יש דבר כזה חצות? יש דבר כזה אמצע?

גופא דעובדא

משתמש ותיק
ידוע הווארט של הרב מבריסק (או של הגרש"מ דיסקין בעל המשאת המלך, אכמ"ל לדון במקור הפירוש) שהקשה היאך שייך שמיתת הבכורות היה בחצות
והלא אין רגע כזה שנקרא חצות חצי לילה מכאן וחצי לילה מכאן. ותירץ שאיה"נ אך כמו"כ אין זמן כזה של מיתה אלא עד חצות הם חיו ומחצות הם מתו.
והנה הרמב"ן בפרשת השבוע (בראשית) עה"פ 'ועץ החיים בתוך הגן' (פ"ב פ"ט) מביא את דברי התרגום שפירש 'במציעות גנתא' והיינו שהעץ היה 'באמצע' ומבאר הרמב"ן ' והנה לדבריו עץ החיים ועץ הדעת שניהם היו באמצע, ואם כן נאמר שהוא כאלו תעשה באמצע הגן ערוגה אחת סוגה, ובה שני האילנות האלה. ויהיה האמצע הזה אמצע רחב, כי אמצע הדק כבר אמרו שאין יודע בו אמתת הנקודה בלתי השם לבדו' והיינו שהאמצע המוזכר כאן שתופס מקום ויש בו מקום נטיעת ב' אילנות הכוונה לאמצע רחב - כלומר (לפי הבנתי) שיש מכל עץ ולסוף הגן שטח שווה, אבל לא הכוונה לאמצע הדק - כלומר (כנ"ל) נקודה אמצעית שהיא אמצע של הגן, כיון שמקום זה אינו ידוע בלתי לה' לבדו.
ומבואר מדברי הרמב"ן שיש נקודת אמצע אלא שא"א לעמוד עליה, רק ה' לבדו, ולכאורה הלא הסברא אומרת שאין שטח כזה כי כל נקודה מתחלקת כמו הטענה על חצות, ואם יש נקודה בשטח שאינה מתחלקת וחשובה כאמצע הידוע לה' לבדו א"כ אולי אף בחצות ליל הוא כן.
והדי הזכרון מעלים לנגד עיני כי שאלות פילוסופית אלו יש להם יתד ומקור בתורות המדעים של האטום וכו', ואנוכי בער ולא אדע, ואם כן האם יש כאן מקור מדברי הרמב"ן שיש נקודה שלא מתחלקת? האם יש גם נידון על נקודת 'זמן' שלא מתחלקת
אשמח אם היודע ברזי עולם יחיכמנו ויאר את עינינו
 
גופא דעובדא אמר:
ידוע הווארט של הרב מבריסק (או של הגרש"מ דיסקין בעל המשאת המלך, אכמ"ל לדון במקור הפירוש) שהקשה היאך שייך שמיתת הבכורות היה בחצות
והלא אין רגע כזה שנקרא חצות חצי לילה מכאן וחצי לילה מכאן. ותירץ שאיה"נ אך כמו"כ אין זמן כזה של מיתה אלא עד חצות הם חיו ומחצות הם מתו.
והנה הרמב"ן בפרשת השבוע (בראשית) עה"פ 'ועץ החיים בתוך הגן' (פ"ב פ"ט) מביא את דברי התרגום שפירש 'במציעות גנתא' והיינו שהעץ היה 'באמצע' ומבאר הרמב"ן ' והנה לדבריו עץ החיים ועץ הדעת שניהם היו באמצע, ואם כן נאמר שהוא כאלו תעשה באמצע הגן ערוגה אחת סוגה, ובה שני האילנות האלה. ויהיה האמצע הזה אמצע רחב, כי אמצע הדק כבר אמרו שאין יודע בו אמתת הנקודה בלתי השם לבדו' והיינו שהאמצע המוזכר כאן שתופס מקום ויש בו מקום נטיעת ב' אילנות הכוונה לאמצע רחב - כלומר (לפי הבנתי) שיש מכל עץ ולסוף הגן שטח שווה, אבל לא הכוונה לאמצע הדק - כלומר (כנ"ל) נקודה אמצעית שהיא אמצע של הגן, כיון שמקום זה אינו ידוע בלתי לה' לבדו.
ומבואר מדברי הרמב"ן שיש נקודת אמצע אלא שא"א לעמוד עליה, רק ה' לבדו, ולכאורה הלא הסברא אומרת שאין שטח כזה כי כל נקודה מתחלקת כמו הטענה על חצות, ואם יש נקודה בשטח שאינה מתחלקת וחשובה כאמצע הידוע לה' לבדו א"כ אולי אף בחצות ליל הוא כן.
והדי הזכרון מעלים לנגד עיני כי שאלות פילוסופית אלו יש להם יתד ומקור בתורות המדעים של האטום וכו', ואנוכי בער ולא אדע, ואם כן האם יש כאן מקור מדברי הרמב"ן שיש נקודה שלא מתחלקת? האם יש גם נידון על נקודת 'זמן' שלא מתחלקת
אשמח אם היודע ברזי עולם יחיכמנו ויאר את עינינו

אכן שמעתי פשט כזה, ש"בחצות" ו"כחצות" הוא עניין זה.

וברור שהקב"ה יכול לכוון דבר כזה. איך? בדיוק בשביל זה הוא הקב"ה.
 
 
באמת על פי דרך הטבע, שזה הדרך היחידה שאנו מסוגלים להבין, אין אפשרות כזו. אך להגיד שהקב"ה לא יכול לעשות זאת, זוהי הגבלה. דבר שבודאי אינו יכול להיות. אם כן נמצאנו למדים מבחינה פילוסופית שמוכרח שהוא יכול. אך הבנת העניין לא יכולה להיות במוחינו.
יש ענף בפילוסופיה: אפיסטמולוגיה: תורת ההכרה.

