אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

נושאים שונים

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי אוריאל » 04 אוקטובר 2018, 22:31

נשאלתי היום, מבואר שאסור לאכול חוץ לסוכה אכילת קבע, שהיא יותר מכביצה.
איך פחות מכביצה מותר, והלא הוי חצי שיעור שאסור מן התורה, וחזי לאצטרופי אם יאכל עוד ויגיע לשיעור של אכילת קבע.

אכתוב כאן מה שתירצתי לאותו ת"ח, ואשמח לשמוע דעת הרבנים.

1. אי נימא דאכילה חוץ לסוכה לא הוי אכילת איסור, אלא שביטל מצוה, י"ל. ואפילו נימא דהוי "איסור", היינו שהאכילה עצמה הפכה להיות "אכילת איסור", עיין דברי יחזקאל סי' אות ז' אם באיסור עשה נאמר חצי שיעור. [ע"ע בשו"ת שואל ומשיב תליתאה ח"ג סי"ג אם נאסר חצי שיעור באיסורי תורה שאין עליהם מלקות].
וכן י"ל לפי מה שכתבו רבים מהאחרונים שחזי לאצטרופי אינו חשש בעלמא שמא יבוא וישלים שיעור האסור, אלא הוא סימן להיות הדבר בשם איסור, א"כ י"ל דכל זה בדבר שבאמת מצד עצמו יש עליו שם של איסור גם בפחות מכשיעור כמו נבילה וכדו', או אכילה ביו"כ בכל שהו ג"כ יש סתירה לעינוי. אבל בפחות מאכילת קבע ל"ח אכילה כלל להאסר באכילתה חוץ לסוכה, ול"ה כאן שם איסור כלל [היינו דאפילו אי נימא דבאוכל שיעור אכילת קבע חוץ לסוכה נהייתה אכילתו אכילת איסור, מכל מקום באכילת עראי י"ל דאין ע"ז שם איסור כלל, ויש עוד להגדיר בזה].
והדבר דומה למה שכתבו מקצת רבוותא שאין איסור חצי שיעור בהוצאה בלא הכנסה [עקירה בלא הנחה], כיון שאין ע"ז שם מלאכה כלל. ויש לפלפל עוד בזה.

2. מה שאכילת ארעי מותרת חוץ לסוכה, הוא דכתיב תשבו ודרשו כעין תדורו, אכילת עראי אדם אוכל חוץ לביתו. וא"כ נמצא שחלק מהמצוה הוא לאכול אכילת עראי חוץ לסוכה, והיאך ייתכן לאסור את זה. והלא אם תאסור, הרי עקרת את המצוה, ודו"ק [לזה עוררני השואל].

3. בשו"ת חוות יאיר סי' טו כתב דלא נאסר חצי שיעור בדבר ששיעורו מפורש בתורה, ומהאי טעמא כיון דכתיב אל יצא איש ממקומו ודרשי' ממקומות זה ארבע אמות של אדם, נחשב שמפורש שמותר בפחות מזה, והכי נמי י"ל שתשבו כעין תדורו אינו ריבוי כמו "כל חלב" אלא כמפורש בקרא ולהכי שרי [מה שכתב שם שהוא כעין דברי הט"ז ביו"ד סי' קיז, לכאו' בשלמא לריש לקיש דחצי שיעור אסור מדרבנן, אבל להלכה דקי"ל כר"י ואיסורו מדאורייתא, לא קרבו הדברים לדברי הט"ז כלל, ועיין תוס' חגיגה יח. וקצרתי].

4. ידוע מה שכתב החכם צבי (ח"א סי' פו) שלא אמרו חצי שיעור אסור אלא באיסורי אכילה. והנה שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א אודות מה שכתב החת"ס שמצות אכילה היחידה שנותרה לנו מן התורה היא מצות אכילת המצה, דאף שיש גם אכילת סוכה, מ"מ מצוה זו לא נחשבת מצות אכילה, אלא זו חלק ממצות הישיבה בסוכה, שצריך לאכול שם כמו בביתו, והוי המצוה בגדר מצות הישיבה בסוכה. ומעתה אולי יש לחדש דל"ח מידי דאכילה, וממילא לא נאמר בזה איסור חצי שיעור כמ"ש החכם צבי.

