מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

נושאים שונים

אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יוני 2022, 19:23

מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 12:10
מבקש אמת כתב:
17 יוני 2022, 01:24
 
כוונת רש"י אינך כהבנתך שהשכר שווה, זה אינו כמבואר ברמב"ם הנ"ל  [רוב החכמה הוא מושג אבסולטי, אם הכוונה למאמץ הרי שמדובר בכלל גודל מעשיו] ובכ"ד
, אלא המדובר שם על מי שעוסק בדבר שאינו מגיע לתוצאה טובה, כפי המדובר שם, בעם הארץ שאינו מוכשר כ"כ לתורה, והיה מקום לחשוב שיותר ראוי שיתעסק בדבר שמוכשר אליו, והוא עבודת האדמה ויפרנס ת"ח , ואם יעסוק בתורה לא יהא לו שכר [כפי שהדגיש בלשונו אין לו שכר ] וע"ז בא לומר שאחר שסו"ס חביבה כל עבודת אדם על הבורא, ואפי' הממעיט חביב עליו [כמו שמצאנו במקור הדבר, אצל חביבות קרבן העני] , ודאי שיבחר אפי' הממעיט בעבודה הרצויה יותר , אפי' שלא יגיע לתוצאות מקסימליות , מ"מ יש לו שכר כפי עבודתו
[ואגב, משמע שם קצת שלא יגיע לשכר של ת"ת ע"י פרנסת ת"ח, שאל"כ למה לא יעשה כן ויגיע לשכר מקסימלי ? ]
ביאורך בגמ' וברש"י תמוה מאד, שהרי בהחלט אדם שאינו מוכשר ללמוד תפקידו הוא לעבוד ולהחזיק ת"ח, ואם אין זבולון מי יחזיק את יששכר? כל המושג של י"ב שבטים שכ"א קיבל תפקיד אחר הוא מלכתחילה כך, וממילא אין שום סיבה לחשוב שהע"ה צריך ללמוד במקום להחזיק את הת"ח. כמו כן איך יתכן שהיה הו"א שלא יקבל שכר כלל על לימודו, וכי בגלל שאינו מוכשר לכך לא יקבל שכר כלל? הרי אפילו מי שאינו מבין את הדרשא כלל אמרה הגמ' (שם ו,ב) שמקבל שכר ריהטא, וכ"ש מי שמבין מעט. אלא ברור דמיירי במי שאינו מחזיק ת"ח או שמחזיק ואינו לומד מה שיכול ללמוד, וע"ז אומרת הגמ' שאין לטעון שמאחר ואינו מוכשר ללימוד עדיף שלא ילמד כלל אלא במקום זה יעשה מצוות אחרות, אלא כל יהודי מחוייב ללמוד כפי כוחו ואפילו אם התוצאות טובות פחות מ"מ יש לו שכר כמו למרבה. 

ומפורש כן במקור הדברים בסוף מנחות, וז"ל המשנה שם: "נאמר בעולת בהמה אשה ריח ניחוח ובעולת עוף אשה ריח ניחוח ובמנחה אשה ריח ניחוח לומר לך אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשמים" ובגמ' "אמר ר' זירא מאי קראה מתוקה שנת העובד אם מעט ואם הרבה יאכל, רב אדא בר אהבה אמר מהכא ברבות הטובה רבו אוכליה ומה כשרון לבעליו". ופירש"י "ברבות הטובה - קרבנות, רבו אוכליה - כהנים, ומה כשרון לבעליו - להקדוש ברוך הוא כי אם ראות עיניו שזה מתכוין לטובה".
 
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 00:59
 
אין המדובר שם על "צריך", אכן , הע"ה שאינו מוכשר לתורה יכול להחזיק ת"ח ויהיה יהודי כשר, ויזכה בחלק לעוה"ב עבור החזקת ת"ח
כל הסוגיא שם היא בהרגשת הת"ח לעומת הע"ה, האם יש יתרון לעמלו על פני הע"ה , כמו הנידון שהעלה האשכול הזה, אם אכן כ"א עושה מה שהוא צריך -מה ההבדל בינו לבינו,    האם לשוא עמל הת"ח ומזכך את נשמתו כשחברו עם הארץ מגיע לאותה תוצאה תוך תענוגי העוה"ז? 
והנה , מלבד השכר שלעולם הבא כפי שמורים פשטות דברי חז"ל ששכר הת"ח עין לא ראתה, ואילו הע"ה זוכה ליעודי הנביאים ,
באו דברי חז"ל שם ומדברים על ההרגשה של העוה"ז של הת"ח , באים חז"ל ומתארים את  הרגשת העליונות של הת"ח על עמי הארץ,כאן בעוה"ז
ז"ל הש"ס
מרגלא בפומייהו דרבנן דיבנה אני בריה וחברי בריה אני מלאכתי בעיר והוא מלאכתו בשדה אני משכים למלאכתי והוא משכים למלאכתו כשם שהוא אינו מתגדר במלאכתי כך אני איני מתגדר במלאכתו ושמא תאמר אני מרבה והוא ממעיט שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשמים

ואכתוב בשפה שלי את פירוש הדברים
 ראשית - ראו מה בין בני לבין חמי, הרי אני והוא שנינו בעלי לב להבחין בין טוב לרע, ואני נדבה רוחי אותי לעזוב את הבלי העוה"ז ולהדבק במי שאמר והיה העולם , והוא נעבאך - לא, [כפי שפי' התוס' שם דברי הגמ' ] 
ועוד -אני מלאכתי בבית והוא בשדה , הוא עמל במלאכת פרך ואני יושב בביהמ"ד
תוצאת הדברים - כשם שהוא , הרגיל בעוה"ז אינו חפץ לעזוב עבודתו ולעמול בתורה, כך אני אין כדאי לי לעזוב את עלייתי הרוחנית ולהכנס לסחי העוה"ז 

שמא תאמר כדברי הרב מבקש אמת, לכל אחד יש תפקיד - אני נולדתי יששכר עם לב פתוח לתורה, ולפיכך נגזר עלי ללמוד כל היום ולהתנזר מעוה"ז ולולי זה לא אקבל שכר, הוא נולד זבולון עם כשורי מסחר גבוהים ועלייה בתורה נמוכים  ,לפיכך הוא בחר בחיי עוה"ז ואין לו אופציה אחרת, אם יעמול בתורה יענש ע"ז ולא יקבל שכר
אין כל שמחה במה שאני בוחר להיות בתורה

ע"ז משיבים הת"ח לעצמם- לא ולא, אין כזה דבר מי שנולד יששכר או זבולון, גם מי שנולד עם כישורים נמוכים יכול לעמול בתורה ויקבל שכר, אע"פ שלא יגיע להישגים גבוהים, עניין הקדשת החיים לתורה הוא עניין נדבת לב כדברי הרמב"ם המפורסמים בשמיטה ויובל, וכל מי שנדבה רוחו אותו להנזר ולעסוק בתורה עליון הוא על כל מי שלא

עד כאן דברי הגמ' בשפה שלי

לא מובן מה קשה לך משכר הריצה, ההו"א היתה כדבריך שזהו תפקידו בעולמו, וממילא מי שמועל בתפקידו אינו ראוי לשכר, וקמ"ל שזה אינו, תורה היא נשיאות לב וכ"א יכול לזכות לזה [כדברי הרמב"ם] , אפי' אם לא יגיע להישגים גבוהים ראוי לשכר
אבל ודאי שלא יגיע למעלת ת"ח גדול יותר, ואין לזה רמז בסוגיא במנחות, שם אי' שכל שפעל כפי כוחו רצוייה פעולתו לפניו יתברך ויזכה לשכר, דרגת השכר אינה מפורשת שם כלל, זה פשוט שהשכר הוא לפי הפעולה שפעל,לא יותר
לא ביארת דעתך , מי שלא זכה שיוולד לו בן זכר, יקבל שכר פדיון הבן?
 


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יוני 2022, 19:34

מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59
 
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 00:59
אבל ודאי הדבר שאין השכר פונקציה של בחירה בטוב לבד, אלא לכל תוכן אחר במצווה ובחכמה יש תוכן אחר , ולפי אותו תוכן מגיע השכר, ומשנה שלמה שנינו "הוי זהיר במצוה קלה - כמצוה חמורה , שאין אתה יודע  מתן שכרן של מצוות" כלומר שישנו מדרג מסויים בקבלת השכר

[ולפי דבריך כל מערך התורה והמצוות תמוה מאד , היה צריך להעמיד את כולם בשווה באיזה נסיון סצפיפי ושלום על ישראל , הסיבה מ"ט בחר הבורא ליצור מערכת שלמה בה אינם שוים כולם, ויש משמעות לתוכן המצוות היא מכבשי דרחמנא , ולפי הבנתנו יש בה הגיון רב, שכל אחד יוצר לעצמו את חופתו הראויה לו ,ואין מדובר בתגמול תלוש בלבד שעדין יש בו נהמא דכיסופא מסויימת]
וכפי שברור שמי שלא זכה לקיים מצוות פדיוון הבן לא יקבל שכרה, [על אף האמור בנאנס וכו'] כך ברור שמי שלא זכה לחכמת התורה לא יקבל שכרה
צ"ב טובא שהרי אדרבה המשנה שהבאת מוכיחה את ההיפך הגמור! טענתך היא שאדם צריך לבחור לעשות מצוה חמורה (תלמוד תורה) במקום מצוה קלה יותר (החזקת תורה*, פרנסת ביתו), משום שעליה יקבל יותר שכר, אך במשנה מפורש להיפך בדיוק - שמאחר ואי אתה יודע מתן שכרן של מצוות א"כ כל אחד צריך לעשות מה שחושב שהקב"ה רוצה ממנו מבלי לחשב כמה שכר ירויח, משום שהוא באמת לא יודע מתן שכרן של מצוות!

והביאור בזה כתב התפארת ישראל שם וז"ל: 
"דהחילוק בין שכר ועונש שבין מצוה למצוה, אינו ברבוי ומיעוט לבד, כי אם יש עוד חילוק ביניהן באיכות דכל מצוה תתן השלמה אחרת לנפש. דצרכי הנפש הם כצרכי הגוף, דהיין והזהב חשובים יותר, והלחם והברזל נצרכים יותר. כמו כן יש מצות ששכרן רם ונישא. ויש שאינן מנושאין ורמים כל כך, אבל נצרכים יותר למעלות תחתוניות של הנפש. ולכן העלים הקב"ה מלהודיע שכרן, כדי שירדוף אחר כולן, שכולן צריכים לו".

וממילא נמצא שאדם שנברא עם תכונות שמתאימות יותר להחזקת תורה או לחסד או לכל מצווה אחרת, הרי בזה גופא נתגלה לו שתפקידו בעולם להשלים את נפשו ע"י אותן מצוות יותר מאשר ע"י מצוות תלמוד תורה, ואם יבחר בתפקיד לימוד התורה הרי לא קיבל מה שצריך להשלמת נפשו, והוי כמשוער ששיער.