כשם שאין אנו יכולים להבין כיצד ניתן להיות מעל הזמן. או אינסופי. או כשם שאין אנו יכולים להבין צבע נוסף על הספקטרום שלנו. אך אנו מבינים כי זה יכול להתקיים, ואנו אפילו מבינים כי זה מוכרח להתקיים...
 

קו_התאריך

משתמש רגיל
בספרי הגיאומטריה ניתנות האקסיומות: הנקודה אין לה לא אורך ולא רוחב, הקו יש לו אורך בלבד ולא רוחב ולא גובה, השטח יש לו אורך ורוחב ואין לו שום גובה.
גם "קו התאריך" לא תופס שום רוחב והוא מוגדר בכוזרי שהוא סוף המערב ותחילת המזרח.
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
גופא דעובדא אמר:
ידוע הווארט של הרב מבריסק (או של הגרש"מ דיסקין בעל המשאת המלך, אכמ"ל לדון במקור הפירוש) שהקשה היאך שייך שמיתת הבכורות היה בחצות
והלא אין רגע כזה שנקרא חצות חצי לילה מכאן וחצי לילה מכאן. ותירץ שאיה"נ אך כמו"כ אין זמן כזה של מיתה אלא עד חצות הם חיו ומחצות הם מתו.
והנה הרמב"ן בפרשת השבוע (בראשית) עה"פ 'ועץ החיים בתוך הגן' (פ"ב פ"ט) מביא את דברי התרגום שפירש 'במציעות גנתא' והיינו שהעץ היה 'באמצע' ומבאר הרמב"ן ' והנה לדבריו עץ החיים ועץ הדעת שניהם היו באמצע, ואם כן נאמר שהוא כאלו תעשה באמצע הגן ערוגה אחת סוגה, ובה שני האילנות האלה. ויהיה האמצע הזה אמצע רחב, כי אמצע הדק כבר אמרו שאין יודע בו אמתת הנקודה בלתי השם לבדו' והיינו שהאמצע המוזכר כאן שתופס מקום ויש בו מקום נטיעת ב' אילנות הכוונה לאמצע רחב - כלומר (לפי הבנתי) שיש מכל עץ ולסוף הגן שטח שווה, אבל לא הכוונה לאמצע הדק - כלומר (כנ"ל) נקודה אמצעית שהיא אמצע של הגן, כיון שמקום זה אינו ידוע בלתי לה' לבדו.
ומבואר מדברי הרמב"ן שיש נקודת אמצע אלא שא"א לעמוד עליה, רק ה' לבדו, ולכאורה הלא הסברא אומרת שאין שטח כזה כי כל נקודה מתחלקת כמו הטענה על חצות, ואם יש נקודה בשטח שאינה מתחלקת וחשובה כאמצע הידוע לה' לבדו א"כ אולי אף בחצות ליל הוא כן.
והדי הזכרון מעלים לנגד עיני כי שאלות פילוסופית אלו יש להם יתד ומקור בתורות המדעים של האטום וכו', ואנוכי בער ולא אדע, ואם כן האם יש כאן מקור מדברי הרמב"ן שיש נקודה שלא מתחלקת? האם יש גם נידון על נקודת 'זמן' שלא מתחלקת
אשמח אם היודע ברזי עולם יחיכמנו ויאר את עינינו

כנראה שגם אתה שמעת את השיעור בליל שבת על קו התאריך ???
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אני לא מצליח להבין את דברי הבריסקער רב,
וכי אין זמן שהשמש נמצאת בדיוק באמצע השמים, חציה מימין לקו האמצע וחציה משמאלו?
מה היא מדלגת על המקום הזה?
אולי מישהו כאן יסביר לי למה אין זמן חצות?

גם בעניין המיתה לכאורה אין זה כך,
מבואר בגמ' ביש נוחלין שיש גמר מיתה ותחילת מיתה, ויש קניינים שמקנים עם גמר מיתה, ויש אחר גמר מיתה,
הרי שיש זמן שמוגדר כזמן מיתה!
 
דברי יושר אמר:
מבואר בגמ' ביש נוחלין שיש גמר מיתה ותחילת מיתה, ויש קניינים שמקנים עם גמר מיתה, ויש אחר גמר מיתה,
הרי שיש זמן שמוגדר כזמן מיתה!

כן הביא בחבצלת השרון בפרשת בא. שווה לעיין.
 
דברי יושר אמר:
אני לא מצליח להבין את דברי הבריסקער רב,
וכי אין זמן שהשמש נמצאת בדיוק באמצע השמים, חציה מימין לקו האמצע וחציה משמאלו?
מה היא מדלגת על המקום הזה?
אולי מישהו כאן יסביר לי למה אין זמן חצות?

מהו הרגע הכי דק של חצות? קח את השניה שהשמש נמצאת בה הכי באמצע. אבל גם לשניה הזו יש אמצע. וגם למליארדית השניה יש אמצע. כל דבר אפשר לחלק ולומר אמצע שלו ונמצא ואין לדבר סוף...
 

דברי יושר

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
דברי יושר אמר:
אני לא מצליח להבין את דברי הבריסקער רב,
וכי אין זמן שהשמש נמצאת בדיוק באמצע השמים, חציה מימין לקו האמצע וחציה משמאלו?
מה היא מדלגת על המקום הזה?
אולי מישהו כאן יסביר לי למה אין זמן חצות?