והנה בדברים אלו התעוררתי היום, ולא הספקתי ללבן כראוי את הדברים.

ערכים:


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי בנציון » 04 אוקטובר 2018, 22:39

התירוץ הפשוט לכאורה הוא שאין זה שיעור, אלא שפחות מכביצה אין זה תשבו כעין תדורו, ואין כאן אפילו חצי שיעור. ומסתמא לזה כיוונת בתשובה 4.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 22:41

בנציון כתב:התירוץ הפשוט לכאורה הוא שאין זה שיעור, אלא שפחות מכביצה אין זה תשבו כעין תדורו, ואין כאן אפילו חצי שיעור. ומסתמא לזה כיוונת בתשובה 4.
אם היו שואלים אותנו ביחס ליוה''כ גם היינו אומרים אותו דבר, שפחות משיעור עדיין הוא מעונה כשהיה ולא ביטל העינוי. ועכ''ז מצינו בגמרא שיש ביוה''כ איסור ח''ש. וא''כ ה''נ לגבי סוכה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 22:44

ראיתי כבר קושייתכם בהרבה מאוד מקומות, וכעת לא מצאתי אלא אחד מהם והוא בחי' האדר"ת על המשניות
אדרת.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 23:08

הנה עוד מקור
שם משמעון_עמוד_1.jpg
שם משמעון_עמוד_2.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי בנציון » 04 אוקטובר 2018, 23:12

דרומאי כתב:אם היו שואלים אותנו ביחס ליוה''כ גם היינו אומרים אותו דבר, שפחות משיעור עדיין הוא מעונה כשהיה ולא ביטל העינוי. ועכ''ז מצינו בגמרא שיש ביוה''כ איסור ח''ש. וא''כ ה''נ לגבי סוכה.
החילוק הוא שביום כיפור, גם אכילה כל שהיא, היא סתירה לעינוי, אלא שאין יישוב דעת שלם אלא בשיעור שלם, מה שאין כן בסוכה, שבחצי שיעור אין כאן כלל סתירה לכעין תדורו.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי אוריאל » 04 אוקטובר 2018, 23:24

@סבא יישר כח על הדברים. האמת שדברי האדר"ת לא הבנתי על בוריים ואשמח אם יואילו להסביר.
בשם משמעון הנ"ל למעשה מתרץ שתיים או שלשה ממה שכתבתי. מה שתמה באמצע התשובה איך מותר לאכול פחות מכזית בלא נט"י הא הוי חצי שיעור, הנה מלבד מה שיש סוברים דאין חצי שיעור בדרבנן, וכ"ש כאן דאינו איסור אלא מצוה, לכאו' י"ל דמעיקרא רבנן לא תקנו נט"י אלא על "אכילה", והם אמרו והם אמרו, ודו"ק, וכנראה שזה בעצם כוונתו ליישב.
@בנציון לכאורה אי נימא דיסוד איסור חצי שיעור הוא מחשש שמא ואולי יאכל עוד ויבוא לידי שיעור שלם של איסור, מה החילוק. אלא אם כן תאמר שגם אם טעם איסור חצי שיעור הוא החשש שמא יאכל עוד, מכל מקום לא חששו בזה אלא רק כאשר יש גם שם של איסור על החצי שיעור [ואמנם בדברי האדר"ת מבואר שאין מה לחשוש שיצטרף, אבל עוד לא הבנתי כ"כ כוונתו. אולי הוא מתכון שאם אוכל פחות מכזית בכונה לא לאכול יותר, אזי גם אם נמלך מכל מקום כבר יש לאכילה הראשונית שם של אכילת עראי]


