גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

נושאים שונים

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי טוב וחסד » 08 אוקטובר 2018, 14:15

במשנה עדויות (פ"א מ"ג) הכריעו במחלוקת חכמים, ובכל זאת אין זכרם נשאר לדורות עולם, למה?
"הלל אומר... ושמאי אומר... וחכמים אומרים לא כדברי זה ולא כדברי זה אלא עד שבאו שני גרדיים משער האשפות שבירושלים והעידו משום שמעיה ואבטליון... וקיימו חכמים את דבריהם". וברש"י במסכת שבת (דף טו ע"א): "שני גרדיים משער האשפות - במסכת עדיות מפרש למה הוזכר שם אומנותם ושם מקומם" אבל אין שאלה למה הם נשארו אנונימיים


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי אור זרוע » 08 אוקטובר 2018, 14:46

זו לא שאלה למה לא פורש שמם, שכן מצינו רבות שמביאים דברים בשם "תלמיד אחד", וכדומה. אבל השאלה היא מאי נפק"מ לנו לדעת מה שם אומנותם ושם מקומם. והיא הנותנת, כיון שאיננו יודעים מי הם אותם חכמים, מה מוסיף לנו תיאור מקומם ועיסוקם.


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי טוב וחסד » 08 אוקטובר 2018, 15:02

אור זרוע כתב:זו לא שאלה למה לא פורש שמם, שכן מצינו רבות שמביאים דברים בשם "תלמיד אחד", וכדומה. אבל השאלה היא מאי נפק"מ לנו לדעת מה שם אומנותם ושם מקומם. והיא הנותנת, כיון שאיננו יודעים מי הם אותם חכמים, מה מוסיף לנו תיאור מקומם ועיסוקם.
על כך משיב רש"י הנ"ל:
"לומר שלא ימנע אדם עצמו מבית המדרש, שאין לך אומנות פחותה מגרדי, שאין מעמידין ממנו לא כהן גדול ולא מלך, כדאמרינן בקדושין (פב, ע"א), ואין שער בירושלים פחות משער האשפות, והכריעו בעדותן כל חכמי ישראל".

בתלמוד חז"ל פעמים שואלים מי עומד אחר תואר אנונימי, כגון: "מאן נינהו אנשים? - אמר רבי ירמיה ואיתימא רבי חייא בר אבא: זה חגי זכריה ומלאכי" (מגילה דף ג, ע"א). וכן: "מאן חכמים - רבי אחא" וכן "מאן חכמים? נחום המדי הוא" (עבודה זרה דף ז, ע"ב). ועוד עשרות רבות דוגמאות בש"ס


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי אור זרוע » 08 אוקטובר 2018, 15:06

ראית פעם ששואלים ולא מקבלים תשובה?
שמם של אותם חכמים לא ידוע, וכשאין תשובה לא שואלים שאלות.


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי טוב וחסד » 08 אוקטובר 2018, 17:39

אור זרוע כתב:ראית פעם ששואלים ולא מקבלים תשובה?
שמם של אותם חכמים לא ידוע, וכשאין תשובה לא שואלים שאלות.
זאת לא תשובה, אם כן מדוע טרחו תוספות בחולין ו ע"א לבאר לנו מי הוא אותו חסיד אנונימי המוזכר בש"ס. מדוע חז"ל שואלים פעמים רבות מאן הוא?


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי אור זרוע » 08 אוקטובר 2018, 18:11

אין כזה תוספות בחולין ו, א אלא לענין "ההוא סבא" שכתבו תוספות: י"מ דכל מקום שהוא מזכיר ההוא סבא הוא אליהו ואי אפשר לומר כן בפרק במה מדליקין (שבת דף לד.) בעובדא דרבי שמעון בן יוחאי. עכ"ל. ויותר מזה לא טרחו תוספות לברר מיהו אותו "ההוא סבא".
בגמרא נזכר הרבה פעמים "ההוא מרבנן" ואף פעם לא שאלו מיהו. לפעמים מבררים מיהו החכם כאשר הדבר נוגע לסוגיא ולהלכה והדבר ניתן לבירור. אבל במקרה של "גרדיים" שמם אינו ידוע, ואין טעם וסיבה לשאול מי הם היו, כאשר מראש יודעים שהתשובה לא ידועה. הרבה שאלות בגמרא הם שאלות רטוריות שהתשובה ידועה מראש.