מהו הרגע הכי דק של חצות? קח את השניה שהשמש נמצאת בה הכי באמצע. אבל גם לשניה הזו יש אמצע. וגם למליארדית השניה יש אמצע. כל דבר אפשר לחלק ולומר אמצע שלו ונמצא ואין לדבר סוף...
אז מה זה קשור לחצות,
אתה טוען שאין זמן בכלל,
בשום מקום השמש לא נמצאת, כי השמש הרי זזה כל הזמן, וכל זמן אפשר לחלק לאין סוף,
נמצא שהשמש הייתה רק לפניו או לאחריו, אבל לא בו...

זה נראה לך שפוי הטענה הזאת?
ועוד לייחס אותה לבריסקער רב?
 
דברי יושר אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
דברי יושר אמר:
אני לא מצליח להבין את דברי הבריסקער רב,
וכי אין זמן שהשמש נמצאת בדיוק באמצע השמים, חציה מימין לקו האמצע וחציה משמאלו?
מה היא מדלגת על המקום הזה?
אולי מישהו כאן יסביר לי למה אין זמן חצות?

מהו הרגע הכי דק של חצות? קח את השניה שהשמש נמצאת בה הכי באמצע. אבל גם לשניה הזו יש אמצע. וגם למליארדית השניה יש אמצע. כל דבר אפשר לחלק ולומר אמצע שלו ונמצא ואין לדבר סוף...
אז מה זה קשור לחצות,
אתה טוען שאין זמן בכלל,
בשום מקום השמש לא נמצאת, כי כל זמן אפשר לחלק לאין סוף...

זה נראה לך שפוי הטענה הזאת?
ועוד לייחס אותה לבריסקער רב?

לא אמרתי דבר כזה. זמן זה שינוי. תנועה. השמש נעה וכך עובר לו יום. בני אדם מצאו שיטות למדוד את הזמן ע"י יחידת מידה שניתנת למדידה ותמיד קבועה וקראו לה "שניה" ואז יצרו עוד יחידות מידה שמבוססות על מספר של שניות.
אך כאשר אנו רוצים למצוא את הרגע הדק ביותר של חצות. כגון במכת בכורות, שזה צריך להיות בדיוק אבל בדיוק בחצות, ולא. שניה זה לא בדיוק, כי זה זמן של שניה, שבמהלכו עברו מספר רגעים מרגע התהוות החצות, דבר כזה אי אפשר למדוד.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
דברי יושר אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
מהו הרגע הכי דק של חצות? קח את השניה שהשמש נמצאת בה הכי באמצע. אבל גם לשניה הזו יש אמצע. וגם למליארדית השניה יש אמצע. כל דבר אפשר לחלק ולומר אמצע שלו ונמצא ואין לדבר סוף...
אז מה זה קשור לחצות,
אתה טוען שאין זמן בכלל,
בשום מקום השמש לא נמצאת, כי כל זמן אפשר לחלק לאין סוף...

זה נראה לך שפוי הטענה הזאת?
ועוד לייחס אותה לבריסקער רב?

לא אמרתי דבר כזה. זמן זה שינוי. תנועה. השמש נעה וכך עובר לו יום. בני אדם מצאו שיטות למדוד את הזמן ע"י יחידת מידה שניתנת למדידה ותמיד קבועה וקראו לה "שניה" ואז יצרו עוד יחידות מידה שמבוססות על מספר של שניות.
אך כאשר אנו רוצים למצוא את הרגע הדק ביותר של חצות. כגון במכת בכורות, שזה צריך להיות בדיוק אבל בדיוק בחצות, ולא. שניה זה לא בדיוק, כי זה זמן של שניה, שבמהלכו עברו מספר רגעים מרגע התהוות החצות, דבר כזה אי אפשר למדוד.
לא מבין את דבריך,
תיאורטית, אפשר לחלק את השמש לחצי מדויק, אותו מספר אטומים בחצי הימני ובשמאלי, נכון?
גם את כיפת השמים אפשר לחלק לשניים באותה הצורה, נכון?

וכעת, האם לא היה זמן שקו האמצע של השמש וכיפת השמים היו חופפים?
(כלומר שהאטום הכי שמאלי בחצי הימני של השמש, והאטום הכי שמאלי בחצי הימני של כיפת השמים (לו היה שם חומר) היו מעל אותה נקודה בכדוה"א, וכן בחצי השמאלי) 

איך שייך לומר שלא? וכי השמש דילגה על המקום הזה?

אלא אם כן אתה טוען שהשמש לא נמצאת בשום מקום, כמו שהבנתי בדבריך לעיל, כי היא זזה ללא הפסק, וכל תנועה אפשר לחלק עד אין סוף,
וזו טענה בלתי מתקבלת.
 
דברי יושר אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
דברי יושר אמר:
אז מה זה קשור לחצות,
אתה טוען שאין זמן בכלל,
בשום מקום השמש לא נמצאת, כי כל זמן אפשר לחלק לאין סוף...

זה נראה לך שפוי הטענה הזאת?
ועוד לייחס אותה לבריסקער רב?

לא אמרתי דבר כזה. זמן זה שינוי. תנועה. השמש נעה וכך עובר לו יום. בני אדם מצאו שיטות למדוד את הזמן ע"י יחידת מידה שניתנת למדידה ותמיד קבועה וקראו לה "שניה" ואז יצרו עוד יחידות מידה שמבוססות על מספר של שניות.
אך כאשר אנו רוצים למצוא את הרגע הדק ביותר של חצות. כגון במכת בכורות, שזה צריך להיות בדיוק אבל בדיוק בחצות, ולא. שניה זה לא בדיוק, כי זה זמן של שניה, שבמהלכו עברו מספר רגעים מרגע התהוות החצות, דבר כזה אי אפשר למדוד.
לא מבין את דבריך,
תיאורטית, אפשר לחלק את השמש לחצי מדויק, אותו מספר אטומים בחצי הימני ובשמאלי, נכון?
גם את כיפת השמים אפשר לחלק לשניים באותה הצורה, נכון?