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 23:25

בנציון כתב:
דרומאי כתב:אם היו שואלים אותנו ביחס ליוה''כ גם היינו אומרים אותו דבר, שפחות משיעור עדיין הוא מעונה כשהיה ולא ביטל העינוי. ועכ''ז מצינו בגמרא שיש ביוה''כ איסור ח''ש. וא''כ ה''נ לגבי סוכה.
החילוק הוא שביום כיפור, גם אכילה כל שהיא, היא סתירה לעינוי, אלא שאין יישוב דעת שלם אלא בשיעור שלם, מה שאין כן בסוכה, שבחצי שיעור אין כאן כלל סתירה לכעין תדורו.
גם ביוה''כ הוא מעונה כשהיה, והראיה שאומר עננו 'ביום צום תעניתנו', וכן יכול לעלות לתורה במנחה בשאר תעניות, (ושמעתי בזה חידוש נפלא מר' עזריאל ואכ''מ), אלא שמצד חזי לאיצטרופי אסור, וה''ה בסוכה.
(הלשון 'הרי הוא מעונה כשהיה' מוזכר לענין ח''ש איני זוכר היכן)
לפי שיטתך צריך להיות שאכל ח''ש מבעוד יום והשלימו ביוה''כ חייב, וזה אינו הפשטות למרות שהובאו כאן אחרונים שהסתפקו בענין.
חוץ מכל זה, טעם איסור ח''ש הוא משום 'חזי לאיצטרופי', וסברא זו שייכת גם בסוכה לכאורה, ואין אנו בעלים לחלק בזה, דסו''ס אם ישלים לשיעור הוי אכילתו למפרע אכילת איסור.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי בנציון » 04 אוקטובר 2018, 23:27

אוריאל כתב: @בנציון לכאורה אי נימא דיסוד איסור חצי שיעור הוא מחשש שמא ואולי יאכל עוד ויבוא לידי שיעור שלם של איסור, מה החילוק
לכאורה מסברא לא זה הטעם, שהרי טעם זה אינו שייך אלא בגזירות דרבנן ולא באיסור דאורייתא.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 23:30

אוריאל כתב:@סבא יישר כח על הדברים. האמת שדברי האדר"ת לא הבנתי על בוריים ואשמח אם יואילו להסביר.
בשם משמעון הנ"ל למעשה מתרץ שתיים או שלשה ממה שכתבתי. מה שתמה באמצע התשובה איך מותר לאכול פחות מכזית בלא נט"י הא הוי חצי שיעור, הנה מלבד מה שיש סוברים דאין חצי שיעור בדרבנן, וכ"ש כאן דאינו איסור אלא מצוה, לכאו' י"ל דמעיקרא רבנן לא תקנו נט"י אלא על "אכילה", והם אמרו והם אמרו, ודו"ק, וכנראה שזה בעצם כוונתו ליישב.
@בנציון לכאורה אי נימא דיסוד איסור חצי שיעור הוא מחשש שמא ואולי יאכל עוד ויבוא לידי שיעור שלם של איסור, מה החילוק. אלא אם כן תאמר שגם אם טעם איסור חצי שיעור הוא החשש שמא יאכל עוד, מכל מקום לא חששו בזה אלא רק כאשר יש גם שם של איסור על החצי שיעור [ואמנם בדברי האדר"ת מבואר שאין מה לחשוש שיצטרף, אבל עוד לא הבנתי כ"כ כוונתו. אולי הוא מתכון שאם אוכל פחות מכזית בכונה לא לאכול יותר, אזי גם אם נמלך מכל מקום כבר יש לאכילה הראשונית שם של אכילת עראי]
כוונת האדר''ת כמו שכתבת בסוגריים.
וביתר ביאור שמעתי מר' ברוך מרדכי אזרחי שאיסור ח''ש נאמר כאשר אכילה זאת עצמה יכולה להיהפך למעשה איסור ע''י השלמת השיעור (ומה שכתבת 'שמא יאכל עוד' לא דק). אבל בסוכה עצם אכילת עוד ח''ש אינה הופכת את הח''ש הראשון לאכילת איסור, אלא הקביעות היא ההופכת, שאם הופך את אכילתו הראשונה לקביעות נמצא שהיה כאן מעשה איסור, וע''ז לא נאמר דין ח''ש כיון דסו''ס עכשיו הוא מעשה היתר ודוק.
שו''ר שדברי האדר''ת ודברי רבמ''א שוים בטעמם וחלוקים בדינם, שמהאדרת משמע שאם יאכל עוד ח''ש ייחשב עראי ולא ביטל מצות סוכה, ואילו לרבמ''א ביטל.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 23:31