פעמים רבות כתוב בגמרא "חסיד אחד" ומבואר בגמרא בבא קמא קג, ב "כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אילעאי", ובכל זאת לא טרחו לספר לנו בכל מקום על איזה חסיד מדובר, מפני שאין בזה נפק"מ, וכל עוד שהדבר לא נוגע אין טעם לשאול מיהו.


סתם איש
הודעות: 95
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי סתם איש » 08 אוקטובר 2018, 18:39

ודרך אגב לא ברור לי מדוע היתה נאמנותם גדולה יותר מהלל שגם ציטט מרבו אבטליון [כמבואר במשנה שם שנקט לשון רבו]


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי אור זרוע » 09 אוקטובר 2018, 13:51

סתם איש כתב:ודרך אגב לא ברור לי מדוע היתה נאמנותם גדולה יותר מהלל שגם ציטט מרבו אבטליון [כמבואר במשנה שם שנקט לשון רבו]
מבואר שם במפרשים שגם שמאי והלל חזרו בהם מחמת עדותם, והיינו משום שנתברר ע"פ עדותם של אותם גרדיים ששמעיה ואבטליון עצמם חזרו בהם מהוראתם הראשונה כפי שנאמרה לשמאי והלל, ראה שם מלאכ"ש.


סתם איש
הודעות: 95
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי סתם איש » 09 אוקטובר 2018, 16:03

אור זרוע כתב:
סתם איש כתב:ודרך אגב לא ברור לי מדוע היתה נאמנותם גדולה יותר מהלל שגם ציטט מרבו אבטליון [כמבואר במשנה שם שנקט לשון רבו]
מבואר שם במפרשים שגם שמאי והלל חזרו בהם מחמת עדותם, והיינו משום שנתברר ע"פ עדותם של אותם גרדיים ששמעיה ואבטליון עצמם חזרו בהם מהוראתם הראשונה כפי שנאמרה לשמאי והלל, ראה שם מלאכ"ש.
יש"כ אני יעיין שם בל"נ.


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גאוני עולם "משער האשפות שבירושלים" מי הם?

שליחה על ידי טוב וחסד » 10 אוקטובר 2018, 11:11

אור זרוע כתב:אין כזה תוספות בחולין ו, א אלא לענין "ההוא סבא" שכתבו תוספות: י"מ דכל מקום שהוא מזכיר ההוא סבא הוא אליהו ואי אפשר לומר כן בפרק במה מדליקין (שבת דף לד.) בעובדא דרבי שמעון בן יוחאי. עכ"ל. ויותר מזה לא טרחו תוספות לברר מיהו אותו "ההוא סבא".
בגמרא נזכר הרבה פעמים "ההוא מרבנן" ואף פעם לא שאלו מיהו. לפעמים מבררים מיהו החכם כאשר הדבר נוגע לסוגיא ולהלכה והדבר ניתן לבירור. אבל במקרה של "גרדיים" שמם אינו ידוע, ואין טעם וסיבה לשאול מי הם היו, כאשר מראש יודעים שהתשובה לא ידועה. הרבה שאלות בגמרא הם שאלות רטוריות שהתשובה ידועה מראש.

פעמים רבות כתוב בגמרא "חסיד אחד" ומבואר בגמרא בבא קמא קג, ב "כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אילעאי", ובכל זאת לא טרחו לספר לנו בכל מקום על איזה חסיד מדובר, מפני שאין בזה נפק"מ, וכל עוד שהדבר לא נוגע אין טעם לשאול מיהו.
טעיתי אם כי אין שום הבדל בתואר האנונימי בים "חסיד" ל"סבא" ועל זה הדרך אפשר להאריך בהרבה מקורות בש"ס

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים