הנ''ל.
כי בד''כ מבינים בזה שיש כח למעשה ג''כ בידיעה שחסר כאן בגמ''ד, כגון בתנאי שאינו לפי משפטי התנאים, והוא חידוש טפי ממה שאו אומרים כעת.
כי בנדו''ד עדיין ניתן להבין שתנאי הוא רק הכ''ת לגילוי הגבלה בגמ''ד, מ''מ אין קיום התנאי פועל בצורה אקטיבית אלא העדרו מסלק את הגמ''ד.

 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 532
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי בן אהרון » 13 מאי 2022, 13:43

פינחס רוזנצוויג כתב:
12 מאי 2022, 23:34
בן אהרון כתב:
12 מאי 2022, 22:56
מקדש ע''מ שלא יחול שהוא אכן גלגל
הוא גם לא גלגל, כי גלגל זה חלות שמבטל חלות, וכאן הוא תנאי.
אשמח אם תוכל לפרט
 


שמעיה
הודעות: 3601
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן, מסיבות טכניות גרידא, נא לפנות אליי בשעת הצורך במייל: shem34715@gmail.com
נתן תודה: 1506 פעמים
קיבל תודה: 1905 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2022, 18:12

בן אהרון כתב:
12 מאי 2022, 14:55
מה הדין באדם המקדש ע''מ שיחולו הקידו', או ע''מ שינדע בברור חלות הקידו', יווצר גלגל בחלות הקידו', דהא ע''מ שיחולו הקידו' בעינן לקיום התנאי, ולקיום התנאי בעינן חלות הקידו' וכו'. 
נמצא שסבת (הכח) המעשה תלויה בתוצאותיו, וזה לא יתכן!

חשבתי על שאלתך הרבה, ולדעתי יש לומר כך:
מקובל להבין, שהתנאי הוא חלק ה'אם' או 'על מנת', ואילו החלק של 'הרי את מקודשת' אינו תנאי אלא מעשה. אך להבנתי, הקידושין אינם חלים מכוח האמירה 'הרי את מקודשת' אלא מכח מעשה הקנין. כמובן שמעשה לבד בלא אמירה אינו כלום, ולכן גם צריך לומר הרי את מקודשת. האמירה הזו היא הצהרה על כוונת העושה המעשה, והואיל ומדובר בהצהרה, הוא יכול גם להגבילה על ידי המשך אמירה 'אם' ו'על מנת'.
המצהיר הצהרה כפי שתיארת, אינו מגביל כלל את רצונו לקדש, ועל כן היא מקודשת מכוח מעשה הקידושין, ומכוח גילוי רצונו לקדש באמירתו הרי את מקודשת, ומאחר ולא הגביל במאומה את הצהרתו - אין סיבה שלא תתקדש.
ולכן, אין כאן קיום התנאי, אלא תנאי ריק ללא משמעות.
אשמח לדעתכם, אך יתכן שלא תהיה לי גישה להגיב.
 


צ''ע
הודעות: 892
הצטרף: 09 יוני 2020, 09:28
נתן תודה: 345 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקדש ע''מ שיחולו הקידו' - אין לך גלגל גדול מזה

שליחה על ידי צ''ע » 14 מאי 2022, 22:16

צריך לבדוק בסוגי' ד'תנאי ומעשה בדבר אחד' אם דווקא בסותר או גם במקיים המעשה,
אבל מדוע שלא יחול התנאי מיד וממילא החלות,

הרי תנאי הוא מילתא אחריתי והקידושין הם וודאים ותלוי רק בביטול ע''י תנאי ש'לא' מתקיים וכאן מקויים ועומד מיד,

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • כותלי בית מקדש הראשון לא נחרבו?
    על ידי נחלי מים » 27 מאי 2021, 21:01 » ב בית המדרש
    3 תגובות
    110 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דבש לפי
    14 יולי 2021, 17:50
  • מורא מקדש
    על ידי נחלי מים » 14 יולי 2021, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    32 תגובות
    755 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בת עין
    13 ספטמבר 2021, 15:34
  • "גלגל" דר' שמעון
    על ידי משה טו » 29 יולי 2021, 19:17 » ב כתובות
    30 תגובות
    578 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי זאב בודד
    30 יולי 2021, 00:13
  • גלגל החוזר, קדימה בברכות יכול להיות מצוי בט"ו בשבט
    על ידי ליפמן » 10 ינואר 2022, 15:24 » ב ט"ו בשבט
    2 תגובות
    21 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ליפמן
    10 ינואר 2022, 15:55
  • קונטרס ועשו לי מקדש - על פרשיות המשכן
    על ידי א היהודי » 07 פברואר 2022, 00:00 » ב תרומה
    3 תגובות
    93 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי א היהודי
    10 פברואר 2022, 10:06

חזור אל “בית המדרש”