*בהנחה שהיא אכן קלה יותר, אך זה גופא חלק מהדיון כאן..
לא הבנת כראוי את דברי
לא הוכחתי משם שראוי לו לאדם לבחור את מצוותיו לפי השכר שהוא מדמה לקבל עליהם, אכן, כל עניין המשנה היא לאפוקי ממחשבה כזו

כוונתי היתה להוכיח שלכל מעשה ולכל מצווה ישנו תוכן אחר המוביל בהכרח לשכר אחר, ועניין השכר אינו תשלום גמול רק על הבחירה בטוב, כפי שאתה מוביל בדבריך ,כי אם כך לכל המצוות היה צריך להיות אותו גמול, הכל לפי הצער והמאמץ והשלמות שבבחירה
זה מבואר להדיא במשנה לא כך, לכל מצווה יש משמעות אחרת ותוצאה אחרת , ומזה נגזר גם שכר אחר

וממילא אין להשוות בין שכר מצווה זו לאחרת, וק"ו לא בין עוסק בתורה למי שלא , {ואפי' לא בין מי שזכה לכתר תורה למי שרק יגע ולא הגיע לחכמה גדולה}
וכיון שאת מעלת התורה על החזקתה אנו יודעים כמבואר בדברי רז"ל , [בשונה משאר מצוות]   מי שלב לו ומוח בקדקודו, יבחר במעלה בה יזכה לעין לא ראתה וכו' ולא יסתפק ביעודי הנביאים לבד


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יוני 2022, 19:44

מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 12:10
מבקש אמת כתב:
17 יוני 2022, 01:24
 
 
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 00:59
ושאלת המזל אין לה מקום, לכל אחד תפקידו המיועד לו מן שמיא , ואיני יודע על מה מתבססת ההנחה שכל בני האדם נבראו שוים, יש כאלה עם תפקיד גדול יותר ויש כאלו עם פחות, ירבעם היה במקום שיכל לטייל עם הבורא ובן ישי בגן עדן, אני ואתה לא, אין בזה שום קושיא, אין שום סיבה להניח שכל בני האדם נמצאים באותו המקום
בדיוק כפי שגויים אינם נמצאים באותו התפקיד של כלל ישראל.
השאלה היא לא איך יתכן שיש אדם שיש לו מזל טוב יותר, אלא שלדבריך אדם מקבל שכר גדול יותר על משהו שכלל לא בחר בו (שהרי אין לו בחירה אם ללמוד בכלל, וכל הבחירה שלו האם ללמוד 8 שעות או 10), וזה מנוגד לכל מהות בריאת האדם בעולם הגשמי.
עניין השכר אינו תשלום גמול חיצוני כפי שכתבתי כבר
אין המדובר במי שרוצה לבזבז את כספו, ואומר לכל עובר אורח שירים ידים למעלה ומלמטה לפי הקצב ובסוף היום יתן לו מאה דולר, אם היה כך אכן היה מוזר מאד שיהו כאלה שיזכו להרים ידים יותר גבוה ע"פ מזל והוא יתן להם מאתים
זה נהמא דכיסופא גדולה מאד,       לא זהו עניין תשלום השכר
השכר אינו תשלום שכיר יום עבור עבודת פרך שאין בה חפץ , אלא כעין קבלן , אומן הקונה בשבח כלי, נתן לנו הבורא תורת חיים ויכולת להכין לכ"א חופתו ע"י מעשיו שיצרו מציאות מחודשת של תורה ומצווה, היצירה היא השכר גופא, וממילא מובן מאליו שכ"א מקבל כפי יצירתו, לכ"א נתן הבורא יכולת ליצור יצירה אחרת , איני רואה כאן שום קושיא


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יוני 2022, 19:45

אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:34
מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59
 
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 00:59
אבל ודאי הדבר שאין השכר פונקציה של בחירה בטוב לבד, אלא לכל תוכן אחר במצווה ובחכמה יש תוכן אחר , ולפי אותו תוכן מגיע השכר, ומשנה שלמה שנינו "הוי זהיר במצוה קלה - כמצוה חמורה , שאין אתה יודע  מתן שכרן של מצוות" כלומר שישנו מדרג מסויים בקבלת השכר

[ולפי דבריך כל מערך התורה והמצוות תמוה מאד , היה צריך להעמיד את כולם בשווה באיזה נסיון סצפיפי ושלום על ישראל , הסיבה מ"ט בחר הבורא ליצור מערכת שלמה בה אינם שוים כולם, ויש משמעות לתוכן המצוות היא מכבשי דרחמנא , ולפי הבנתנו יש בה הגיון רב, שכל אחד יוצר לעצמו את חופתו הראויה לו ,ואין מדובר בתגמול תלוש בלבד שעדין יש בו נהמא דכיסופא מסויימת]
וכפי שברור שמי שלא זכה לקיים מצוות פדיוון הבן לא יקבל שכרה, [על אף האמור בנאנס וכו'] כך ברור שמי שלא זכה לחכמת התורה לא יקבל שכרה
צ"ב טובא שהרי אדרבה המשנה שהבאת מוכיחה את ההיפך הגמור! טענתך היא שאדם צריך לבחור לעשות מצוה חמורה (תלמוד תורה) במקום מצוה קלה יותר (החזקת תורה*, פרנסת ביתו), משום שעליה יקבל יותר שכר, אך במשנה מפורש להיפך בדיוק - שמאחר ואי אתה יודע מתן שכרן של מצוות א"כ כל אחד צריך לעשות מה שחושב שהקב"ה רוצה ממנו מבלי לחשב כמה שכר ירויח, משום שהוא באמת לא יודע מתן שכרן של מצוות!

והביאור בזה כתב התפארת ישראל שם וז"ל: 
"דהחילוק בין שכר ועונש שבין מצוה למצוה, אינו ברבוי ומיעוט לבד, כי אם יש עוד חילוק ביניהן באיכות דכל מצוה תתן השלמה אחרת לנפש. דצרכי הנפש הם כצרכי הגוף, דהיין והזהב חשובים יותר, והלחם והברזל נצרכים יותר. כמו כן יש מצות ששכרן רם ונישא. ויש שאינן מנושאין ורמים כל כך, אבל נצרכים יותר למעלות תחתוניות של הנפש. ולכן העלים הקב"ה מלהודיע שכרן, כדי שירדוף אחר כולן, שכולן צריכים לו".

וממילא נמצא שאדם שנברא עם תכונות שמתאימות יותר להחזקת תורה או לחסד או לכל מצווה אחרת, הרי בזה גופא נתגלה לו שתפקידו בעולם להשלים את נפשו ע"י אותן מצוות יותר מאשר ע"י מצוות תלמוד תורה, ואם יבחר בתפקיד לימוד התורה הרי לא קיבל מה שצריך להשלמת נפשו, והוי כמשוער ששיער.

*בהנחה שהיא אכן קלה יותר, אך זה גופא חלק מהדיון כאן..
לא הבנת כראוי את דברי
לא הוכחתי משם שאדם ראוי לו לבחור את מצוותיו לפי השכר שהוא מדמה לקבל עליהם, אכן, כל עניין המשנה היא לאפוקי ממחשבה כזו

כוונתי היתה להוכיח שלכל מעשה ולכל מצווה ישנו תוכן אחר המוביל בהכרח לשכר אחר, ועניין השכר אינו תשלום גמול רק על הבחירה בטוב, כפי שאתה מוביל בדבריך ,כי אם כך לכל המצוות היה צריך להיות אותו גמול, הכל לפי הצער והמאמץ והשלמות שבבחירה
זה מבואר להדיא במשנה לא כך, לכל מצווה יש משמעות אחרת ותוצאה אחרת , ומזה נגזר גם שכר אחר

וממילא אין להשוות בין שכר מצווה זו לאחרת, וק"ו לא בין עוסק בתורה למי שלא , {ואפי' לא בין מי שזכה לכתר תורה למי שרק יגע ולא הגיע לחכמה גדולה}
וכיון שאת מעלת התורה על החזקתה אנו יודעים כמבואר בדברי רז"ל , [בשונה משאר מצוות]   מי שלב לו ומוח בקדקודו, יבחר במעלה בה יזכה לעין לא ראתה וכו' ולא יסתפק ביעודי הנביאים לבד

במילים אחרות אתה אומר שאתה חולק על מסקנת התנא, שהרי הוא אומר שעליך לרוץ למצוה קלה כמו למצוה חמורה מאחר ואינך יודע איזו מצווה נחוצה עבור השלמת תפקידך בעולם, ואילו אתה אומר שאתה כן יודע איזו מצוה 'שווה' יותר, ועלינו כן לרוץ למצוה החמורה ולעזוב את הקלה. הלא כן?

ואגב, גם במצוות אחרות יש משמעויות שונות בדברי חז"ל על מעלתם, ובכמה מקומות בש"ס מבואר שיש מדריגות גבוהות מתורה, ושמעשה גדול מתלמוד, וממילא נמצא שאינך יודע באמת אלו מצוות יתנו לך שכר גדול יותר, ואם כן בודאי שצדקו דברי התנא שגם אם נדמה לך שתקבל יותר שכר על מצוה אחת אין אתה יודע כלל אם זה נכון או לא. (ועיין בדברי התוס' בב"ב י,ב על 'עליונים למטה ותחתונים למעלה' שעליונות במידת הרחמנות של רב יהודה זיכתה אותו במקום גבוה יותר בגן עדן ממעלת התורה של רבו שמואל).

וכמו כן גם לגבי ענין זה ספציפית של החזקת תורה מול לימוד התורה הבאתי מקורות אחרים בחז"ל הסותרים למשמעות הגמרא בברכות. אפשר ליישב בכה ובכה אבל למעשה אין אנו יודעים בבירור מה האמת, והרי לנו שצדקו דברי התנא באבות ביתר שאת!
 


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יוני 2022, 19:47

אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:44
מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 12:10
 
 
אין חכמה כתב:
17 יוני 2022, 00:59
ושאלת המזל אין לה מקום, לכל אחד תפקידו המיועד לו מן שמיא , ואיני יודע על מה מתבססת ההנחה שכל בני האדם נבראו שוים, יש כאלה עם תפקיד גדול יותר ויש כאלו עם פחות, ירבעם היה במקום שיכל לטייל עם הבורא ובן ישי בגן עדן, אני ואתה לא, אין בזה שום קושיא, אין שום סיבה להניח שכל בני האדם נמצאים באותו המקום
בדיוק כפי שגויים אינם נמצאים באותו התפקיד של כלל ישראל.
השאלה היא לא איך יתכן שיש אדם שיש לו מזל טוב יותר, אלא שלדבריך אדם מקבל שכר גדול יותר על משהו שכלל לא בחר בו (שהרי אין לו בחירה אם ללמוד בכלל, וכל הבחירה שלו האם ללמוד 8 שעות או 10), וזה מנוגד לכל מהות בריאת האדם בעולם הגשמי.
עניין השכר אינו תשלום גמול חיצוני כפי שכתבתי כבר
אין המדובר במי שרוצה לבזבז את כספו, ואומר לכל עובר אורח שירים ידים למעלה ומלמטה לפי הקצב ובסוף היום יתן לו מאה דולר, אם היה כך אכן היה מוזר מאד שיהו כאלה שיזכו להרים ידים יותר גבוה ע"פ מזל והוא יתן להם מאתים
זה נהמא דכיסופא גדולה מאד,       לא זהו עניין תשלום השכר
השכר אינו תשלום שכיר יום עבור עבודת פרך שאין בה חפץ , אלא כעין קבלן , אומן הקונה בשבח כלי, נתן לנו הבורא תורת חיים ויכולת להכין לכ"א חופתו ע"י מעשיו שיצרו מציאות מחודשת של תורה ומצווה, היצירה היא השכר גופא, וממילא מובן מאליו שכ"א מקבל כפי יצירתו, לכ"א נתן הבורא יכולת ליצור יצירה אחרת , איני רואה כאן שום קושיא
אבל אם מישהו השתמש במכונה ליצור חפץ מסויים, והוא רק עשה לה כמה גימורים, וכי נחשיב זאת שהוא יצר את היצירה? הלא המכונה עשתה את זה!
 


אברכצ'יק
הודעות: 197
הצטרף: 22 אוגוסט 2021, 14:58
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אברכצ'יק » 20 יוני 2022, 20:29

מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 01:14
בכלל לא ברור שיש חיוב כזה
עיין משנ"ב קנ"ה ד' [והוא ע"פ שו"ע יו"ד רמ"ו כ"ה] ובשמיה"ל לח"ח פתיחה עשין י"ב, ובמאמר תורת הבית להח"ח תחילת פרק א'.


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יוני 2022, 20:42

מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 19:45
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:34
מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59
 

צ"ב טובא שהרי אדרבה המשנה שהבאת מוכיחה את ההיפך הגמור! טענתך היא שאדם צריך לבחור לעשות מצוה חמורה (תלמוד תורה) במקום מצוה קלה יותר (החזקת תורה*, פרנסת ביתו), משום שעליה יקבל יותר שכר, אך במשנה מפורש להיפך בדיוק - שמאחר ואי אתה יודע מתן שכרן של מצוות א"כ כל אחד צריך לעשות מה שחושב שהקב"ה רוצה ממנו מבלי לחשב כמה שכר ירויח, משום שהוא באמת לא יודע מתן שכרן של מצוות!

והביאור בזה כתב התפארת ישראל שם וז"ל: 
"דהחילוק בין שכר ועונש שבין מצוה למצוה, אינו ברבוי ומיעוט לבד, כי אם יש עוד חילוק ביניהן באיכות דכל מצוה תתן השלמה אחרת לנפש. דצרכי הנפש הם כצרכי הגוף, דהיין והזהב חשובים יותר, והלחם והברזל נצרכים יותר. כמו כן יש מצות ששכרן רם ונישא. ויש שאינן מנושאין ורמים כל כך, אבל נצרכים יותר למעלות תחתוניות של הנפש. ולכן העלים הקב"ה מלהודיע שכרן, כדי שירדוף אחר כולן, שכולן צריכים לו".

וממילא נמצא שאדם שנברא עם תכונות שמתאימות יותר להחזקת תורה או לחסד או לכל מצווה אחרת, הרי בזה גופא נתגלה לו שתפקידו בעולם להשלים את נפשו ע"י אותן מצוות יותר מאשר ע"י מצוות תלמוד תורה, ואם יבחר בתפקיד לימוד התורה הרי לא קיבל מה שצריך להשלמת נפשו, והוי כמשוער ששיער.

*בהנחה שהיא אכן קלה יותר, אך זה גופא חלק מהדיון כאן..
לא הבנת כראוי את דברי
לא הוכחתי משם שאדם ראוי לו לבחור את מצוותיו לפי השכר שהוא מדמה לקבל עליהם, אכן, כל עניין המשנה היא לאפוקי ממחשבה כזו

כוונתי היתה להוכיח שלכל מעשה ולכל מצווה ישנו תוכן אחר המוביל בהכרח לשכר אחר, ועניין השכר אינו תשלום גמול רק על הבחירה בטוב, כפי שאתה מוביל בדבריך ,כי אם כך לכל המצוות היה צריך להיות אותו גמול, הכל לפי הצער והמאמץ והשלמות שבבחירה
זה מבואר להדיא במשנה לא כך, לכל מצווה יש משמעות אחרת ותוצאה אחרת , ומזה נגזר גם שכר אחר

וממילא אין להשוות בין שכר מצווה זו לאחרת, וק"ו לא בין עוסק בתורה למי שלא , {ואפי' לא בין מי שזכה לכתר תורה למי שרק יגע ולא הגיע לחכמה גדולה}
וכיון שאת מעלת התורה על החזקתה אנו יודעים כמבואר בדברי רז"ל , [בשונה משאר מצוות]   מי שלב לו ומוח בקדקודו, יבחר במעלה בה יזכה לעין לא ראתה וכו' ולא יסתפק ביעודי הנביאים לבד

במילים אחרות אתה אומר שאתה חולק על מסקנת התנא, שהרי הוא אומר שעליך לרוץ למצוה קלה כמו למצוה חמורה מאחר ואינך יודע איזו מצווה נחוצה עבור השלמת תפקידך בעולם, ואילו אתה אומר שאתה כן יודע איזו מצוה 'שווה' יותר, ועלינו כן לרוץ למצוה החמורה ולעזוב את הקלה. הלא כן?

ואגב, גם במצוות אחרות יש משמעויות שונות בדברי חז"ל על מעלתם, ובכמה מקומות בש"ס מבואר שיש מדריגות גבוהות מתורה, ושמעשה גדול מתלמוד, וממילא נמצא שאינך יודע באמת אלו מצוות יתנו לך שכר גדול יותר, ואם כן בודאי שצדקו דברי התנא שגם אם נדמה לך שתקבל יותר שכר על מצוה אחת אין אתה יודע כלל אם זה נכון או לא. (ועיין בדברי התוס' בב"ב י,ב על 'עליונים למטה ותחתונים למעלה' שעליונות במידת הרחמנות של רב יהודה זיכתה אותו במקום גבוה יותר בגן עדן ממעלת התורה של רבו שמואל).

וכמו כן גם לגבי ענין זה ספציפית של החזקת תורה מול לימוד התורה הבאתי מקורות אחרים בחז"ל הסותרים למשמעות הגמרא בברכות. אפשר ליישב בכה ובכה אבל למעשה אין אנו יודעים בבירור מה האמת, והרי לנו שצדקו דברי התנא באבות ביתר שאת!
התנא לא דבר על התורה, שמבואר בחז"ל בכו"כ שהיא כנגד כולם ובמעלה אחרת ,אלא על המצוות, שבהן אין אנו יודעים מתן שכרן של מצוות

ובגוף דברי הגמ' שהבאת זו אכן ראיה לדברי, שהרי אי' שם שת"ח נחשבים כמו שנחשבים למטה, היינו עליונים , והיינו כדברי כל העת [ויתכן אפי' שהכוונה גם בדרגות שבין הת"ח וצ"ע כעת]
[ספציפית לגבי דברי הקבלה שהביא ר"ח אכן ישנה משמעות שר"י עלה במשהו על רבו שמואל וזה מפני איזה נדנוד חטא , שפגם במעלת תורתו לעומת ר"י, אין בדברים סתירה לדברי כלל]

לבד חידושו הגדול של בעל אגרו"מ לא ראיתי שציינת לדברים הסותרים את פשטות דברי חז"ל שרק ת"ח עצמם עין לא ראתה


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יוני 2022, 20:44

מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 19:47
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:44
מבקש אמת כתב:
19 יוני 2022, 23:59

 

השאלה היא לא איך יתכן שיש אדם שיש לו מזל טוב יותר, אלא שלדבריך אדם מקבל שכר גדול יותר על משהו שכלל לא בחר בו (שהרי אין לו בחירה אם ללמוד בכלל, וכל הבחירה שלו האם ללמוד 8 שעות או 10), וזה מנוגד לכל מהות בריאת האדם בעולם הגשמי.
עניין השכר אינו תשלום גמול חיצוני כפי שכתבתי כבר
אין המדובר במי שרוצה לבזבז את כספו, ואומר לכל עובר אורח שירים ידים למעלה ומלמטה לפי הקצב ובסוף היום יתן לו מאה דולר, אם היה כך אכן היה מוזר מאד שיהו כאלה שיזכו להרים ידים יותר גבוה ע"פ מזל והוא יתן להם מאתים
זה נהמא דכיסופא גדולה מאד,       לא זהו עניין תשלום השכר
השכר אינו תשלום שכיר יום עבור עבודת פרך שאין בה חפץ , אלא כעין קבלן , אומן הקונה בשבח כלי, נתן לנו הבורא תורת חיים ויכולת להכין לכ"א חופתו ע"י מעשיו שיצרו מציאות מחודשת של תורה ומצווה, היצירה היא השכר גופא, וממילא מובן מאליו שכ"א מקבל כפי יצירתו, לכ"א נתן הבורא יכולת ליצור יצירה אחרת , איני רואה כאן שום קושיא
אבל אם מישהו השתמש במכונה ליצור חפץ מסויים, והוא רק עשה לה כמה גימורים, וכי נחשיב זאת שהוא יצר את היצירה? הלא המכונה עשתה את זה!
זו אינה מכונה שמקבלים שכר על הלחיצה על הכפתור
מדובר על היצירה עצמה
כ"א יוצר במו ידיו דברים אחרים
למה לירבעם נתנו ליצור דבר אחד ולי ולך דבר אחר? זו אינה שאלה


ונחנו מה
הודעות: 1549
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 408 פעמים
קיבל תודה: 1138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי ונחנו מה » 20 יוני 2022, 20:50

מונח בזכרוני ששמעתי ממישהו ששאל את ר' הלל זקס אטו יתכן שמחזיק תורה יהיה לו כמו זה שלומד בעצמו, ואמר לו שהמחזיק תורה יש לו חלק בתורה, אבל זה בעולם יותר נמוך משל הלומד תורה בעצמו, והמשלתי לעצמי שאותו ארמון בדיוק יכול להיות מזהב ויכול להיות מכסף, ואת העולם מזהב שנבנה ע"י הת"ח, יירש המחזיק של כסף


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 יוני 2022, 23:58

אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 20:44
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 19:47
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:44

עניין השכר אינו תשלום גמול חיצוני כפי שכתבתי כבר
אין המדובר במי שרוצה לבזבז את כספו, ואומר לכל עובר אורח שירים ידים למעלה ומלמטה לפי הקצב ובסוף היום יתן לו מאה דולר, אם היה כך אכן היה מוזר מאד שיהו כאלה שיזכו להרים ידים יותר גבוה ע"פ מזל והוא יתן להם מאתים
זה נהמא דכיסופא גדולה מאד,       לא זהו עניין תשלום השכר
השכר אינו תשלום שכיר יום עבור עבודת פרך שאין בה חפץ , אלא כעין קבלן , אומן הקונה בשבח כלי, נתן לנו הבורא תורת חיים ויכולת להכין לכ"א חופתו ע"י מעשיו שיצרו מציאות מחודשת של תורה ומצווה, היצירה היא השכר גופא, וממילא מובן מאליו שכ"א מקבל כפי יצירתו, לכ"א נתן הבורא יכולת ליצור יצירה אחרת , איני רואה כאן שום קושיא
אבל אם מישהו השתמש במכונה ליצור חפץ מסויים, והוא רק עשה לה כמה גימורים, וכי נחשיב זאת שהוא יצר את היצירה? הלא המכונה עשתה את זה!
זו אינה מכונה שמקבלים שכר על הלחיצה על הכפתור
מדובר על היצירה עצמה
כ"א יוצר במו ידיו דברים אחרים
למה לירבעם נתנו ליצור דבר אחד ולי ולך דבר אחר? זו אינה שאלה
אני לא מבין למה זה נקרא שהוא יוצר אותה. אם ראובן בונה בית בן שלוש קומות בעזרת מדפסת תלת מימד שקיבל בחינם, ושמעון בונה בית בן קומה אחת במו ידיו, וכי ראובן יקבל שכר גבוה יותר כי הוא בנה בית גדול יותר? הלא המדפסת בנתה, לא הוא!
 


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 00:00

ונחנו מה כתב:
20 יוני 2022, 20:50
מונח בזכרוני ששמעתי ממישהו ששאל את ר' הלל זקס אטו יתכן שמחזיק תורה יהיה לו כמו זה שלומד בעצמו, ואמר לו שהמחזיק תורה יש לו חלק בתורה, אבל זה בעולם יותר נמוך משל הלומד תורה בעצמו, והמשלתי לעצמי שאותו ארמון בדיוק יכול להיות מזהב ויכול להיות מכסף, ואת העולם מזהב שנבנה ע"י הת"ח, יירש המחזיק של כסף
ומה עם מישהו שמחזיק מאה תלמידי חכמים? לכאורה יהיה לו מאה ארמונות של כסף, שעדיפים מארמון אחד של זהב. וכי זה הוגן שבגלל שהצליח בעסקים יקבל יותר שכר?


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יוני 2022, 00:04

מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 23:58
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 20:44
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 19:47

אבל אם מישהו השתמש במכונה ליצור חפץ מסויים, והוא רק עשה לה כמה גימורים, וכי נחשיב זאת שהוא יצר את היצירה? הלא המכונה עשתה את זה!
זו אינה מכונה שמקבלים שכר על הלחיצה על הכפתור
מדובר על היצירה עצמה
כ"א יוצר במו ידיו דברים אחרים
למה לירבעם נתנו ליצור דבר אחד ולי ולך דבר אחר? זו אינה שאלה
אני לא מבין למה זה נקרא שהוא יוצר אותה. אם ראובן בונה בית בן שלוש קומות בעזרת מדפסת תלת מימד שקיבל בחינם, ושמעון בונה בית בן קומה אחת במו ידיו, וכי ראובן יקבל שכר גבוה יותר כי הוא בנה בית גדול יותר? הלא המדפסת בנתה, לא הוא!
למה אתה מדבר על מדפסת?
יש כאן שלשה אנשים שביקשתי מהם ליצור גביע מזהב ,מזהב גולמי שלי , בסוף העבודה הגביע יהיה שייך להם, זה יהא שכרם, וזו מטרתי , להיטיב להם שיהא להם גביע זהב
אחד חכם בעל ידים עדינות הצליח ליצור גביע מיוחד , השווה בשוק סכום רב
השני בעל ידים שמאליות לא הצליח אלא מעט
והשלישי טיפש, לא הבין כמעט מה רוצים ממנו, הצליח עוד פחות למרות שהתאמץ יותר מכולם
כ"א יקבל את הגביע שלו
יש כאן חוסר צדק?


ונחנו מה
הודעות: 1549
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 408 פעמים
קיבל תודה: 1138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי ונחנו מה » 21 יוני 2022, 00:06

מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:00
ונחנו מה כתב:
20 יוני 2022, 20:50
מונח בזכרוני ששמעתי ממישהו ששאל את ר' הלל זקס אטו יתכן שמחזיק תורה יהיה לו כמו זה שלומד בעצמו, ואמר לו שהמחזיק תורה יש לו חלק בתורה, אבל זה בעולם יותר נמוך משל הלומד תורה בעצמו, והמשלתי לעצמי שאותו ארמון בדיוק יכול להיות מזהב ויכול להיות מכסף, ואת העולם מזהב שנבנה ע"י הת"ח, יירש המחזיק של כסף
ומה עם מישהו שמחזיק מאה תלמידי חכמים? לכאורה יהיה לו מאה ארמונות של כסף, שעדיפים מארמון אחד של זהב. וכי זה הוגן שבגלל שהצליח בעסקים יקבל יותר שכר?

המשל שלי לא מוצלח באמת, הוא רק לשבר את האוזן, אבל בעולם האמת עולם יותר גבוה הוא לאין ערוך מעולם נמוך יותר ללא השוואה.
ובאמת שהשאלה הייתה באמת על אחד גביר שמחזיק הרבה לומדי תורה, וע"ז ענה שיהיו לו עולמות שלמים ועצומים אבל הם לא מגיעים לעולמות של ת"ח בעצמו, יש היכלות של מחזיקי תורה, ויש היכלות של ת"ח עצמו.
ויש להזכיר את דברי הגמ' כל הנביאים לא נתנבאו אלא למהנה ת"ח מנכסיו, אבל ת"ח עצמו עין לא ראתה


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 00:15

אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 20:42
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 19:45
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:34

לא הבנת כראוי את דברי
לא הוכחתי משם שאדם ראוי לו לבחור את מצוותיו לפי השכר שהוא מדמה לקבל עליהם, אכן, כל עניין המשנה היא לאפוקי ממחשבה כזו

כוונתי היתה להוכיח שלכל מעשה ולכל מצווה ישנו תוכן אחר המוביל בהכרח לשכר אחר, ועניין השכר אינו תשלום גמול רק על הבחירה בטוב, כפי שאתה מוביל בדבריך ,כי אם כך לכל המצוות היה צריך להיות אותו גמול, הכל לפי הצער והמאמץ והשלמות שבבחירה
זה מבואר להדיא במשנה לא כך, לכל מצווה יש משמעות אחרת ותוצאה אחרת , ומזה נגזר גם שכר אחר

וממילא אין להשוות בין שכר מצווה זו לאחרת, וק"ו לא בין עוסק בתורה למי שלא , {ואפי' לא בין מי שזכה לכתר תורה למי שרק יגע ולא הגיע לחכמה גדולה}
וכיון שאת מעלת התורה על החזקתה אנו יודעים כמבואר בדברי רז"ל , [בשונה משאר מצוות]   מי שלב לו ומוח בקדקודו, יבחר במעלה בה יזכה לעין לא ראתה וכו' ולא יסתפק ביעודי הנביאים לבד

במילים אחרות אתה אומר שאתה חולק על מסקנת התנא, שהרי הוא אומר שעליך לרוץ למצוה קלה כמו למצוה חמורה מאחר ואינך יודע איזו מצווה נחוצה עבור השלמת תפקידך בעולם, ואילו אתה אומר שאתה כן יודע איזו מצוה 'שווה' יותר, ועלינו כן לרוץ למצוה החמורה ולעזוב את הקלה. הלא כן?

ואגב, גם במצוות אחרות יש משמעויות שונות בדברי חז"ל על מעלתם, ובכמה מקומות בש"ס מבואר שיש מדריגות גבוהות מתורה, ושמעשה גדול מתלמוד, וממילא נמצא שאינך יודע באמת אלו מצוות יתנו לך שכר גדול יותר, ואם כן בודאי שצדקו דברי התנא שגם אם נדמה לך שתקבל יותר שכר על מצוה אחת אין אתה יודע כלל אם זה נכון או לא. (ועיין בדברי התוס' בב"ב י,ב על 'עליונים למטה ותחתונים למעלה' שעליונות במידת הרחמנות של רב יהודה זיכתה אותו במקום גבוה יותר בגן עדן ממעלת התורה של רבו שמואל).

וכמו כן גם לגבי ענין זה ספציפית של החזקת תורה מול לימוד התורה הבאתי מקורות אחרים בחז"ל הסותרים למשמעות הגמרא בברכות. אפשר ליישב בכה ובכה אבל למעשה אין אנו יודעים בבירור מה האמת, והרי לנו שצדקו דברי התנא באבות ביתר שאת!
התנא לא דבר על התורה, שמבואר בחז"ל בכו"כ שהיא כנגד כולם ובמעלה אחרת ,אלא על המצוות, שבהן אין אנו יודעים מתן שכרן של מצוות
מבואר בכמה מקומות בחז"ל שתלמוד תורה אינה במעלה הגדולה ביותר, ויש דברים שעולים עליה:
א. בקידושין מ,ב איתא גדול תלמוד המביא לידי מעשה, ויעו"ש בתוס' ב' ביאורים שלשניהם יוצא שבעצם המעשה עדיף והת"ת רק היכ"ת למעשה.
ב. בשבת לא,ב נחלקו אמוראים האם בעל יראה גדול מבעל תורה או לא.
ג. בסנהדרין קו,ב שדורות הראשונים היו עדיפים מדורות האחרונים אף שדורות האחרונים היו גדולים בתורה, משום שליבם היה יותר דבק בה' ורחמנא ליבא בעי.
ד. על המשנה "ולא המדרש עיקר אלא המעשה" ופירש רע"ב "שאפילו המדרש והדרש והדיבור בתורה שאין לך מדה טובה הימנה, אין עיקר קיבול השכר אלא בשביל המעשה".
ה. ביבמות קה,ב נחלקו רבה ואביי מה מכפר יותר על חטא תורה או גמ"ח, והגמ' מביאה שהמציאות הוכיחה שאביי צדק כיון ששניהם עסקו בתורה ואביי הוסיף גם עיסוק בגמילות חסדים (בזמן שרבה למד תורה כמובן) ואביי חי יותר שנים.
ו. במגילה ג,א מבואר דעבודה עדיפא מת"ת (ורק תורה דכל ישראל עדיפה מעבודה משום שהוא מסירת התורה מדור לדור כדביאר הגרי"ז).
ז. במגילה כז,א נחלקו רבי יוחנן וריש לקיש האם "בית גדול" היינו בית המדרש או בית הכנסת, ומבואר דרבי יוחנן סבר שתפילה עדיפה מתורה, וכן מבואר בירושלמי פ"ק דברכות ה"ב דרבי יוחנן חולק על רשב"י וסובר דיש להפסיק מת"ת לתפילה משום דלטעמיה אזיל דהלואי ויתפלל אדם כל היום כולו, וביאר הפני משה דחשיבא ליה תפילה יותר מת"ת.
ח. בתענית כא,ב מבואר שמעלת אבא אומנא שהיה בעל מעשים היתה גדולה ממעלת אביי ורבא שהיו בעלי תורה.
ט. לעיל הבאתי מדברי הר"ן בדרשותיו שכותב להדיא להוכיח מהגמ' בסנהדרין הנ"ל שהכוונה השלמה עדיפה ממעלת התלמיד חכם. ועל דרך זה כותב להדיא בקידושין לג,א שמעלת בעל מעשים היא העיקר יותר ממעלת התלמיד חכם.


אני יודע שכל זה סותר את ההשקפה הליטאית של 'נאר תורה', אבל מה לעשות - מחז"ל עולה תמונה אחרת במקצת (שלא לדבר על התנ"ך שהנושא של תלמוד תורה כמעט ולא נזכר בו בכלל).
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:34
ובגוף דברי הגמ' שהבאת זו אכן ראיה לדברי, שהרי אי' שם שת"ח נחשבים כמו שנחשבים למטה, היינו עליונים , והיינו כדברי כל העת [ויתכן אפי' שהכוונה גם בדרגות שבין הת"ח וצ"ע כעת]
[ספציפית לגבי דברי הקבלה שהביא ר"ח אכן ישנה משמעות שר"י עלה במשהו על רבו שמואל וזה מפני איזה נדנוד חטא , שפגם במעלת תורתו לעומת ר"י, אין בדברים סתירה לדברי כלל]

לבד חידושו הגדול של בעל אגרו"מ לא ראיתי שציינת לדברים הסותרים את פשטות דברי חז"ל שרק ת"ח עצמם עין לא ראתה


בפירוש הגאונים שם מבואר להדיא שעדיפה מעלתו של רב יהודה אף שהיה קטן יותר משמואל בתורה, מאחר והיה עדיף ממנו במידת הרחמנות. הווי אומר שיש מעלות שנחשבות בעולם האמת יותר ממעלת התורה. כמובן שגם ת"ח נחשבים עליונים, אבל יתכן שיש אנשים שאינם ת"ח שעליונים יותר מהם מחמת הצטיינותם במידת היראה, החסד, אהבת ה' וכיוצא בזה.

הבאתי לעיל מדברי הירושלמי והפסיקתא, כפי שנתפרשו ע"י קרבן העדה וצרור המור, שמעלת זבולון שווה ואולי עדיפה ממעלת יששכר.

 


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 00:17

ונחנו מה כתב:
21 יוני 2022, 00:06
מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:00
ונחנו מה כתב:
20 יוני 2022, 20:50
מונח בזכרוני ששמעתי ממישהו ששאל את ר' הלל זקס אטו יתכן שמחזיק תורה יהיה לו כמו זה שלומד בעצמו, ואמר לו שהמחזיק תורה יש לו חלק בתורה, אבל זה בעולם יותר נמוך משל הלומד תורה בעצמו, והמשלתי לעצמי שאותו ארמון בדיוק יכול להיות מזהב ויכול להיות מכסף, ואת העולם מזהב שנבנה ע"י הת"ח, יירש המחזיק של כסף
ומה עם מישהו שמחזיק מאה תלמידי חכמים? לכאורה יהיה לו מאה ארמונות של כסף, שעדיפים מארמון אחד של זהב. וכי זה הוגן שבגלל שהצליח בעסקים יקבל יותר שכר?

המשל שלי לא מוצלח באמת, הוא רק לשבר את האוזן, אבל בעולם האמת עולם יותר גבוה הוא לאין ערוך מעולם נמוך יותר ללא השוואה.
ובאמת שהשאלה הייתה באמת על אחד גביר שמחזיק הרבה לומדי תורה, וע"ז ענה שיהיו לו עולמות שלמים ועצומים אבל הם לא מגיעים לעולמות של ת"ח בעצמו, יש היכלות של מחזיקי תורה, ויש היכלות של ת"ח עצמו.
ויש להזכיר את דברי הגמ' כל הנביאים לא נתנבאו אלא למהנה ת"ח מנכסיו, אבל ת"ח עצמו עין לא ראתה
על זה הבאתי שיש מקורות בחז"ל שסותרים את זה, ולכן צריך ליישב שהכל תלוי במדרגת האדם עצמו, שהיא היא הקובעת את מדרגתו בעיני הקב"ה, כמאמרם ז"ל "רחמנא ליבא בעי".
 


ונחנו מה
הודעות: 1549
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 408 פעמים
קיבל תודה: 1138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי ונחנו מה » 21 יוני 2022, 00:22

אם כך מקובלך מרבותיך יהי לך אשר לך, אנחנו מקובלנו מרבותינו לא כך,
ולגבי הקושיות שמעתי מרבותי שכשם שבהלכה צריך שימוש חכמים לדעת מה המשקל של כל ראיה ואיך ליישב קושיות, כך באגדה צריך ביותר שימוש חכמים ומסורת,


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 00:23

אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:04
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 23:58
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 20:44

זו אינה מכונה שמקבלים שכר על הלחיצה על הכפתור
מדובר על היצירה עצמה
כ"א יוצר במו ידיו דברים אחרים
למה לירבעם נתנו ליצור דבר אחד ולי ולך דבר אחר? זו אינה שאלה
אני לא מבין למה זה נקרא שהוא יוצר אותה. אם ראובן בונה בית בן שלוש קומות בעזרת מדפסת תלת מימד שקיבל בחינם, ושמעון בונה בית בן קומה אחת במו ידיו, וכי ראובן יקבל שכר גבוה יותר כי הוא בנה בית גדול יותר? הלא המדפסת בנתה, לא הוא!
למה אתה מדבר על מדפסת?
יש כאן שלשה אנשים שביקשתי מהם ליצור גביע מזהב ,מזהב גולמי שלי , בסוף העבודה הגביע יהיה שייך להם, זה יהא שכרם, וזו מטרתי , להיטיב להם שיהא להם גביע זהב
אחד חכם בעל ידים עדינות הצליח ליצור גביע מיוחד , השווה בשוק סכום רב
השני בעל ידים שמאליות לא הצליח אלא מעט
והשלישי טיפש, לא הבין כמעט מה רוצים ממנו, הצליח עוד פחות למרות שהתאמץ יותר מכולם
כ"א יקבל את הגביע שלו
יש כאן חוסר צדק?


זה בגלל שאתה לא נותן להם את הגביע כשכר על עמלם, והעמל שלהם לא מעניין אותך כלל. אבל הקב"ה נותן לנו את שכר העוה"ב על עמלנו ובחירתנו בטוב, שאם לא כן מה תכלית בריאת האדם בעולם הזה, ואם יתן לבעל הידים העדינות שכר גבוה יותר נמצא שרוב שכרו ניתן על ידיו העדינות ולא על עמלו!

אשאלך שאלה: אם יהיו לאדם שני בנים שאתה רוצה לעודד להשקיע בלימוד, אחד בעל כשרון חלש והשני בעל כשרון חזק, ובזמן שהראשון יגע ללמוד עשרה דפים השני הצליח ללמוד שלושים, האם תמליץ לו לתת לשני פרס יותר גדול כי הוא הספיק יותר דפים? ואם יעשה כן, האם לא לאכזר יחשב?
 


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 00:26

ונחנו מה כתב:
21 יוני 2022, 00:22
אם כך מקובלך מרבותיך יהי לך אשר לך, אנחנו מקובלנו מרבותינו לא כך,
ולגבי הקושיות שמעתי מרבותי שכשם שבהלכה צריך שימוש חכמים לדעת מה המשקל של כל ראיה ואיך ליישב קושיות, כך באגדה צריך ביותר שימוש חכמים ומסורת,
לא יודע מה ענין רבותינו לכאן, אנחנו דנים מה כתוב בחז"ל ובראשונים. במאות השנים האחרונות הרבה צדיקים וגדולים החליטו לפתח לעצמם דרכים שונות בעבודת ה', אחד שם דגש על תורה והשני על תפילה והשלישי על קדושה והרביעי על אהבת ה' וכו', וכל אחד מסתייע ממאמרי חז"ל שונים, כך שאף אחד לא יודע באמת מה קורה בעולם העליון, ואין שום מסורת מדוייקת על מה שקרה שם.
מי שמשוכנע שהוא יודע - שיערב ויבושם לו. אני מניח שמצפות לו הרבה הפתעות שם...
 


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 00:28

אברכצ'יק כתב:
20 יוני 2022, 20:29
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 01:14
בכלל לא ברור שיש חיוב כזה
עיין משנ"ב קנ"ה ד' [והוא ע"פ שו"ע יו"ד רמ"ו כ"ה] ובשמיה"ל לח"ח פתיחה עשין י"ב, ובמאמר תורת הבית להח"ח תחילת פרק א'.
כבר הבאתי שיש בזה דעות, ולדעת הרדב"ז רוב הראשונים חולקים בזה על הר"ן.
 


ונחנו מה
הודעות: 1549
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 408 פעמים
קיבל תודה: 1138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי ונחנו מה » 21 יוני 2022, 00:35

מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:26
ונחנו מה כתב:
21 יוני 2022, 00:22
אם כך מקובלך מרבותיך יהי לך אשר לך, אנחנו מקובלנו מרבותינו לא כך,
ולגבי הקושיות שמעתי מרבותי שכשם שבהלכה צריך שימוש חכמים לדעת מה המשקל של כל ראיה ואיך ליישב קושיות, כך באגדה צריך ביותר שימוש חכמים ומסורת,
לא יודע מה ענין רבותינו לכאן, אנחנו דנים מה כתוב בחז"ל ובראשונים. במאות השנים האחרונות הרבה צדיקים וגדולים החליטו לפתח לעצמם דרכים שונות בעבודת ה', אחד שם דגש על תורה והשני על תפילה והשלישי על קדושה והרביעי על אהבת ה' וכו', וכל אחד מסתייע ממאמרי חז"ל שונים, כך שאף אחד לא יודע באמת מה קורה בעולם העליון. מי שמשוכנע שהוא יודע - שיערב ויבושם לו. אני מניח שמצפות לו הרבה הפתעות שם...
 
אני שייך לעולם של ר"ח מוולאזין והח"ח, ואנחנו נשענים על רבותינו שנקטו שת"ת כנגד כולם
ואם בהלכה יש מושג של אין לדיין אלא מה שעיניו רואות וכל מי שהגיע להוראה יש לו חיוב לברר דברים ברמה כל שהיא, באגדה והשקפה אין את זה, ואין לנו אלא המסורת שלנו
והנדון בזה לא נוגע לחז"ל, כשם שאנחנו לא מנסים להוציא מחז"ל נדון האם ללמוד או לעבוד כי יפה ת"ת עם דרך ארץ
כל אחד ילך אחר רבותיו, ולא שייך לחפש בזה מקורות מהירושלמי והת"כ


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יוני 2022, 00:39

מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:15
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 20:42
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 19:45


במילים אחרות אתה אומר שאתה חולק על מסקנת התנא, שהרי הוא אומר שעליך לרוץ למצוה קלה כמו למצוה חמורה מאחר ואינך יודע איזו מצווה נחוצה עבור השלמת תפקידך בעולם, ואילו אתה אומר שאתה כן יודע איזו מצוה 'שווה' יותר, ועלינו כן לרוץ למצוה החמורה ולעזוב את הקלה. הלא כן?

ואגב, גם במצוות אחרות יש משמעויות שונות בדברי חז"ל על מעלתם, ובכמה מקומות בש"ס מבואר שיש מדריגות גבוהות מתורה, ושמעשה גדול מתלמוד, וממילא נמצא שאינך יודע באמת אלו מצוות יתנו לך שכר גדול יותר, ואם כן בודאי שצדקו דברי התנא שגם אם נדמה לך שתקבל יותר שכר על מצוה אחת אין אתה יודע כלל אם זה נכון או לא. (ועיין בדברי התוס' בב"ב י,ב על 'עליונים למטה ותחתונים למעלה' שעליונות במידת הרחמנות של רב יהודה זיכתה אותו במקום גבוה יותר בגן עדן ממעלת התורה של רבו שמואל).

וכמו כן גם לגבי ענין זה ספציפית של החזקת תורה מול לימוד התורה הבאתי מקורות אחרים בחז"ל הסותרים למשמעות הגמרא בברכות. אפשר ליישב בכה ובכה אבל למעשה אין אנו יודעים בבירור מה האמת, והרי לנו שצדקו דברי התנא באבות ביתר שאת!
התנא לא דבר על התורה, שמבואר בחז"ל בכו"כ שהיא כנגד כולם ובמעלה אחרת ,אלא על המצוות, שבהן אין אנו יודעים מתן שכרן של מצוות
מבואר בכמה מקומות בחז"ל שתלמוד תורה אינה במעלה הגדולה ביותר, ויש דברים שעולים עליה:
א. בקידושין מ,ב איתא גדול תלמוד המביא לידי מעשה, ויעו"ש בתוס' ב' ביאורים שלשניהם יוצא שבעצם המעשה עדיף והת"ת רק היכ"ת למעשה.
ב. בשבת לא,ב נחלקו אמוראים האם בעל יראה גדול מבעל תורה או לא.
ג. בסנהדרין קו,ב שדורות הראשונים היו עדיפים מדורות האחרונים אף שדורות האחרונים היו גדולים בתורה, משום שליבם היה יותר דבק בה' ורחמנא ליבא בעי.
ד. על המשנה "ולא המדרש עיקר אלא המעשה" ופירש רע"ב "שאפילו המדרש והדרש והדיבור בתורה שאין לך מדה טובה הימנה, אין עיקר קיבול השכר אלא בשביל המעשה".
ה. ביבמות קה,ב נחלקו רבה ואביי מה מכפר יותר על חטא תורה או גמ"ח, והגמ' מביאה שהמציאות הוכיחה שאביי צדק כיון ששניהם עסקו בתורה ואביי הוסיף גם עיסוק בגמילות חסדים (בזמן שרבה למד תורה כמובן) ואביי חי יותר שנים.
ו. במגילה ג,א מבואר דעבודה עדיפא מת"ת (ורק תורה דכל ישראל עדיפה מעבודה משום שהוא מסירת התורה מדור לדור כדביאר הגרי"ז).
ז. במגילה כז,א נחלקו רבי יוחנן וריש לקיש האם "בית גדול" היינו בית המדרש או בית הכנסת, ומבואר דרבי יוחנן סבר שתפילה עדיפה מתורה, וכן מבואר בירושלמי פ"ק דברכות ה"ב דרבי יוחנן חולק על רשב"י וסובר דיש להפסיק מת"ת לתפילה משום דלטעמיה אזיל דהלואי ויתפלל אדם כל היום כולו, וביאר הפני משה דחשיבא ליה תפילה יותר מת"ת.
ח. בתענית כא,ב מבואר שמעלת אבא אומנא שהיה בעל מעשים היתה גדולה ממעלת אביי ורבא שהיו בעלי תורה.
ט. לעיל הבאתי מדברי הר"ן בדרשותיו שכותב להדיא להוכיח מהגמ' בסנהדרין הנ"ל שהכוונה השלמה עדיפה ממעלת התלמיד חכם. ועל דרך זה כותב להדיא בקידושין לג,א שמעלת בעל מעשים היא העיקר יותר ממעלת התלמיד חכם.


אני יודע שכל זה סותר את ההשקפה הליטאית של 'נאר תורה', אבל מה לעשות - מחז"ל עולה תמונה אחרת במקצת (שלא לדבר על התנ"ך שהנושא של תלמוד תורה כמעט ולא נזכר בו בכלל).
אין חכמה כתב:
20 יוני 2022, 19:34
ובגוף דברי הגמ' שהבאת זו אכן ראיה לדברי, שהרי אי' שם שת"ח נחשבים כמו שנחשבים למטה, היינו עליונים , והיינו כדברי כל העת [ויתכן אפי' שהכוונה גם בדרגות שבין הת"ח וצ"ע כעת]
[ספציפית לגבי דברי הקבלה שהביא ר"ח אכן ישנה משמעות שר"י עלה במשהו על רבו שמואל וזה מפני איזה נדנוד חטא , שפגם במעלת תורתו לעומת ר"י, אין בדברים סתירה לדברי כלל]

לבד חידושו הגדול של בעל אגרו"מ לא ראיתי שציינת לדברים הסותרים את פשטות דברי חז"ל שרק ת"ח עצמם עין לא ראתה


בפירוש הגאונים שם מבואר להדיא שעדיפה מעלתו של רב יהודה אף שהיה קטן יותר משמואל בתורה, מאחר והיה עדיף ממנו במידת הרחמנות. הווי אומר שיש מעלות שנחשבות בעולם האמת יותר ממעלת התורה. כמובן שגם ת"ח נחשבים עליונים, אבל יתכן שיש אנשים שאינם ת"ח שעליונים יותר מהם מחמת הצטיינותם במידת היראה, החסד, אהבת ה' וכיוצא בזה.

הבאתי לעיל מדברי הירושלמי והפסיקתא, כפי שנתפרשו ע"י קרבן העדה וצרור המור, שמעלת זבולון שווה ואולי עדיפה ממעלת יששכר.
בכללות התשובה לרוב ככל הדברים שהבאת [אם כי יש מקום לדון בכל דבר ודבר בפנ"ע ואין זמני בידי כרגע , וחלקם אין להם כלל נגיעה לנידון דידן]  , שהת"ת מביא את האדם למעלה גדולה ,שאין למעלה הימנה , [ובפשטות לא ניתנת להשגה בלעדיה ]  אבל מהות הת"ת היא גדלות האדם, שזה תלוי במעשיו, ואיך שבא הת"ת לידי ביטוי מעשי
וע"כ יתכן אדם שיודע תורה יותר, אבל איזה חטא או חסרון בגמ"ח וכל כה"ג יורידנו ממעלתו אפי' פחות מת"ח אחר, כי התורה לא מתבטאת אצלו
עוד עניין,יש חשיבות לריצוי לפני המקום, ואחר הכל זו מטרת העל, ובשורה התחתונה גם בעל מעשים יגיע לריצוי, אי"ז סותר את עניין הדרגות

מריבוי הדברים לא ראיתי בדבריך את הירושלמי והפסיקתא שאתה מתכוון 
אשמח לציון מדוייק


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יוני 2022, 00:41

מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:23
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:04
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 23:58

אני לא מבין למה זה נקרא שהוא יוצר אותה. אם ראובן בונה בית בן שלוש קומות בעזרת מדפסת תלת מימד שקיבל בחינם, ושמעון בונה בית בן קומה אחת במו ידיו, וכי ראובן יקבל שכר גבוה יותר כי הוא בנה בית גדול יותר? הלא המדפסת בנתה, לא הוא!
למה אתה מדבר על מדפסת?
יש כאן שלשה אנשים שביקשתי מהם ליצור גביע מזהב ,מזהב גולמי שלי , בסוף העבודה הגביע יהיה שייך להם, זה יהא שכרם, וזו מטרתי , להיטיב להם שיהא להם גביע זהב
אחד חכם בעל ידים עדינות הצליח ליצור גביע מיוחד , השווה בשוק סכום רב
השני בעל ידים שמאליות לא הצליח אלא מעט
והשלישי טיפש, לא הבין כמעט מה רוצים ממנו, הצליח עוד פחות למרות שהתאמץ יותר מכולם
כ"א יקבל את הגביע שלו
יש כאן חוסר צדק?


זה בגלל שאתה לא נותן להם את הגביע כשכר על עמלם, והעמל שלהם לא מעניין אותך כלל. אבל הקב"ה נותן לנו את שכר העוה"ב על עמלנו ובחירתנו בטוב, שאם לא כן מה תכלית בריאת האדם בעולם הזה, ואם יתן לבעל הידים העדינות שכר גבוה יותר נמצא שרוב שכרו ניתן על ידיו העדינות ולא על עמלו!

אשאלך שאלה: אם יהיו לאדם שני בנים שאתה רוצה לעודד להשקיע בלימוד, אחד בעל כשרון חלש והשני בעל כשרון חזק, ובזמן שהראשון יגע ללמוד עשרה דפים השני הצליח ללמוד שלושים, האם תמליץ לו לתת לשני פרס יותר גדול כי הוא הספיק יותר דפים? ואם יעשה כן, האם לא לאכזר יחשב?
בודאי שהשכר הוא על העמל, הרי זה כל העניין, מה שעמלו יקבלו
[כמובן שחלק מהגביע בנמשל הוא העמל עצמו, אבל זה קשה לתאר במשל גשמי, כי אין אצלנו כ"כ דוגמת זה]

הדוגמא של ילדים אינה טובה
כי המדובר שם בתמריץ חיצוני
אני חוזר וטוען שכאן אין המדובר במתן גמול חיצוני
אלא ברוב טובו נתן לנו את הבורא ליצור את הגמול עצמו


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 19:09

אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:39
מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:15
בפירוש הגאונים שם מבואר להדיא שעדיפה מעלתו של רב יהודה אף שהיה קטן יותר משמואל בתורה, מאחר והיה עדיף ממנו במידת הרחמנות. הווי אומר שיש מעלות שנחשבות בעולם האמת יותר ממעלת התורה. כמובן שגם ת"ח נחשבים עליונים, אבל יתכן שיש אנשים שאינם ת"ח שעליונים יותר מהם מחמת הצטיינותם במידת היראה, החסד, אהבת ה' וכיוצא בזה.

הבאתי לעיל מדברי הירושלמי והפסיקתא, כפי שנתפרשו ע"י קרבן העדה וצרור המור, שמעלת זבולון שווה ואולי עדיפה ממעלת יששכר.
בכללות התשובה לרוב ככל הדברים שהבאת [אם כי יש מקום לדון בכל דבר ודבר בפנ"ע ואין זמני בידי כרגע , וחלקם אין להם כלל נגיעה לנידון דידן]  , שהת"ת מביא את האדם למעלה גדולה ,שאין למעלה הימנה , [ובפשטות לא ניתנת להשגה בלעדיה ]  אבל מהות הת"ת היא גדלות האדם, שזה תלוי במעשיו, ואיך שבא הת"ת לידי ביטוי מעשי
וע"כ יתכן אדם שיודע תורה יותר, אבל איזה חטא או חסרון בגמ"ח וכל כה"ג יורידנו ממעלתו אפי' פחות מת"ח אחר, כי התורה לא מתבטאת אצלו
שומע את הכיוון, אבל מפורש בגמ' שדורות הראשונים הגיעו למדרגה עליונה יותר בזכות ליבם הטהור ולא בזכות תורתם, וכלשון הר"ן: "שמי שמוסר גופו ונפשו להש"י וחושק בעבודתו ישיג מדרגה גדולה ממי שיהיה בתכלית החכמה... הנה בארו כי אין עקר המדרגה החכמה, אבל הכונה השלמה במעשים".
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:39
עוד עניין,יש חשיבות לריצוי לפני המקום, ואחר הכל זו מטרת העל, ובשורה התחתונה גם בעל מעשים יגיע לריצוי, אי"ז סותר את עניין הדרגות
אם זו מטרת העל ובעל מעשים מרוצה לפני המקום יותר מבעל תורה, אז מה המשמעות של הדרגות? בעולם הזה אני מבין שצריך להציב את לומדי התורה בראש הסולם, מהסיבה שכתב הר"ן שמעשים הוא דבר שקשה למדוד משא"כ תורה יותר מדיד, אבל זו סיבה טכנית. מצד האמת הדבר היחיד שאכפת לנו הוא מי יותר מרוצה וחביב לפני המקום.
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:39
מריבוי הדברים לא ראיתי בדבריך את הירושלמי והפסיקתא שאתה מתכוון 
אשמח לציון מדוייק
אכן שגיתי, והבאתי אותם באשכול אחר ולא באשכול זה. ז"ל הירושלמי בסוטה (ז,ד):
"עתיד הקב"ה לעשות צל לבעלי מצות בצילה של בעלי תורה, מאי טעמא כי בצל החכמה בצל הכסף, ואומר עץ חיים היא למחזיקים בה". ופירש בקרבן העדה: "כלומר שכר המחזיקים שוה לשכר העוסקים בתורה".
וז"ל הפסיקתא זוטרתא (בראשית פרשת ויחי מט,יג):
"זבולן לחוף ימים ישכון, שיהא תגר ויורד בספינות ומביא סחורה, לפי שהיה מביא ונותן לתוך פיו של יששכר שהיה עוסק בתורה, לפיכך הקדימו יעקב אבינו קודם ליששכר, שאלמלא זבולון אין יששכר עוסק בתורה, וכן משה רבינו אמר שמח זבולן בצאתך ויששכר באהליך, שמעין ברכתו של יעקב אבינו היה ברכתו של משה רבינו, לפיכך אמר שלמה בחכמתו כי בצל החכמה בצל הכסף".
וכתב בצרור המור עה"פ שמח זבולון בצאתך: "אחר שחתם ברכת בנימין ויוסף, הראויות לבא אחר ברכת לוי המשמש בבית המקדש. חזר לסדר לידתם, כי אחר יהודה נולדו יששכר וזבולון. והתחיל בזבולון, לפי שהיה מעמיד ליששכר ונותן לו מזונות, וגדול שכרו מהעוסק בתורה, כאומרם ז"ל ללומדים בה לא נאמר, אלא למחזיקים בה".
ולעיל הבאתי מדברי הנצי"ב שחילק בין שני סוגי מחזיקי תורה, האחד ששווה ממש ללומד התורה והשני שפחות ממנו.
 


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יוני 2022, 19:36

אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:41
מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:23
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:04

למה אתה מדבר על מדפסת?
יש כאן שלשה אנשים שביקשתי מהם ליצור גביע מזהב ,מזהב גולמי שלי , בסוף העבודה הגביע יהיה שייך להם, זה יהא שכרם, וזו מטרתי , להיטיב להם שיהא להם גביע זהב
אחד חכם בעל ידים עדינות הצליח ליצור גביע מיוחד , השווה בשוק סכום רב
השני בעל ידים שמאליות לא הצליח אלא מעט
והשלישי טיפש, לא הבין כמעט מה רוצים ממנו, הצליח עוד פחות למרות שהתאמץ יותר מכולם
כ"א יקבל את הגביע שלו
יש כאן חוסר צדק?


זה בגלל שאתה לא נותן להם את הגביע כשכר על עמלם, והעמל שלהם לא מעניין אותך כלל. אבל הקב"ה נותן לנו את שכר העוה"ב על עמלנו ובחירתנו בטוב, שאם לא כן מה תכלית בריאת האדם בעולם הזה, ואם יתן לבעל הידים העדינות שכר גבוה יותר נמצא שרוב שכרו ניתן על ידיו העדינות ולא על עמלו!

אשאלך שאלה: אם יהיו לאדם שני בנים שאתה רוצה לעודד להשקיע בלימוד, אחד בעל כשרון חלש והשני בעל כשרון חזק, ובזמן שהראשון יגע ללמוד עשרה דפים השני הצליח ללמוד שלושים, האם תמליץ לו לתת לשני פרס יותר גדול כי הוא הספיק יותר דפים? ואם יעשה כן, האם לא לאכזר יחשב?
בודאי שהשכר הוא על העמל, הרי זה כל העניין, מה שעמלו יקבלו
[כמובן שחלק מהגביע בנמשל הוא העמל עצמו, אבל זה קשה לתאר במשל גשמי, כי אין אצלנו כ"כ דוגמת זה]

הדוגמא של ילדים אינה טובה
כי המדובר שם בתמריץ חיצוני
אני חוזר וטוען שכאן אין המדובר במתן גמול חיצוני
אלא ברוב טובו נתן לנו את הבורא ליצור את הגמול עצמו
למה נתן לנו הבורא ליצור את הגמול ולא עשה זאת בעצמו? 

כי הוא רוצה שניצור זאת בעצמנו. אם הוא נותן למישהו מכונת ייצור משוכללת, נמצא שהוא לא מייצר בעצמו אלא 20% מהמוצר, והמכונה ייצרה 80%. אם כן, למה זה יקבל שכר על כל המוצר?
 


חושבני
הודעות: 64
הצטרף: 15 ינואר 2020, 16:09
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי חושבני » 21 יוני 2022, 19:46

בשו"ע הרב, מתייחס כמדומני כפוסק יחידי כמעט, על ומי יכול או חייב לצאת לעבוד על חשבון לימוד התורה:

וכה כתב:
אבל מי שלא הגיע למדה זו שיוכל ללמוד טעמי ההלכות ומקורן, ואפילו בלימוד המביא לידי מעשה לבדו, רק הלכות פסוקות לבדן, אף אם יעשה תורתו קבע מחמת קוצר דעתו ונקרא בור וכמו שאמרו על פסוק אדם אחד מאלף מצאתי אלף נכנסים למקרא יוצאים מהם מאה מאה נכנסים למשנה כו'.
אינו חייב לחיות חיי צער ולעשות מלאכתו עראי כדי להרבות בלימוד שאינו מבין על בוריו שהוא לימוד ההלכות בלי טעמים כמו שנתבאר למעלה וגם עתיד לשכחו אלא אם כן עושה במדת חסידות ואהבת התורה.
אבל מן הדין יוצא ידי חובתו בקביעות עתים לתלמוד תורה לקיים מה שכתוב והגית בו יומם ולילה בקביעות עתים ביום ובלילה בכדי ללמוד ולזכור היטב לימוד המביא לידי מעשה בלבד שהוא חובה על הכל דהיינו השולחן ערוך מהלכות הצריכות לכל אדם לידע אותן בלי שאלת חכם ולימוד בהגדות ומדרשים או ספרי מוסר שנבנו על מדרשי חכמים שדבריהם תורה וקבלה ולא שכל אנושי כמו שנתבאר למעלה.
ושאר כל היום יעסוק במשא ומתן כדי שיוכל להחזיק ידי תלמידי חכמים שהם לומדי התורה יום ולילה עד שיודעים הלכותיה בטעמיהן על בוריין ויהא נחשב לו כאלו למד כן ממש בעצמו ותורתם נקראת על שמו כמו שפירשו חכמים בפסוק שמח זבולון בצאתך ויששכר באהליך.
וגם יוכל למלאות מחסורי בניו ובנותיו בהרחבה קצת כדי שיוכלו בניו לעסוק בתורה כראוי ולהדריך בנותיו בדרך ישרה כמו שיתבאר בהלכות צדקה.


הלכות תלמוד תורה פרק ג


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יוני 2022, 20:51

מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 19:36
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:41
מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:23



זה בגלל שאתה לא נותן להם את הגביע כשכר על עמלם, והעמל שלהם לא מעניין אותך כלל. אבל הקב"ה נותן לנו את שכר העוה"ב על עמלנו ובחירתנו בטוב, שאם לא כן מה תכלית בריאת האדם בעולם הזה, ואם יתן לבעל הידים העדינות שכר גבוה יותר נמצא שרוב שכרו ניתן על ידיו העדינות ולא על עמלו!

אשאלך שאלה: אם יהיו לאדם שני בנים שאתה רוצה לעודד להשקיע בלימוד, אחד בעל כשרון חלש והשני בעל כשרון חזק, ובזמן שהראשון יגע ללמוד עשרה דפים השני הצליח ללמוד שלושים, האם תמליץ לו לתת לשני פרס יותר גדול כי הוא הספיק יותר דפים? ואם יעשה כן, האם לא לאכזר יחשב?
בודאי שהשכר הוא על העמל, הרי זה כל העניין, מה שעמלו יקבלו
[כמובן שחלק מהגביע בנמשל הוא העמל עצמו, אבל זה קשה לתאר במשל גשמי, כי אין אצלנו כ"כ דוגמת זה]

הדוגמא של ילדים אינה טובה
כי המדובר שם בתמריץ חיצוני
אני חוזר וטוען שכאן אין המדובר במתן גמול חיצוני
אלא ברוב טובו נתן לנו את הבורא ליצור את הגמול עצמו
למה נתן לנו הבורא ליצור את הגמול ולא עשה זאת בעצמו? 

כי הוא רוצה שניצור זאת בעצמנו. אם הוא נותן למישהו מכונת ייצור משוכללת, נמצא שהוא לא מייצר בעצמו אלא 20% מהמוצר, והמכונה ייצרה 80%. אם כן, למה זה יקבל שכר על כל המוצר?
איני מבין מדוע אתה חוזר כל העת על משל המכונה
העוסק בתורה עמל בדבר אחר לחלוטין ממה שעמל חברו בנתינת כספו 
הם לא קיבלו מכונה אחרת, אלא חומר גלם אחר

אדייק את המשל
שני אנשים באו לפני, לאחד נתתי זהב ע"מ שיצור גביע עם פיתוחים נהדרים ,הגביע יהא שייך לו, לאחד שיודע אני בו שאינו מוכשר לזה כ"כ נתתי אבן שיש שיסתתה, גם כאן האבן תהיה שלו , אם יתעקש במיוחד ויבקש מאד אתן לו זהב ליצור גביע, כמובן שיהא לו יותר מאם היה מסתת האבן, אבל זו אינה הדרך הרגילה, ובכ"מ לא יגיע למי שמוכשר לכך ויהא לו גביע פחות


אין חכמה
הודעות: 3353
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יוני 2022, 21:01

מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 19:09
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:39
מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 00:15
בפירוש הגאונים שם מבואר להדיא שעדיפה מעלתו של רב יהודה אף שהיה קטן יותר משמואל בתורה, מאחר והיה עדיף ממנו במידת הרחמנות. הווי אומר שיש מעלות שנחשבות בעולם האמת יותר ממעלת התורה. כמובן שגם ת"ח נחשבים עליונים, אבל יתכן שיש אנשים שאינם ת"ח שעליונים יותר מהם מחמת הצטיינותם במידת היראה, החסד, אהבת ה' וכיוצא בזה.

הבאתי לעיל מדברי הירושלמי והפסיקתא, כפי שנתפרשו ע"י קרבן העדה וצרור המור, שמעלת זבולון שווה ואולי עדיפה ממעלת יששכר.
בכללות התשובה לרוב ככל הדברים שהבאת [אם כי יש מקום לדון בכל דבר ודבר בפנ"ע ואין זמני בידי כרגע , וחלקם אין להם כלל נגיעה לנידון דידן]  , שהת"ת מביא את האדם למעלה גדולה ,שאין למעלה הימנה , [ובפשטות לא ניתנת להשגה בלעדיה ]  אבל מהות הת"ת היא גדלות האדם, שזה תלוי במעשיו, ואיך שבא הת"ת לידי ביטוי מעשי
וע"כ יתכן אדם שיודע תורה יותר, אבל איזה חטא או חסרון בגמ"ח וכל כה"ג יורידנו ממעלתו אפי' פחות מת"ח אחר, כי התורה לא מתבטאת אצלו
שומע את הכיוון, אבל מפורש בגמ' שדורות הראשונים הגיעו למדרגה עליונה יותר בזכות ליבם הטהור ולא בזכות תורתם, וכלשון הר"ן: "שמי שמוסר גופו ונפשו להש"י וחושק בעבודתו ישיג מדרגה גדולה ממי שיהיה בתכלית החכמה... הנה בארו כי אין עקר המדרגה החכמה, אבל הכונה השלמה במעשים".
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:39
עוד עניין,יש חשיבות לריצוי לפני המקום, ואחר הכל זו מטרת העל, ובשורה התחתונה גם בעל מעשים יגיע לריצוי, אי"ז סותר את עניין הדרגות
אם זו מטרת העל ובעל מעשים מרוצה לפני המקום יותר מבעל תורה, אז מה המשמעות של הדרגות? בעולם הזה אני מבין שצריך להציב את לומדי התורה בראש הסולם, מהסיבה שכתב הר"ן שמעשים הוא דבר שקשה למדוד משא"כ תורה יותר מדיד, אבל זו סיבה טכנית. מצד האמת הדבר היחיד שאכפת לנו הוא מי יותר מרוצה וחביב לפני המקום.
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:39
מריבוי הדברים לא ראיתי בדבריך את הירושלמי והפסיקתא שאתה מתכוון 
אשמח לציון מדוייק
אכן שגיתי, והבאתי אותם באשכול אחר ולא באשכול זה. ז"ל הירושלמי בסוטה (ז,ד):
"עתיד הקב"ה לעשות צל לבעלי מצות בצילה של בעלי תורה, מאי טעמא כי בצל החכמה בצל הכסף, ואומר עץ חיים היא למחזיקים בה". ופירש בקרבן העדה: "כלומר שכר המחזיקים שוה לשכר העוסקים בתורה".
וז"ל הפסיקתא זוטרתא (בראשית פרשת ויחי מט,יג):
"זבולן לחוף ימים ישכון, שיהא תגר ויורד בספינות ומביא סחורה, לפי שהיה מביא ונותן לתוך פיו של יששכר שהיה עוסק בתורה, לפיכך הקדימו יעקב אבינו קודם ליששכר, שאלמלא זבולון אין יששכר עוסק בתורה, וכן משה רבינו אמר שמח זבולן בצאתך ויששכר באהליך, שמעין ברכתו של יעקב אבינו היה ברכתו של משה רבינו, לפיכך אמר שלמה בחכמתו כי בצל החכמה בצל הכסף".
וכתב בצרור המור עה"פ שמח זבולון בצאתך: "אחר שחתם ברכת בנימין ויוסף, הראויות לבא אחר ברכת לוי המשמש בבית המקדש. חזר לסדר לידתם, כי אחר יהודה נולדו יששכר וזבולון. והתחיל בזבולון, לפי שהיה מעמיד ליששכר ונותן לו מזונות, וגדול שכרו מהעוסק בתורה, כאומרם ז"ל ללומדים בה לא נאמר, אלא למחזיקים בה".
ולעיל הבאתי מדברי הנצי"ב שחילק בין שני סוגי מחזיקי תורה, האחד ששווה ממש ללומד התורה והשני שפחות ממנו.
עניין המעשים הוא המדידה המוחלטת של עבודת האדם, אין משמעות לתורה בלא המעשים, אבל הצורה בה עושים את המעשים היא דרך התורה, ולולי זה מדובר במעשים פחותים ביותר, ודורות הראשונים עסקו בתורה , אלא שהקובע אינו מספר המסכתות אלא למה מביאה אותו התורה, ובזה כל שבלבו לשמים טפי גדול יותר

כל אדם ראוי להיות צדיק כמשה , נראה לך שהוא יגיע לדרגתו?
ודאי שלא, לכל אחד יש עבודה אחרת בעולם, וכ"א צריך להגיע למיצוי תפקידו, וזהו הריצוי, אבל מה כ"א עושה זה תלוי בסגנון תפקידו ואם נשאו לבו להיות כשבט לוי אם לאו
דברי הר"ן באו לאפוקי ממחשבה שגדלות נמדדת בתורה לבד , זה אינו, אבל גודל המעשים ואופיים משתנה ע"י התורה 

בדברי הירושלמי והפסיקתא אין אפי' רמז להשוואת הזבולון ליששכר [ואפי' לא בדברי הקרבן העדה שבסה"כ  כתב את לשון הטור] וממילא אינם דוחים את דברי הבבבלי המפורשים בעניין 
[הקדמת הזבולון בדברי הפסיקתא היא הקדמה בסדר הדברים, והיינו שיששכר זקוק לו ויש בזה מעלה, אין רמז ששכרו גדול יותר, אכן הצרור המור חידש חידוש גדול בעניין זה, אבל צ"ע דבריו מדברי הבבלי המפורשים ואולי גם הוא כוונתו לבחינה מסויימת, אבל באופן כללי אין השווואה בין היששכר וזבולון]


צפניאל
הודעות: 56
הצטרף: 13 אוקטובר 2021, 10:12
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי צפניאל » 22 יוני 2022, 23:02

מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 02:00
נ.ב. ומעשה רב שמעתי מיהודי מחזיק תורה גדול שלמד בכולל אחר חתונתו עד שהגיע למצב דחוק מאד מבחינה כלכלית, והוצרך לעזוב את הלימוד ולהכנס לעסקים, וב"ה הצליח מאד בעסקיו ונתעשר, ורצה לעזוב את עסקיו ולחזור לכולל. אך כשהתייעץ עם הגרא"מ שך, אמר לו שאסור לו לעשות כן, משום שאחר שהצליח בעסקיו הרי מוכח מזה שמשמים ייעדוהו להיות מחזיק תורה, ואם יעזוב זאת נמצא מועל בתפקידו. (באמת כך עשה והצליח להחזיק הרבה תלמידי חכמים חשובים במשך שנים רבות, ועכ"ז השקיע הרבה זמן בעסק התורה בכל עת שיכל, והיום שהגיע לגיל מבוגר מקדיש עיקר עיתותיו לת"ת, וזכה גם לכתר תורה וגם להחזקת תורה). 
ומעשה דומה שמעתי מיהודי אחר העוסק בגמילות חסדים שהגרש"ז אויערבאך הורה לו לעזוב את הכולל ולהתמקד בחסד משום שראה שמוכשר לזה, ואמר לו שזהו תפקידו הניתן לו משמים.

להד"ם, הרב שך מעולם לא הורה כן.

בספר שדה צופים של רש"ד פרידמן מארה"ב מביא באחת ההקדמות ששמע מר' מאיר צבי ברגמן חתנו של הרב שך,
שהיה עובדא כעין זה, שגביר אחד החליט לחסל את עסקיו ולהתמסר רק לתורה, ואחד מראשי הישיבות בארה"ב אמר לו שאסור לו לעשות כן,
הלך הגביר ושאל את הרב שך,
ענה לו הרב שך, דע לך שהראש-ישיבה הנ"ל חושב רק על טובת עצמו, הוא פשוט מפחד שתפסיק לתמוך בו אם תחסל את עסקיך, ולכן הוא מייעץ לך כך,
אל תשמע לו ועזוב את כל העסקים ותתמסר ללימוד כל היום.

אציין רק שאני יודע גם מי הפיץ סיפור זה בשם הרב שך, ומדוע, ואכ"מ.


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 יוני 2022, 02:10

צפניאל כתב:
22 יוני 2022, 23:02
מבקש אמת כתב:
20 יוני 2022, 02:00
נ.ב. ומעשה רב שמעתי מיהודי מחזיק תורה גדול שלמד בכולל אחר חתונתו עד שהגיע למצב דחוק מאד מבחינה כלכלית, והוצרך לעזוב את הלימוד ולהכנס לעסקים, וב"ה הצליח מאד בעסקיו ונתעשר, ורצה לעזוב את עסקיו ולחזור לכולל. אך כשהתייעץ עם הגרא"מ שך, אמר לו שאסור לו לעשות כן, משום שאחר שהצליח בעסקיו הרי מוכח מזה שמשמים ייעדוהו להיות מחזיק תורה, ואם יעזוב זאת נמצא מועל בתפקידו. (באמת כך עשה והצליח להחזיק הרבה תלמידי חכמים חשובים במשך שנים רבות, ועכ"ז השקיע הרבה זמן בעסק התורה בכל עת שיכל, והיום שהגיע לגיל מבוגר מקדיש עיקר עיתותיו לת"ת, וזכה גם לכתר תורה וגם להחזקת תורה). 
ומעשה דומה שמעתי מיהודי אחר העוסק בגמילות חסדים שהגרש"ז אויערבאך הורה לו לעזוב את הכולל ולהתמקד בחסד משום שראה שמוכשר לזה, ואמר לו שזהו תפקידו הניתן לו משמים.

להד"ם, הרב שך מעולם לא הורה כן.

בספר שדה צופים של רש"ד פרידמן מארה"ב מביא באחת ההקדמות ששמע מר' מאיר צבי ברגמן חתנו של הרב שך,
שהיה עובדא כעין זה, שגביר אחד החליט לחסל את עסקיו ולהתמסר רק לתורה, ואחד מראשי הישיבות בארה"ב אמר לו שאסור לו לעשות כן,
הלך הגביר ושאל את הרב שך,
ענה לו הרב שך, דע לך שהראש-ישיבה הנ"ל חושב רק על טובת עצמו, הוא פשוט מפחד שתפסיק לתמוך בו אם תחסל את עסקיך, ולכן הוא מייעץ לך כך,
אל תשמע לו ועזוב את כל העסקים ותתמסר ללימוד כל היום.

אציין רק שאני יודע גם מי הפיץ סיפור זה בשם הרב שך, ומדוע, ואכ"מ.

אינני יודע מי הפיץ סיפורים, אני רק יודע ששמעתי את הסיפור מהיהודי בעצמו!

אם כבר אני לא מאמין לסיפור שהבאת, בפרט שהרש"ד פרידמן עצמו למרות שמקדיש חלק גדול מזמנו ללימוד תורה והוא באמת תלמיד חכם - הוא גם מקדיש זמן לעסקים ותומך תורה, ולא עזב את כל עסקיו, כך שהוא בעצמו לא מתנהג ע"פ מעשה זה... 
זה גם לא הגיוני בעליל, האם הרב שך היה אומר לשבט זבולון להפסיק לעסוק במסחר וללמוד כמו יששכר? 
מסתבר שהיו שם פרטים אחרים, כגון שהגביר באמת לא רצה להמשיך לעסוק בעסקים והשאלה היתה האם מותר לו לעזוב את עסקיו, או שההוראה היתה למעט את העסקים ולא לחסלם לגמרי, וכיו"ב.


מבקש אמת
הודעות: 5561
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו ההבדל בין תלמיד חכם למחזיק תורה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 יוני 2022, 02:11

אין חכמה כתב:
22 יוני 2022, 20:51
מבקש אמת כתב:
21 יוני 2022, 19:36
אין חכמה כתב:
21 יוני 2022, 00:41

בודאי שהשכר הוא על העמל, הרי זה כל העניין, מה שעמלו יקבלו
[כמובן שחלק מהגביע בנמשל הוא העמל עצמו, אבל זה קשה לתאר במשל גשמי, כי אין אצלנו כ"כ דוגמת זה]

הדוגמא של ילדים אינה טובה
כי המדובר שם בתמריץ חיצוני
אני חוזר וטוען שכאן אין המדובר במתן גמול חיצוני
אלא ברוב טובו נתן לנו את הבורא ליצור את הגמול עצמו
למה נתן לנו הבורא ליצור את הגמול ולא עשה זאת בעצמו? 

כי הוא רוצה שניצור זאת בעצמנו. אם הוא נותן למישהו מכונת ייצור משוכללת, נמצא שהוא לא מייצר בעצמו אלא 20% מהמוצר, והמכונה ייצרה 80%. אם כן, למה זה יקבל שכר על כל המוצר?
איני מבין מדוע אתה חוזר כל העת על משל המכונה
העוסק בתורה עמל בדבר אחר לחלוטין ממה שעמל חברו בנתינת כספו 
הם לא קיבלו מכונה אחרת, אלא חומר גלם אחר

אדייק את המשל
שני אנשים באו לפני, לאחד נתתי זהב ע"מ שיצור גביע עם פיתוחים נהדרים ,הגביע יהא שייך לו, לאחד שיודע אני בו שאינו מוכשר לזה כ"כ נתתי אבן שיש שיסתתה, גם כאן האבן תהיה שלו , אם יתעקש במיוחד ויבקש מאד אתן לו זהב ליצור גביע, כמובן שיהא לו יותר מאם היה מסתת האבן, אבל זו אינה הדרך הרגילה, ובכ"מ לא יגיע למי שמוכשר לכך ויהא לו גביע פחות
טיעון לא מובן, הרי הקב"ה הוא זה שנתן לו גם את הכשרון, וכי למה יתן שכר על כשרון?
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 8 אורחים