בנציון כתב:
אוריאל כתב: @בנציון לכאורה אי נימא דיסוד איסור חצי שיעור הוא מחשש שמא ואולי יאכל עוד ויבוא לידי שיעור שלם של איסור, מה החילוק
לכאורה מסברא לא זה הטעם, שהרי טעם זה אינו שייך אלא בגזירות דרבנן ולא באיסור דאורייתא.
הוא לא התכוון שמא יאכל, אלא כיון דחזי לאצטרופי ולהיות מעשה איסור אסור מעכשיו (חזי לאיצטרופי כתוב בגמרא על טעם איסור ח''ש).


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 23:43

אוסיף עוד בני דורנו שדנו בזה
הרב שורקין.jpg
שמחת ישראל.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 04 אוקטובר 2018, 23:49

דרומאי כתב:
אוריאל כתב:@סבא יישר כח על הדברים. האמת שדברי האדר"ת לא הבנתי על בוריים ואשמח אם יואילו להסביר.
בשם משמעון הנ"ל למעשה מתרץ שתיים או שלשה ממה שכתבתי. מה שתמה באמצע התשובה איך מותר לאכול פחות מכזית בלא נט"י הא הוי חצי שיעור, הנה מלבד מה שיש סוברים דאין חצי שיעור בדרבנן, וכ"ש כאן דאינו איסור אלא מצוה, לכאו' י"ל דמעיקרא רבנן לא תקנו נט"י אלא על "אכילה", והם אמרו והם אמרו, ודו"ק, וכנראה שזה בעצם כוונתו ליישב.
@בנציון לכאורה אי נימא דיסוד איסור חצי שיעור הוא מחשש שמא ואולי יאכל עוד ויבוא לידי שיעור שלם של איסור, מה החילוק. אלא אם כן תאמר שגם אם טעם איסור חצי שיעור הוא החשש שמא יאכל עוד, מכל מקום לא חששו בזה אלא רק כאשר יש גם שם של איסור על החצי שיעור [ואמנם בדברי האדר"ת מבואר שאין מה לחשוש שיצטרף, אבל עוד לא הבנתי כ"כ כוונתו. אולי הוא מתכון שאם אוכל פחות מכזית בכונה לא לאכול יותר, אזי גם אם נמלך מכל מקום כבר יש לאכילה הראשונית שם של אכילת עראי]
כוונת האדר''ת כמו שכתבת בסוגריים. וביתר ביאור שמעתי מר' ברוך מרדכי אזרחי שאיסור ח''ש נאמר כאשר אכילה זאת עצמה יכולה להיהפך למעשה איסור ע''י השלמת השיעור (ומה שכתבת 'שמא יאכל עוד' לא דק). אבל בסוכה עצם אכילת עוד ח''ש אינה הופכת את הח''ש הראשון לאכילת איסור, אלא הקביעות היא ההופכת, שאם הופך את אכילתו הראשונה לקביעות נמצא שהיה כאן מעשה איסור, וע''ז לא נאמר דין ח''ש כיון דסו''ס עכשיו הוא מעשה היתר ודוק.
לפי הגרב"מ אזרחי תעלה נפק"מ כשאכל חצי שיעור סמוך ממש למוצאי יום כיפור שלא יעבור על איסור.
הפשטות בטעם חצי שיעור היא שהחצי במהותו אסור בלי קשר לאכילת איסור של שיעור.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 23:50

יוסי יעבץ כתב:
דרומאי כתב:
אוריאל כתב:@סבא יישר כח על הדברים. האמת שדברי האדר"ת לא הבנתי על בוריים ואשמח אם יואילו להסביר.
בשם משמעון הנ"ל למעשה מתרץ שתיים או שלשה ממה שכתבתי. מה שתמה באמצע התשובה איך מותר לאכול פחות מכזית בלא נט"י הא הוי חצי שיעור, הנה מלבד מה שיש סוברים דאין חצי שיעור בדרבנן, וכ"ש כאן דאינו איסור אלא מצוה, לכאו' י"ל דמעיקרא רבנן לא תקנו נט"י אלא על "אכילה", והם אמרו והם אמרו, ודו"ק, וכנראה שזה בעצם כוונתו ליישב.
@בנציון לכאורה אי נימא דיסוד איסור חצי שיעור הוא מחשש שמא ואולי יאכל עוד ויבוא לידי שיעור שלם של איסור, מה החילוק. אלא אם כן תאמר שגם אם טעם איסור חצי שיעור הוא החשש שמא יאכל עוד, מכל מקום לא חששו בזה אלא רק כאשר יש גם שם של איסור על החצי שיעור [ואמנם בדברי האדר"ת מבואר שאין מה לחשוש שיצטרף, אבל עוד לא הבנתי כ"כ כוונתו. אולי הוא מתכון שאם אוכל פחות מכזית בכונה לא לאכול יותר, אזי גם אם נמלך מכל מקום כבר יש לאכילה הראשונית שם של אכילת עראי]
כוונת האדר''ת כמו שכתבת בסוגריים. וביתר ביאור שמעתי מר' ברוך מרדכי אזרחי שאיסור ח''ש נאמר כאשר אכילה זאת עצמה יכולה להיהפך למעשה איסור ע''י השלמת השיעור (ומה שכתבת 'שמא יאכל עוד' לא דק). אבל בסוכה עצם אכילת עוד ח''ש אינה הופכת את הח''ש הראשון לאכילת איסור, אלא הקביעות היא ההופכת, שאם הופך את אכילתו הראשונה לקביעות נמצא שהיה כאן מעשה איסור, וע''ז לא נאמר דין ח''ש כיון דסו''ס עכשיו הוא מעשה היתר ודוק.
לפי הגרב"מ אזרחי תעלה נפק"מ כשאכל חצי שיעור סמוך ממש למוצאי יום כיפור.
הפשטות בטעם חצי שיעור היא שהחצי במהותו אסור בלי קשר לאכילת איסור של שיעור.
מצטער, אך בגמרא כתוב חזי לאיצטרופי.
ועוד, עיין מה שהוספתי בהודעתי על דברי רבמ''א.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 04 אוקטובר 2018, 23:54

דרומאי כתב: מצטער, אך בגמרא כתוב חזי לאיצטרופי.
יש בזה [בפירוש הגמרא יומא שם] למעלה משלושה פירושים.
ר' אלחנן והצפנת פענח ור' יוסף ענג'יל הלכו במהלך
הזה. חזי לאצטרופי הוא לא בהכרח סיבה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 23:55

יוסי יעבץ כתב:יש בזה למעלה משלושה פירושים.
ר' אלחנן והצפנת פענח ור' יוסף ענג'יל הלכו במהלך
הזה. חזי לאצטרופי הוא לא בהכרח סיבה.
אז מה זה חזי לאיצטרופי? רמז? סוד?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 04 אוקטובר 2018, 23:58

אני לא יודע צ''פ ולא ר''י ענגיל. אני יודע שאגת אריה ורעק''א ומקור חיים לבעל הנתיבות וחתם סופר שכולם למדו כפשוטו את הגמרא.
הנ''מ שטענת בענין סוף יוה''כ זכורני א' האחרונים שדן בזה, ואיני מוצאו עכשיו. אולי ר' @סבא יחזיר לי אבדתי.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 04 אוקטובר 2018, 23:58

דרומאי כתב:
יוסי יעבץ כתב:יש בזה למעלה משלושה פירושים.
ר' אלחנן והצפנת פענח ור' יוסף ענג'יל הלכו במהלך
הזה. חזי לאצטרופי הוא לא בהכרח סיבה.
אז מה זה חזי לאיצטרופי? רמז? סוד?
חזי לאצטרופי לפי שלוש פירושים
כל אחד והגדרותיו
הוא סימן שגם החצי שיעור שממנו מורכב השיעור
הוא במהותו אסור כמו שכתב הצפנת פענח
הרחיב במפענח צפונות ור' אלחנן בכמה מקומות
ובבית האוצר של ר' יוסף ענגי'ל.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי אוריאל » 05 אוקטובר 2018, 00:00