וכעת, האם לא היה זמן שקו האמצע של השמש וכיפת השמים היו חופפים?
(כלומר שהאטום הכי שמאלי בחצי הימני של השמש, והאטום הכי שמאלי בחצי הימני של כיפת השמים (לו היה שם חומר) היו מעל אותה נקודה בכדוה"א, וכן בחצי השמאלי) 

איך שייך לומר שלא? וכי השמש דילגה על המקום הזה?

אלא אם כן אתה טוען שהשמש לא נמצאת בשום מקום, כמו שהבנתי בדבריך לעיל, כי היא זזה ללא הפסק, וכל תנועה אפשר לחלק עד אין סוף,
וזו טענה בלתי מתקבלת.
כן. יש דבר כזה. השמש נמצאת באיזשהו שלב בדיוק באמצע. אבל מהו אורך הרגע שנגדיר שזה קורה?
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לא יודע,
כמו כל דבר שזז בעולם,
כמה זמן הוא היה בכל מקום? וכיצד יש הבדל בין דבר שזז לאט לדבר שזז מהר, הרי שניהם צריכים לעבור על כל המקומות באמצע ואינם נעצרים כלל?
שאלה יוונית קדומה!
אבל להכחיש מכוח זה ולומר שאין חצות, זה נשמע מופרך.
 
דברי יושר אמר:
לא יודע,
כמו כל דבר שזז בעולם,
כמה זמן הוא היה בכל מקום? וכיצד יש הבדל בין דבר שזז לאט לדבר שזז מהר, הרי שניהם צריכים לעבור על כל המקומות באמצע ואינם נעצרים כלל?
שאלה יוונית קדומה!
אבל להכחיש מכוח זה ולומר שאין חצות, זה נשמע מופרך.

אף אחד לא אמר שאין דבר כזה חצות. כל זמן שהשמש נמצאת בנקודת האמצע זה חצות. אך מה נקודת האמצע של נקודת האמצע? מה החצות של חצות? את זה אין אף אחד שיכול לכוון. וכשרוצים את חצות בדיוק-צריך לכוון.
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
לשאלת פותח האשכול: עיגול וודאי שייך לעשות באמצע. ובאמת הוורט שהודבק לדיסקין משום מה, אינו מדויק כי חצות הלילה היינו הזמן שהלבנה נמצאת בדיוק באמצע מהלכתה ברקיע, ואין כאן שאלה בכלל.
 
חיצי גיבור אמר:
לשאלת פותח האשכול: עיגול וודאי שייך לעשות באמצע. ובאמת הוורט שהודבק לדיסקין משום מה, אינו מדויק כי חצות הלילה היינו הזמן שהלבנה נמצאת בדיוק באמצע מהלכתה ברקיע, ואין כאן שאלה בכלל.

עיין בתגובתי שקדמה לתגובתך.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
דברי יושר אמר:
לא יודע,
כמו כל דבר שזז בעולם,
כמה זמן הוא היה בכל מקום? וכיצד יש הבדל בין דבר שזז לאט לדבר שזז מהר, הרי שניהם צריכים לעבור על כל המקומות באמצע ואינם נעצרים כלל?
שאלה יוונית קדומה!
אבל להכחיש מכוח זה ולומר שאין חצות, זה נשמע מופרך.

אף אחד לא אמר שאין דבר כזה חצות. כל זמן שהשמש נמצאת בנקודת האמצע זה חצות. אך מה נקודת האמצע של נקודת האמצע? מה החצות של חצות? את זה אין אף אחד שיכול לכוון. וכשרוצים את חצות בדיוק-צריך לכוון.
השאלה לא הייתה שאי אפשר לכוון, כי הקב"ה בוודאי יכול לצמצם,
ההנחה הייתה ש"אין כזה רגע שנקרא חצות".
וזו טעות, כי אם כך אין רגע שהשמש נמצאת בשום מקום כמשנ"ת.
 
דברי יושר אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
דברי יושר אמר:
לא יודע,
כמו כל דבר שזז בעולם,
כמה זמן הוא היה בכל מקום? וכיצד יש הבדל בין דבר שזז לאט לדבר שזז מהר, הרי שניהם צריכים לעבור על כל המקומות באמצע ואינם נעצרים כלל?
שאלה יוונית קדומה!
אבל להכחיש מכוח זה ולומר שאין חצות, זה נשמע מופרך.

אף אחד לא אמר שאין דבר כזה חצות. כל זמן שהשמש נמצאת בנקודת האמצע זה חצות. אך מה נקודת האמצע של נקודת האמצע? מה החצות של חצות? את זה אין אף אחד שיכול לכוון. וכשרוצים את חצות בדיוק-צריך לכוון.
השאלה לא הייתה שאי אפשר לכוון, כי הקב"ה בוודאי יכול לצמצם,
ההנחה הייתה ש"אין כזה רגע שנקרא חצות".
וזו טעות, כי אם כך אין רגע שהשמש נמצאת בשום מקום כמשנ"ת.

השאלה הייתה שאי אפשר לכוון, מבחינה מציאותית, לא רק מבחינת הגבלת יכולת האדם. כי תמיד אפשר לחצות. אז ממילא יוצא שאין. מה נקודת האמצע של נקודת האמצע? חייב להיות שיש, אך מבחינה מציאותית לא הגיוני שיש. ויישוב הסתירה היא יכולתו הבלתי מוגבלת של הקב"ה
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לצערי לא זכיתי להבין דבריך,
כיצד אם אי אפשר לכוון - יוצא שבאמת אין זמן חצות, ולא רק בגלל הגבלת האדם?
ואם אכן אין כזה זמן, אזי מה משיבה יכולתו של הקב"ה?
 
פרדוקס עתיק של זנון איך תתכן תנועה שהיא אוסף של נקודות שאין להם שטח.
https://www.hamichlol.org.il/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F
הפתרון שמוצע באנציקלופדיה לא מוסכם על כל הפילוסופים.

דוקא הרמב"ן שמסביר שהאלוקים יודע את חצות, והיינו כיון שהוא אין סופי, זה מתאים עם גישות מודרניות של ההתמודדות עם הפרדוקס.
 
דברי יושר אמר:
לצערי לא זכיתי להבין דבריך,
כיצד אם אי אפשר לכוון - יוצא שבאמת אין זמן חצות, ולא רק בגלל הגבלת האדם?
ואם אכן אין כזה זמן, אזי מה משיבה יכולתו של הקב"ה?

למה אתה קורה חצות? חצות הוא הזמן שבו השמש נמצאת במרכז מסלולה. אז מה זה חצות? כיוון שכפי שהסברתי, יחידות המידה של הזמן שלנו הם שניות, לא כי יש מציאות כזו של זמן המוגבל לשניה, אלא כי זה ניתן למדידה- וכיוון שאת מיקום השניה בשעון אנו קובעים, והקביעה תיעשה על פי השמש-הזמן שהשמש נמצאת באמצע, (לפני שהנהיגו איזורי זמן) מעוגל לרבע משעות היממה, שכיין שמחלקים אותן לשניות הם 86,400 שניות. כשמחלקים לארבע זה 21 600. אז השניה ה21,600 היא שנית החצות. זה חצות אצלנו. זה הזמן של חצות.
אבל ניקח את השניה של חצות ונשאל מתי בתוכה הרגע הכי אמצעי. הרגע של חצות, ה"רגע" של חצות. רגע זה לא מוגדר כגודל פיזיקלית, כיוון שהוא נתון לשיפוט. במקרה הזה "רגע" מתאר את הרגע הכי קטן. זה לא אפשרי לעשות, כי תמיד אפשר להקטין.
ולכן שאלתך נכונה "מה משיבה יכולתו של הקב"ה". אכן זה לא עוזר לנו להבין. כי זה בלתי אפשרי, לא רק בלתי ניתן להבנה, זה בלתי אפשרי. אך חייב להיות שהקב"ה יכול, כי אל"כ זו הגבלה, אז אנחנו יודעים שזה לא הגיוני, אבל יודעים שחייב להיות שהקב"ה יכול. ואי אפשר לנסות להבין איך.
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
"רגע" מתאר את הרגע הכי קטן. זה לא אפשרי לעשות, כי תמיד אפשר להקטין.
לא בטוח.
אם "תמיד אפשר להקטין" נשאל: כמה ארוך ה'הווה'? לדבריך אין לא אורך, כלומר הוא אינו קיים, שכן כל אורך שניתֵן לו - נְחַלֵק לשניים: חציו הראשון אינו אלא עבר, והשני - עתיד. ולא נשאר בידנו כלום להווה... (והיכן אנו קיימים, אם לא בהווה? נמצאת שולל את קיום עצמך!...)
פילוסופים ופיזיקאים רבים תופסים את הזמן כמורכב מיחידות סופיות (, דבר שייתכן ומוכח לפי תורת הקוונטים). לפי תפיסה זו, הזמן אינו אלא רצף של מצבים. ניתן להמחיש זאת באמצעות פריימים של וידאו: כל יחידת זמן משולה לפריים של וידאו. כל היקום כולו כביכול 'מתבטל' ו'חוזר ונברא' בכל 'רגע' שכזה מֵחָדָש (מזכיר לך משהו?).
למעשה, לדעתי דבר זה מוכרח, ובלעדיו לא ייתכן להסביר את עניין התנועה וליישב את פרדוקסי זנון, אך אכמ"ל.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
גופא דעובדא אמר:
ידוע הווארט של הרב מבריסק (או של הגרש"מ דיסקין בעל המשאת המלך, אכמ"ל לדון במקור הפירוש) שהקשה היאך שייך שמיתת הבכורות היה בחצות
והלא אין רגע כזה שנקרא חצות חצי לילה מכאן וחצי לילה מכאן. ותירץ שאיה"נ אך כמו"כ אין זמן כזה של מיתה אלא עד חצות הם חיו ומחצות הם מתו.
והנה הרמב"ן בפרשת השבוע (בראשית) עה"פ 'ועץ החיים בתוך הגן' (פ"ב פ"ט) מביא את דברי התרגום שפירש 'במציעות גנתא' והיינו שהעץ היה 'באמצע' ומבאר הרמב"ן ' והנה לדבריו עץ החיים ועץ הדעת שניהם היו באמצע, ואם כן נאמר שהוא כאלו תעשה באמצע הגן ערוגה אחת סוגה, ובה שני האילנות האלה. ויהיה האמצע הזה אמצע רחב, כי אמצע הדק כבר אמרו שאין יודע בו אמתת הנקודה בלתי השם לבדו' והיינו שהאמצע המוזכר כאן שתופס מקום ויש בו מקום נטיעת ב' אילנות הכוונה לאמצע רחב - כלומר (לפי הבנתי) שיש מכל עץ ולסוף הגן שטח שווה, אבל לא הכוונה לאמצע הדק - כלומר (כנ"ל) נקודה אמצעית שהיא אמצע של הגן, כיון שמקום זה אינו ידוע בלתי לה' לבדו.
ומבואר מדברי הרמב"ן שיש נקודת אמצע אלא שא"א לעמוד עליה, רק ה' לבדו, ולכאורה הלא הסברא אומרת שאין שטח כזה כי כל נקודה מתחלקת כמו הטענה על חצות, ואם יש נקודה בשטח שאינה מתחלקת וחשובה כאמצע הידוע לה' לבדו א"כ אולי אף בחצות ליל הוא כן.
והדי הזכרון מעלים לנגד עיני כי שאלות פילוסופית אלו יש להם יתד ומקור בתורות המדעים של האטום וכו', ואנוכי בער ולא אדע, ואם כן האם יש כאן מקור מדברי הרמב"ן שיש נקודה שלא מתחלקת? האם יש גם נידון על נקודת 'זמן' שלא מתחלקת
אשמח אם היודע ברזי עולם יחיכמנו ויאר את עינינו
"אמצע רחב" הכוונה שאינו ממש באמצע אלא בערך [ביחס לצדדים הוא באמצע ולא נוטה כ"כ הרבה לצד אחד שנאמר שהוא נמצא בצד שמאל או ימין]
ו"אמצע הדק" הכוונה שהוא ממש באמצע - כלומר שאמצע החפץ מונח על אמצע המקום [ולעולם אין האמצע תופס מקום אלא הכוונה]
 
גביהא בן פסיסא אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
"רגע" מתאר את הרגע הכי קטן. זה לא אפשרי לעשות, כי תמיד אפשר להקטין.
לא בטוח.
אם "תמיד אפשר להקטין" נשאל: כמה ארוך ה'הווה'? לדבריך אין לא אורך, כלומר הוא אינו קיים, שכן כל אורך שניתֵן לו - נְחַלֵק לשניים: חציו הראשון אינו אלא עבר, והשני - עתיד. ולא נשאר בידנו כלום להווה... (והיכן אנו קיימים, אם לא בהווה? נמצאת שולל את קיום עצמך!...)
פילוסופים ופיזיקאים רבים תופסים את הזמן כמורכב מיחידות סופיות (, דבר שייתכן ומוכח לפי תורת הקוונטים). לפי תפיסה זו, הזמן אינו אלא רצף של מצבים. ניתן להמחיש זאת באמצעות פריימים של וידאו: כל יחידת זמן משולה לפריים של וידאו. כל היקום כולו כביכול 'מתבטל' ו'חוזר ונברא' בכל 'רגע' שכזה מֵחָדָש (מזכיר לך משהו?).
למעשה, לדעתי דבר זה מוכרח, ובלעדיו לא ייתכן להסביר את עניין התנועה וליישב את פרדוקסי זנון, אך אכמ"ל.
ראשית כל ברוך הבא לפורומינו!
שנית יישר כח על התגובה הנפלאה.

אכן כפי שכתבת אותה שאלה ניתן לשאול על על המושג ,הווה. כמאמר: "העבר אין העתיד עדיין וההווה כהרף עין דאגה מנין?" והתשובה היא שאכן להווה אין משך 
כך קורה, שכמו שלנקודה אין ממדים, כך להווה אין משך. (המכלול)
ההווה הוא מושג שרירותי של "מה שקורה עכשיו" אז אכן כפי שאמרתי קודם בנוגע לחצות, חייב להיות שקיימת נקודת החצות. אך בלתי אפשרי לכוון אותה.
כנ"ל כאן. חייבת להיות שיש נקודת ההווה. אך בלתי אפשרי לכוון אותה כיוון שכל רגע ניתן לחלק. אך אין זה אומר כי אין את הרגע חסר ההגדרה. הוא קיים אך הוא חסר הגדרה!

מה שאתה מדבר עליו נקרא "זמן פלאנק" (או שאני טועה) ואני אצטט מ"המכלול":
על פי תאוריית מכניקת הקוונטים, זמן פלאנק הוא משך הזמן הקצר ביותר הניתן למדידה תאורטית. עם זאת, על פי מחקרים חדשים משנת 2003, שהתבססו על תצפיותיו של טלסקופ החלל האבל, עולה האפשרות כי טענה זו אינה נכונה[4].
אז זמן פלאנק הוא הזמן הקצר ביותר הניתן למדידה באופן תיאורטי. לא הזמן הקצר ביותר שקיים. ומהו זמן פלאנק? הזמן שלוקח לפוטון (לאור) לעבור בריק אורך פלאנק (1.62X10^-35) אבל חייב להיות שיש גודל קטן יותר. שלא ניתן למדידה. שהרי האור עבר מרחק כלשהו. והרי אתה עצמך אומר שצריך את הגדרת הזמן כדי לתאר שינוי ותנועה. ואם שינוי הוא זמן אז אין לו הגבלה...
ובנוסף גם התיאוריה הזו היא רק תיאוריה...

אין כל בעיה להסביר את עניין התנועה עד שנכנס פרדוקס החץ של זנון לתמונה. אך גם אז התשובה לא נפלאת ממנו כפי שכתוב בהמכלול:
הפתרון ניתן באמצעות מושג הגבול של החשבון האינפיניטסימלי, ממנו נלמד שגם כאשר אורכו של הרגע שואף לאפס, מהירות החץ יכולה להיות גדולה מאפס (כלומר החץ לא נמצא במנוחה). זהו למעשה מושג המהירות הרגעית בפיזיקה, המתקבל מגזירת מיקום החץ כפונקציה של הזמן.


ועוד (אולי זהו הפתרון שהבאתי ואני לא הבנתי אותו נכון או שאולי לא הבנתי נכון את הפרדוכס עצמו...) אני מבין את הפרדוקס מבחינה פילוסופית. אך מבחינה פיזיקלית זה די פשוט. אין הכי נמי הוא נמצא במקום, אך מופעל עליו כוח אנרגטי (אנרגיה קינטית) להזיז אותו ממצבו הנוכחי של המנוחה. הוא בעיקרון נמצא במצב מנוחה. ואם תבחון אותו בפריים אחד, הוא נח. אך מנוחתו מופרעת כל הזמן בגלל הכוח האנרגטי.
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
אכן כפי שכתבת אותה שאלה ניתן לשאול על על המושג ,הווה. כמאמר: "העבר אין העתיד עדיין וההווה כהרף עין דאגה מנין?" והתשובה היא שאכן להווה אין משך 
כך קורה, שכמו שלנקודה אין ממדים, כך להווה אין משך. (המכלול)
ההווה הוא מושג שרירותי של "מה שקורה עכשיו" אז אכן כפי שאמרתי קודם בנוגע לחצות, חייב להיות שקיימת נקודת החצות. אך בלתי אפשרי לכוון אותה.
כנ"ל כאן. חייבת להיות שיש נקודת ההווה. אך בלתי אפשרי לכוון אותה כיוון שכל רגע ניתן לחלק. אך אין זה אומר כי אין את הרגע חסר ההגדרה. הוא קיים אך הוא חסר הגדרה!
יש כאן טעות. לא צריך לעמוד ולחלק כל אורך שתציע. מספיק לחתוך את ההצעה הראשונה - ונגמר העניין. ואילו הנקודה - אכן אינה מתיימרת להיות קיימת במובן של שטח, אלא כציון בעלמא. והווה לא יכול להיות כן.
קל וחומר של שטות אמר:
מה שאתה מדבר עליו נקרא "זמן פלאנק"
לא דובר על הזמן הקצר ביותר שניתן למדידה פרקטית, אלא תאורטית; משמעות ההבדל הזה רבה! ע"מ שאורך זמן יהיה קצר באופן שכל הקצר ממנו הוא "בלתי ניתן למדידה תאורטית" - הוא צריך להיות כזה שאין בתוכו שני מצבים, וממילא שני זמנים. כלומר זהו זמן "אטומי" שאינו ניתן להתחלק בעצם, ואין אירועים שמתרחשים בו, ואין זמן קצר ממנו.
לגבי הפוטון שעבר אורך פלאנק במשך זמן פלאנק - אבשרך חגיגית כי הפוטון כלל לא "נע" במשך זמן זה. בסך הכל, כפי שאמרתי לעיל - בזמן שלפני המדובר הוא היה כאן, ומהזמן שאחריו והלאה הוא שם, במרחק של אורך פלאנק. אין זמן שבו הפוטון היה בנקודה באמצע הדרך לעבור את יחידת פלאנק. וזהו בדיוק כעניין הפיקסלים והפריימים - דוק ותשכח שהאדם בסרט רק מפסיק להופיע במקום אחד ומתחיל להופיע במקום אחר, ויש משך זמן מסוים שבתוכו הוא לא יכול להיות בשתי מקומות בזאח"ז. לכשתרצה, משך הזמן הזה דומה לזמן פלאנק בעולמנו, הפיקסל דומה לאורך פלאנק בעולמנו, והפריים - עולמנו ב"משך" זמן פלאנק אחד. ודוק היטב.
קל וחומר של שטות אמר:
אך גם אז התשובה לא נפלאת ממנו כפי שכתוב בהמכלול:
הפתרון ניתן באמצעות מושג הגבול של החשבון האינפיניטסימלי, ממנו נלמד שגם כאשר אורכו של הרגע שואף לאפס, מהירות החץ יכולה להיות גדולה מאפס
התשובה הזאת מניחה שהזמן ניתן לפירוק אינסופי. ושיחידותיו שואפות לאפס. אם נקבל שאין זה יכול להיות, כיוון דבשלמא על זמן בעלמא, אבל הווה מניין לנו? ובלא יחידות קבועות אין הווה אלא עבר ועתיד (ואכן כך נראה לי מוכרח. ושמא טעות בידי) - הרי שהקושיה על מקומה עומדת.
נ.ב. דעתי אינה מיושבת עלי כעת כה"צ לעיון בנושא זה; למעשה אני אפילו קצת מבולבל, ומקווה שדברי מהוגנים ועונים על כל השגותיך. ושמא אשנה דעתי לאחר העיון.
 
גביהא בן פסיסא אמר:
יש כאן טעות. לא צריך לעמוד ולחלק כל אורך שתציע. מספיק לחתוך את ההצעה הראשונה - ונגמר העניין. ואילו הנקודה - אכן אינה מתיימרת להיות קיימת במובן של שטח, אלא כציון בעלמא. והווה לא יכול להיות כן.
לא זכיתי להבין דבריך.
גביהא בן פסיסא אמר:
לא דובר על הזמן הקצר ביותר שניתן למדידה פרקטית, אלא תאורטית; משמעות ההבדל הזה רבה! ע"מ שאורך זמן יהיה קצר באופן שכל הקצר ממנו הוא "בלתי ניתן למדידה תאורטית" - הוא צריך להיות כזה שאין בתוכו שני מצבים, וממילא שני זמנים. כלומר זהו זמן "אטומי" שאינו ניתן להתחלק בעצם, ואין אירועים שמתרחשים בו, ואין זמן קצר ממנו.
לגבי הפוטון שעבר אורך פלאנק במשך זמן פלאנק - אבשרך חגיגית כי הפוטון כלל לא "נע" במשך זמן זה. בסך הכל, כפי שאמרתי לעיל - בזמן שלפני המדובר הוא היה כאן, ומהזמן שאחריו והלאה הוא שם, במרחק של אורך פלאנק. אין זמן שבו הפוטון היה בנקודה באמצע הדרך לעבור את יחידת פלאנק. וזהו בדיוק כעניין הפיקסלים והפריימים - דוק ותשכח שהאדם בסרט רק מפסיק להופיע במקום אחד ומתחיל להופיע במקום אחר, ויש משך זמן מסוים שבתוכו הוא לא יכול להיות בשתי מקומות בזאח"ז. לכשתרצה, משך הזמן הזה דומה לזמן פלאנק בעולמנו, הפיקסל דומה לאורך פלאנק בעולמנו, והפריים - עולמנו ב"משך" זמן פלאנק אחד. ודוק היטב.
ובכן, אכוף ראש בכניעה לנוכח שליטתך בנושא שאין ביכולתי להתעלות עליה, ואכן כדבריך, לנוכח הסברך המכונן, עלי לדוק בעניין.
גביהא בן פסיסא אמר:
התשובה הזאת מניחה שהזמן ניתן לפירוק אינסופי. ושיחידותיו שואפות לאפס. אם נקבל שאין זה יכול להיות, כיוון דבשלמא על זמן בעלמא, אבל הווה מניין לנו? ובלא יחידות קבועות אין הווה אלא עבר ועתיד (ואכן כך נראה לי מוכרח. ושמא טעות בידי) - הרי שהקושיה על מקומה עומדת.
לא זכיתי להבין דבריך העמוקים. ונ"ל דתליא בדאמרת בראשית תגובתך שלא זכיתי להבנים והא בהא תליא...?
 
גביהא בן פסיסא אמר:
לא דובר על הזמן הקצר ביותר שניתן למדידה פרקטית, אלא תאורטית; משמעות ההבדל הזה רבה! ע"מ שאורך זמן יהיה קצר באופן שכל הקצר ממנו הוא "בלתי ניתן למדידה תאורטית" - הוא צריך להיות כזה שאין בתוכו שני מצבים, וממילא שני זמנים. כלומר זהו זמן "אטומי" שאינו ניתן להתחלק בעצם, ואין אירועים שמתרחשים בו, ואין זמן קצר ממנו.
האמת היא שיכול להיות שאין הכי נמי. הזמן ניתן למדידה תיאורתית. אך המדידה היא רק תיאורתית ולא מעשית, וקר בידי אלוקים נמצאת היכולת המעשית ונמצאת התשובה לשאלה...
דווקא נחמד!
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
גופא דעובדא אמר:
ידוע הווארט של הרב מבריסק (או של הגרש"מ דיסקין בעל המשאת המלך, אכמ"ל לדון במקור הפירוש) שהקשה היאך שייך שמיתת הבכורות היה בחצות
והלא אין רגע כזה שנקרא חצות חצי לילה מכאן וחצי לילה מכאן. ותירץ שאיה"נ אך כמו"כ אין זמן כזה של מיתה אלא עד חצות הם חיו ומחצות הם מתו.
והנה הרמב"ן בפרשת השבוע (בראשית) עה"פ 'ועץ החיים בתוך הגן' (פ"ב פ"ט) מביא את דברי התרגום שפירש 'במציעות גנתא' והיינו שהעץ היה 'באמצע' ומבאר הרמב"ן ' והנה לדבריו עץ החיים ועץ הדעת שניהם היו באמצע, ואם כן נאמר שהוא כאלו תעשה באמצע הגן ערוגה אחת סוגה, ובה שני האילנות האלה. ויהיה האמצע הזה אמצע רחב, כי אמצע הדק כבר אמרו שאין יודע בו אמתת הנקודה בלתי השם לבדו' והיינו שהאמצע המוזכר כאן שתופס מקום ויש בו מקום נטיעת ב' אילנות הכוונה לאמצע רחב - כלומר (לפי הבנתי) שיש מכל עץ ולסוף הגן שטח שווה, אבל לא הכוונה לאמצע הדק - כלומר (כנ"ל) נקודה אמצעית שהיא אמצע של הגן, כיון שמקום זה אינו ידוע בלתי לה' לבדו.
ומבואר מדברי הרמב"ן שיש נקודת אמצע אלא שא"א לעמוד עליה, רק ה' לבדו, ולכאורה הלא הסברא אומרת שאין שטח כזה כי כל נקודה מתחלקת כמו הטענה על חצות, ואם יש נקודה בשטח שאינה מתחלקת וחשובה כאמצע הידוע לה' לבדו א"כ אולי אף בחצות ליל הוא כן.
והדי הזכרון מעלים לנגד עיני כי שאלות פילוסופית אלו יש להם יתד ומקור בתורות המדעים של האטום וכו', ואנוכי בער ולא אדע, ואם כן האם יש כאן מקור מדברי הרמב"ן שיש נקודה שלא מתחלקת? האם יש גם נידון על נקודת 'זמן' שלא מתחלקת
אשמח אם היודע ברזי עולם יחיכמנו ויאר את עינינו
איני מבין את הרמב"ן הרי ה' הוא זה שנטע את העצים וכי לא יכול היה לנטוע אותו באמצע ממש? ואפשר שניהם לאמצע האורך או הרוחב ובכך אין סתירה
 
 
חלק עליון תַחתִית