דרומאי כתב:הנ''מ שטענת בענין סוף יוה''כ זכורני א' האחרונים שדן בזה, ואיני מוצאו עכשיו. אולי ר' @סבא יחזיר לי אבדתי.
כמדומני שהוא הנודע ביהודה


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 05 אוקטובר 2018, 00:02

יוסי יעבץ כתב:אתה באמת לא יודע?
חזי לאצטרופי לפי שלוש פירושים
כל אחד והגדרותיו
הוא סימן שגם החצי שיעור שממנו מורכב השיעור
הוא במהותו אסור כמו שכתב הצפנת פענח
הרחיב במפענח צפונות ור' אלחנן בכמה מקומות
ובבית האוצר של ר' יוסף ענגי'ל. תלמד ותמצא.
מצטער יש לי דברים יותר יסודיים ללמוד. כשלעצמי די לי במה שנקטו גדולי האחרונים שהזכרתי בלי להזדקק לחידושים נגד הפשטות.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 05 אוקטובר 2018, 00:05

דרומאי כתב:אני לא יודע צ''פ ולא ר''י ענגיל. אני יודע שאגת אריה ורעק''א ומקור חיים לבעל הנתיבות וחתם סופר שכולם למדו כפשוטו את הגמרא.
דרומאי כתב: מצטער יש לי דברים יותר יסודיים ללמוד. כשלעצמי די לי במה שנקטו גדולי האחרונים שהזכרתי בלי להזדקק לחידושים נגד הפשטות.
גדולי האחרונים כתבו הגדרות?
תוכל לציין לי אחד מהשמות שהזכרת?
הרי גם אתה מודה שיש מחלוקת במקרה שאכל סמוך למוצאי יום כיפור
יש האוסרים ויש המתירים הפשטות שאסור.
ואיך יסתדרו כל אלה עם פשטות הגמרא?
אלו לא חידושים נגד הפשטות?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 05 אוקטובר 2018, 00:08

יוסי יעבץ כתב:
דרומאי כתב: מצטער יש לי דברים יותר יסודיים ללמוד. כשלעצמי די לי במה שנקטו גדולי האחרונים שהזכרתי בלי להזדקק לחידושים נגד הפשטות.
גדולי האחרונים כתבו הגדרות?
תוכל לציין לי אחד מהשמות שהזכרת?
הרי גם אתה מודה שיש מחלוקת במקרה שאכל סמוך למוצאי יום כיפור
יש האוסרים ויש המתירים הפשטות שאסור.
ואיך יסתדרו כל אלה עם פשטות הגמרא?
אלו לא חידושים נגד הפשטות?
גדולי האחרונים שהזכרתי ועוד הרבה שנשמטו ממני, נקטו בהבנת הגמרא כפשוטו לענין ח''ש, שטעמו משום דחזי לאצטרופי. כל השאר הם חידושים נגד הפשטות.
הנ''מ שכתבת היא לא מוכרחת, עיין היטב בהגדרות שכתבתי למעלה.
אני לא יודע אם יש מחלוקת באופן של ח''ש קרוב ללילה. אני זוכר שא' האחרונים דן בזה, לא זוכר מסקנתו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי דרומאי » 05 אוקטובר 2018, 00:15

יוסי יעבץ כתב: הפשטות בטעם חצי שיעור היא שהחצי במהותו אסור בלי קשר לאכילת איסור של שיעור.
זה נגד גמרא מפורשת


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 05 אוקטובר 2018, 00:19

אוריאל כתב:
דרומאי כתב:הנ''מ שטענת בענין סוף יוה''כ זכורני א' האחרונים שדן בזה, ואיני מוצאו עכשיו. אולי ר' @סבא יחזיר לי אבדתי.
כמדומני שהוא הנודע ביהודה
אתה יכול למצוא את מקומו?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1218
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 אוקטובר 2018, 00:32

הנוב"י הוא בצל"ח פסחים מד


ולגוף הקושיא נראה [ואולי כבר כתבו את זה], שח"ש שאסור מה"ת הוא רק באיסורים, אבל בביטול עשה אין ח"ש אסור מה"ת.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 05 אוקטובר 2018, 00:33

כלפי ליא כתב:הנוב"י הוא בצל"ח פסחים מד
תודה רבה אפשר להעלותו?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1218
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 אוקטובר 2018, 00:36

לא כל דבר צריך להעלות. הצל"ח הזה מפורסם מאוד, ולמי אין צל"ח. ובכ"ז כיון שביקשת אעלה כי אין זה טירחה:
ועוד נלע"ד לתרץ, דהרמב"ם בפ"א מחמץ הלכה ז' כתב האוכל מן החמץ עצמו בפסח כל שהוא הרי זה אסור מן התורה שנאמר לא יאכל, ואעפ"כ אינו חייב כרת או קרבן אלא על כשיעור שהוא כזית, והאוכל פחות מכזית במזיד מכין אותו מכות מרדות. והכסף משנה תמה על דברי הרמב"ם הללו דמה צריך קרא בחמץ לכל שהו והרי מחלב ילפינן לכל איסורין שבתורה לאסור בכל שהוא. ואני אמרתי לתרץ קושייתו, דהרי שם בריש פרק בתרא דיומא מפרש טעמיה דר' יוחנן חצי שיעור אסור מן התורה הוא משום דחזי לאצטרופיה, ולפי זה באיסור התלוי בזמן כגון חמץ בפסח ואכל פחות מכשיעור ביום שביעי, באופן שאין שוב שהות ביום לאכול עוד כדי להשלימו, לא נוכל למילף מכל חלב, ולכן יליף הרמב"ם מלא יאכל. ולשיטתו אזיל שכתב בהלכה ב' דלא יאכל לא יהיה בו היתר אכילה, וסובר הרמב"ם דבאיסור הנאה לא שייך שיעור, וא"כ הוא הדין האכילה פחות מכשיעור לא גרע מהנאה, ולכן אפילו אכל פחות מכשיעור בסוף יום שביעי ג"כ אסור מן התורה. ולפי זה גם דברי התוספות אתיין כהוגן, דר' יוחנן דריש כל דגבי חמץ לחצי שיעור לאיסור ולא למלקות, ולסוף יום השביעי, דזה לא נוכל למילף מחלב, ומתורץ קושיית מהרש"א.
ואין להקשות לפי סברתי הנ"ל לחלק בחצי שעור ולומר באיסור התלוי בזמן בכלות הזמן דאז באותו רגע לא חזי לאצטרופי אין חצי שיעור אסור מן התורה, אם כן איך אמרו בשבועות דף כ"א ע"ב להוכיח דר"ע לא סבר כר' שמעון דאמר כל שהו למכות מדאמר ר"ע נזיר ששרה פתו ביין ויש בה כדי לצרף כזית וכו', ואי ס"ד כר' שמעון ס"ל למה לי צירוף. ולדידי קשה דלמא איצטריך בסוף יום שלשים לנזירתו דשוב לא חזי לצירוף. ונראה דבשלמא לר' יוחנן דאמר אסור ואין בו מלקות, יש לומר הטעם משום דחזי לאצטרופי ויהיה חייב מלקות, ולכן גם עתה אסור, אבל ר' שמעון דמחייבו מלקות אין הטעם משום דחזי לאצטרופי, ואטו משום שיוכל להשלים יהיה חייב והרי עדיין לא השלים. ועוד דהרי ר' שמעון קאמר כל שהוא למכות ולא אמרו כזית אלא לקרבן בלבד, ואם איתא הרי משכחת כזית גם למלקות דהיינו כנ"ל, ואיך אמר אלא לקרבן, אלא ודאי דלר' שמעון בכל ענין ובכל זמן אמרו כל שהו למכות. ומכאן סתירה לדברי הר' יקר בתוס' במס' עבודה זרה דף ס"ח ע"א בד"ה ואידך, דלר' שמעון לא אמרו כל שהוא למכות אלא כשהאיסור בעין אבל בטעם כעיקר צריך צירוף כזית, יע"ש. ולפי מה שכתבתי אי אפשר לחלק כן, דא"כ איך אמר לא אמרו כזית אלא לקרבן, והרי משכחת גם למכות, ומוכח כדברי הר' פרץ שם בתוספות.
זה מלא בהרבה האחרונים כל מיני נפ"מ שבאופן שאין חזי לאיצטרופי אין ח"ש.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 05 אוקטובר 2018, 00:49

דרומאי כתב:
יוסי יעבץ כתב: הפשטות בטעם חצי שיעור היא שהחצי במהותו אסור בלי קשר לאכילת איסור של שיעור.
זה נגד גמרא מפורשת
כפי שכתבתי כבר זו טעות לכתוב נגד גמרא מפורשת
הרי כל האחרונים שכתבו הגדרות ודאי לך שהם לא טעו
וההבנה בכל ההגדרות שהעלו היא אחת
שהחזי לאצטרופי הוא לא סיבת הענין
אלא סימן וכמו שהצפנת פענח מגדיר
את זה כרעל ועוד הגדרות.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי נבשר » 05 אוקטובר 2018, 02:11

שמעתי בחול המועד שיעור מר' אשר וייס שדיבר על חצי שיעור, והביא בזה מחלו' אחרונים וכמה נפק"מ שיש בזה מחלו' אחרונים, אכילת חמץ ח"ש בסוף הפסח, שיש אחרונים שרצו לומר ברמב"ם שאסור חמץ בכל שהוא לא מטעם ח"ש, והביאו נפק"מ אם אוכל חמץ בסוף הפסח. וכן נדר לא לאכול מככר זה ונשאר רק ח"ש, ואין בידו לנדור תכ"ד, הביא מישהו פוטר שלא חזי, והביא שרעק"א פנ"י נודע ביהודה ושאג"א דעתם שתליא בחזי ממש.
הביא ראש יוסף וחזו"א בשבת שיש איסור בהתחיל לבשל עוד קודם מב"ד משום חצי שיעור, (ולכאו' דוקא אם נתבשל בסופו) והיינו שאיכא ח"ש משום התחלת המעשה, אפי' שאינו ענין לח"ש, הוא הגדיר את זה ח"ש במעשה, וכן הביא אחד מן האחרונים שאסור טעימה במאכלות אסורות שחשיב התחלת המעשה.
הביא אחד מן האחרונים שפי' התוס' שאסור להרוג עובר משום ח"ש, הוא הגדיר את זה ח"ש באיכות, והביא רמב"ן בסה"מ שאסר חיבוק ונישוק לערוה מדרבנן וכתב הרמב"ן שאפשר שאסור מדאורייתא משום ח"ש, הוא הגדיר את זה ח"ש באיכות. הביא עוד כמה כאלו, משהו לגבי כלי דם בבהמה טמאה אם יש בזה איסור שהרמב"ם פסק לאיסור משום ח"ש, מקוה שלא התבלבלתי. ועוד כמה וכעת איני זוכר. הביא שם שתוס' הקשה שאם יש פס' למה צריך סברא, ותוס' מפרש איכא לפרש הפס' לדרשא אחריתי, ולכך איכא סברא שנדרוש מן הקרא, שהעיקר הוא הסברא, ובפי' מחלו' אחרונים.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת עראי חוץ לסוכה - חצי שיעור

שליחה על ידי נבשר » 05 אוקטובר 2018, 02:22

דרומאי כתב:
יוסי יעבץ כתב: הפשטות בטעם חצי שיעור היא שהחצי במהותו אסור בלי קשר לאכילת איסור של שיעור.
זה נגד גמרא מפורשת
הוא צודק אם הלימוד הוא מן הקרא, ולא מהסברא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים