הכתב הספרדי האמיתי

מנהל הפורום: הוראת שעה

פותח הנושא
יהושע מהגולן
הודעות: 107
הצטרף: 23 יוני 2022, 16:16
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי יהושע מהגולן » 03 אוגוסט 2022, 14:45

ב"ה
לאחרונה ראיתי כי הוציאו מאמר בעניין הכתב הספרדי האמיתי, והיות והדבר מאוד הכאיב לי בעבר, איך שקמו ושינו את הכתב שקיבלנו מדורי דורות ונהגו כמותו בכל עדות הספרדים. וכן ספרי תורה של רבני הספרדים מעידים עליו.
וטענו שלספרדים אין מסורת, מתוקף העובדה שלא היה חיבור ספרדי שציין את צורת האותיות בעבר, בנוסף לתמיהה הידועה על הבית יוסף מדוע מביא את הברוך שאמר, ולא מביא את צורת הכתב הספרדי.
על שנתברר ללא ספק, שמרן כתב בכתב הספרדי, והביא את החיבור הזה כי זה מה שהיה לפניו, ואילו הספרדים לא ראו צורך לחבר חיבור על צורת הכתב שלהם, וזו עברה במסורת כמו שהיה בכל הזמנים ממתן תורה ועד עכשיו.
וכעת ב"ה נתעוררו להחזיר עטרה ליושנה.
בנתיים ראיתי שיצא רק עד אות ג'.


תגובות.pdf
הכתב הספרדי האמיתי.pdf
הכתב הספרדי האמיתי ב.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי עמנואל » 03 אוגוסט 2022, 15:31

בלי לקרוא את הקבצים יש להעיר:

כל ספרי הספרדים ותימן וכל המזרח נכתבו במשך מאות רבות בשנים ועד לדור האחרון בכתב מסוים וידוע (ולאחרונה עבר "שיפוצים" מיותרים).

ואגב, הפונט האופייני בו הדפיסו ספרים באיטליה במשך מאות שנים הוא קרוב מאוד לתמונתו.

ומה"ר משה אבן זבארה (זבארו) מספרד שבא לפאס כתב את הספר "מלאכת הסופר", בו נכלל גם מאמר על צורת האותיות. כתב היד של ספרו נעתק ונלמד במרוקו במשך מאות שנים ונדפס לפני כ-20 שנה על ידי רבי דוד עובדיה.

אגב, רבי משה נחשב לבר סמכא גדול גם בענייני מסורה וחכמי מרוקו סמכו עליו לאורך כל הדורות. החיד"א שיבח אותו בכתביו והזכיר שאמרו כי מעולם לא נמצאה טעות או מחיקה בכתביו. הוא כתב את אחד התנ"כים המפורסמים המפוארים והמדוייקים שבנמצא "תנ"ך קניקוט", הנחשב, כמו שאר כתביו, לתנ"ך מפואר ומדויק ביותר, בעיני רבנים וחקרים כאחד.

אם מדברים על מסורת אז אדרבה, הכתב האשכנזי הנוכחי אינו מתאים כלל לספרי התורה העתיקים יותר מאשכנז - שהם דומים ביותר לספרי ספרד והמזרח, ודי בזה.*

עד היום ישנם ספרי תורה של מה"ר משה אבן זבארה מספרד ופאס, ששכנו כבוד בכמה מערי מרוקו, כן היה ידוע הסופר מהר"א מונסון שחי בתטואן ואף ספריו היו מצויים במרוקו וסמכו על כולם (כפי עדויות חכמי מרוקו). החיד"א ממליץ על תמונת אותיותיהם על פני תמונת מר וקציעה, ותמה על מרן השולחן ערוך שלא הצביע על מנהגו שלו ושל כל הספרדים עוד מתקופת הראשונים, והשאיר הדבר בתימה (לדוד אמת סימן יג).

-----
* עריכה: כשכתבתי את הדברים הסתמכתי על מידע מוטעה שנכתב בפורום על ספר בולוניה, כביכול העיר בולניה בגרמניה (וראו אודות הספר: מאמר בויק האנגלית). העירו על כך בהמשך..

אולם לאחר העיון נראה כי אכן באמת האותיות האשכנזיות כמעט זהות לכתב הספרדי (למעט אות א' שבצדה הימני יוד הפוכה והרגל השמאלית די קרובה לכתב האשכנזי).

ראו: מאמר של אברהם דויטש על ספר תורה קדום מאשכנז.
ספר תורה קדום מאשכנזzip

הבהרה: אין כוונתי שהכתב האשכנזי הנוכחי אינו מהודר הלכתית, אלא לומר שהכתב שונה שוב ושוב לפי פסקי חכמי אשכנז, והכתב הספרדי כמעט זהה לכתב הקדום. כך שאי אפשר שאין עליו מסורת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5545
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1567 פעמים
קיבל תודה: 4035 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 אוגוסט 2022, 17:21

עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 15:31
אם מדברים על מסורת אז אדרבה, הכתב האשכנזי בנוכחי אינו מתאים כלל לספרי התורה העתיקים יותר מאשכנז - שהם ודמים ביותר לספרי ספרד, ודי בזה.
כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.


פותח הנושא
יהושע מהגולן
הודעות: 107
הצטרף: 23 יוני 2022, 16:16
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי יהושע מהגולן » 03 אוגוסט 2022, 18:16

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21
עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 15:31
אם מדברים על מסורת אז אדרבה, הכתב האשכנזי בנוכחי אינו מתאים כלל לספרי התורה העתיקים יותר מאשכנז - שהם ודמים ביותר לספרי ספרד, ודי בזה.
כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.

זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.


דרומאי
הודעות: 7455
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2360 פעמים
קיבל תודה: 2630 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוגוסט 2022, 18:32

יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21
עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 15:31
אם מדברים על מסורת אז אדרבה, הכתב האשכנזי בנוכחי אינו מתאים כלל לספרי התורה העתיקים יותר מאשכנז - שהם ודמים ביותר לספרי ספרד, ודי בזה.
כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.

זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
הכתב שהב"י העתיק לא השתנה מאז ועד היום.
והבל לחשוב שהב"י העתיק וליה לא סבירא ליה, אלא בודאי סבר שכך הוא הכתב לכתחילה.
 


פותח הנושא
יהושע מהגולן
הודעות: 107
הצטרף: 23 יוני 2022, 16:16
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי יהושע מהגולן » 03 אוגוסט 2022, 18:43

דרומאי כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:32
יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21

כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.

זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
הכתב שהב"י העתיק לא השתנה מאז ועד היום.
והבל לחשוב שהב"י העתיק וליה לא סבירא ליה, אלא בודאי סבר שכך הוא הכתב לכתחילה.

מה הקשר בגלל שיש לו כתב ספרדי לפסול חיבור אשכנזי?! הבית יוסף לא היה גזען.
הבל לחשוב שהספרדים המציאו מסורת מוזרה כשהם נהגו עד זמן השולחן ערוך בכתב האשכנזי...
ולידיעתך הכתב האשכנזי השתנה פלאים מזמן הבית יוסף עד ימינו
 


אברהם לוי
הודעות: 629
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי אברהם לוי » 03 אוגוסט 2022, 18:43

יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21
עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 15:31
אם מדברים על מסורת אז אדרבה, הכתב האשכנזי בנוכחי אינו מתאים כלל לספרי התורה העתיקים יותר מאשכנז - שהם ודמים ביותר לספרי ספרד, ודי בזה.
כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.
זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
אפשר דר' פינחס קאי אסיפא, שכתב אשכנזי קדום דומה לספרדי. אך מודה שהשתפר עם הזמן מחמת דברי הפוסקים שבכל דור.
מצו"ב קבצים להבחנה.
ס''ת אשכנזי מערפורט לפני 700 שנה.png
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שייף עייל
הודעות: 872
הצטרף: 21 יוני 2020, 03:04
מיקום: בית המדרש
נתן תודה: 1191 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי שייף עייל » 03 אוגוסט 2022, 18:47

ייש"כ לרב סקאלי שמנסה לברר צורת האותיות.
אבל קשה ולא מובן לי דבר אחד במאמר הזה. הרב המחבר מביא תמונות שונות מתקופת בית שני, ומספרי תורה מזמן הגאונים לפני 1000-1500 שנה, ואין קצת רקע על הספרים הנ"ל, על ידי מי נכתבו (האם זה מגילות קומראן? האם אפשר ללמוד משם?), מי זה ס"ת מזמן הגאונים? על ידי מה נקבע שזה ס"ת מזמן הגאונים? ועוד ועוד, מוכרח להיות קצת רקע על המקורות שמהם נלקחו התמונות ועל החשיבות שלהם. זה תחום גדול מאוד ויש הרבה ס"ת בגניזה הקהירית שאפשר לדלות מהם מידע. אגב, מדוע ספרי תורה תימנים נעדרו מרשימת ההשוואה? הם ללא ספק בעלי חשיבות בנושא זה.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5545
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1567 פעמים
קיבל תודה: 4035 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 03 אוגוסט 2022, 20:05

יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21
עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 15:31
אם מדברים על מסורת אז אדרבה, הכתב האשכנזי בנוכחי אינו מתאים כלל לספרי התורה העתיקים יותר מאשכנז - שהם ודמים ביותר לספרי ספרד, ודי בזה.
כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.

זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
בהרבה מהדברים הכתבים דומים, בהבדלים ההלכתיים בניהם (ריבוע מם סתומה, ריבוע ב מימין למעלה וכו') הכתב האשכנזי לא השתנה.


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב המקורי...

שליחה על ידי עמנואל » 03 אוגוסט 2022, 21:06

אברהם לוי כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:43
יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21

כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.
זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
אפשר דר' פינחס קאי אסיפא, שכתב אשכנזי קדום דומה לספרדי. אך מודה שהשתפר עם הזמן מחמת דברי הפוסקים שבכל דור.
מצו"ב קבצים להבחנה.
ס''ת אשכנזי מערפורט לפני 700 שנה.png
 
אז בשבילכם ובשביל הרב @פנחס רוזנצוויג שלא יתבלל, אביא תצלום נוסף של ספר תורה אשכנזי, והפעם מדובר בספר התורה העתיק ביותר הקיים בשלמות. זמנו לפני כ-850 שנה ומקורו מבולוניה שבגרמניה.
מספר התורה מבולוניה.JPG

קרדיט לרב @שאר לעמו שהביא את התמונה כאן.
וראו גם סרטון ביוטיוב (כרגע סגור בנטפרי)


הרי לנו תצלומים מהספר העתיק ביותר מאשכנז הדומה יותר לספרי ספרד והמזרח.

יתירה מזו, הכתבים העתיקים כמו זה של בן אשר ולמעלה בקודש זהים ביותר לכתב הספרדי.

ולמי יש מסורת קדומה בנושאי סת"ם ולמי פחות...

אז יושב לידי ת"ח חשוב שמסביר לי שמסורת הנוסח והפרשיות בספרי התורה האשכנזיים, כמה משעשע, הם לפי המסורת הספרדית... וכפי שנקבע בספר מנחת שי. הם שונים מאוד מהמסורת האשכנזית הקדומה, שתועדה על ידי רבי יהודה החסיד...

ראו עוד: מרדכי יונה ווינטרויב "נוסח התורה של רבי יהודה החסיד" בתוך ירושתנו חלק ח (זמין באוצר החכמה)

המסורת האשכנזית הקדומה בנושאים אלו כנראה נעלמה עם המצאת הדפוס.

אז עם כל הכבוד לכמה הזויים שכותבים על הקדימות והקדמוניות של מורשת אשכנז על פני זו הספרדית - מזרחית - שיחזרו למורשת אשכנז בנוסח ובפרשיות...
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פראנק
הודעות: 974
הצטרף: 02 נובמבר 2019, 20:11
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 465 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי פראנק » 03 אוגוסט 2022, 21:18

הכתר ארם צובה (בן אשר) אם מישהו רוצה לחזור לזה .....
Screenshot_20220803-211638_Drive.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי עמנואל » 03 אוגוסט 2022, 21:29

פראנק כתב:
03 אוגוסט 2022, 21:18
הכתר ארם צובה (בן אשר) אם מישהו רוצה לחזור לזה .....
למה לא?
אני מעדיף לחזור לספרי התורה המקוריים, כתובים בגוויל, בכתב יהודי קדום.


קמנו ונתעודד
הודעות: 220
הצטרף: 21 פברואר 2021, 20:47
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי קמנו ונתעודד » 03 אוגוסט 2022, 22:34

פראנק כתב:
03 אוגוסט 2022, 21:18
הכתר ארם צובה (בן אשר) אם מישהו רוצה לחזור לזה .....
Screenshot_20220803-211638_Drive.jpg
הכתב הוא של שלמה בן בויעא.
(וזה לא ספר תורה כמובן)
 


פראנק
הודעות: 974
הצטרף: 02 נובמבר 2019, 20:11
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 465 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי פראנק » 03 אוגוסט 2022, 22:35

נראה לי שהראשונים מצפון אפריקה פסלו ה מחובר


נותן טעם לשבח
הודעות: 698
הצטרף: 13 אפריל 2021, 00:21
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב המקורי...

שליחה על ידי נותן טעם לשבח » 04 אוגוסט 2022, 01:22

עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 21:06
אברהם לוי כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:43
יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16

זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
אפשר דר' פינחס קאי אסיפא, שכתב אשכנזי קדום דומה לספרדי. אך מודה שהשתפר עם הזמן מחמת דברי הפוסקים שבכל דור.
מצו"ב קבצים להבחנה.
ס''ת אשכנזי מערפורט לפני 700 שנה.png

אז בשבילכם ובשביל הרב @פנחס רוזנצוויג שלא יתבלל, אביא תצלום נוסף של ספר תורה אשכנזי, והפעם מדובר בספר התורה העתיק ביותר הקיים בשלמות. זמנו לפני כ-850 שנה ומקורו מבולוניה שבגרמניה.
מספר התורה מבולוניה.JPG

קרדיט לרב @שאר לעמו שהביא את התמונה כאן.
וראו גם סרטון ביוטיוב (כרגע סגור בנטפרי)


הרי לנו תצלומים מהספר העתיק ביותר מאשכנז הדומה יותר לספרי ספרד והמזרח.


טעות.
הס"ת נמצא באוניברסיטת בולוניה באיטליה, אך הוא נכתב במזרח, ולא בגרמניה.
 


נותן טעם לשבח
הודעות: 698
הצטרף: 13 אפריל 2021, 00:21
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי נותן טעם לשבח » 04 אוגוסט 2022, 01:30

פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 20:05
יהושע מהגולן כתב:
03 אוגוסט 2022, 18:16
פינחס רוזנצוויג כתב:
03 אוגוסט 2022, 17:21

כיון שכתבת 'ודי בזה' אז לא אאריך הרבה, רק זו אכתוב, שאתה מבלבל את המח.

זה בהחלט גורם לבלבול לחשוב שהכתב האשכנזי התפתח והשתנה ממה שהוא היה בעבר אבל מה לעשות העובדות מדברות בעד עצמן.
בהרבה מהדברים הכתבים דומים, בהבדלים ההלכתיים בניהם (ריבוע מם סתומה, ריבוע ב מימין למעלה וכו') הכתב האשכנזי לא השתנה.
יש פרטים שלא השתנה, ויש פרטים הלכתיים שהשתנה. כמו הט' שאינה נכפפת פנימה (השתנה בעקבות ר"ת), הצ' והא' ההפוכים, כ' פשוטה כמו ד', חטוטרת דר"ת כמו תג בלבד, רגל של ק' בלי ראש ובודאי לא כמו ז', רגל הל' לא כמו כ', בחלק מהס"ת הישנים לא הקפידו על נגיעת חלקי האותיות יחד, ועוד ועוד.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5545
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1567 פעמים
קיבל תודה: 4035 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 אוגוסט 2022, 01:49

נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:30
יש פרטים שלא השתנה, ויש פרטים הלכתיים שהשתנה. כמו הט' שאינה נכפפת פנימה (השתנה בעקבות ר"ת), הצ' והא' ההפוכים, כ' פשוטה כמו ד', חטוטרת דר"ת כמו תג בלבד, רגל של ק' בלי ראש ובודאי לא כמו ז', רגל הל' לא כמו כ', בחלק מהס"ת הישנים לא הקפידו על נגיעת חלקי האותיות יחד, ועוד ועוד.
אם אתה הולך עד רבינו תם, ואתה טוען שהמסורת הישנה לפני ר"ת היתה דלא כר"ת, אז אל תביא את המסורת הספרדית שמגיעה אולי לשש מאות שנים.


נותן טעם לשבח
הודעות: 698
הצטרף: 13 אפריל 2021, 00:21
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי נותן טעם לשבח » 04 אוגוסט 2022, 02:06

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:49
נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:30
יש פרטים שלא השתנה, ויש פרטים הלכתיים שהשתנה. כמו הט' שאינה נכפפת פנימה (השתנה בעקבות ר"ת), הצ' והא' ההפוכים, כ' פשוטה כמו ד', חטוטרת דר"ת כמו תג בלבד, רגל של ק' בלי ראש ובודאי לא כמו ז', רגל הל' לא כמו כ', בחלק מהס"ת הישנים לא הקפידו על נגיעת חלקי האותיות יחד, ועוד ועוד.
אם אתה הולך עד רבינו תם, ואתה טוען שהמסורת הישנה לפני ר"ת היתה דלא כר"ת, אז אל תביא את המסורת הספרדית שמגיעה אולי לשש מאות שנים.
דברתי רק על ההשוואה בין האשכנזי דהאידנא לאשכנזי הישן. לא דברתי כלל על הספרדי ואם דומה במידה כזו או אחרת לאשכנזי הישן או לספרדי החדש.
(אגב דווקא בנושא של הט' הנכפפת בספרד גם בעבר נהגו בנכפפת- ספר המנהיג הלכות תפילין עמוד תריג: "וגם בטית דקדק רבינו יעקב שצריך לכתבה בכתיבה ספרדית כך...").
 


בנימין הכהן
הודעות: 91
הצטרף: 07 יולי 2022, 00:20
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי בנימין הכהן » 04 אוגוסט 2022, 02:42

פראנק כתב:
03 אוגוסט 2022, 22:35
נראה לי שהראשונים מצפון אפריקה פסלו ה מחובר
בשו"ע ג"כ פסל (או"ח לב,יח)


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי עמנואל » 04 אוגוסט 2022, 11:18

נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:22
הס"ת נמצא באוניברסיטת בולוניה באיטליה, אך הוא נכתב במזרח, ולא בגרמניה.
הסתמכתי על אחד הכותבים החשובים דכאן,
כיצד ניתן לדעת שהספר נכתב במזרח?


נותן טעם לשבח
הודעות: 698
הצטרף: 13 אפריל 2021, 00:21
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי נותן טעם לשבח » 04 אוגוסט 2022, 11:25

עמנואל כתב:
04 אוגוסט 2022, 11:18
נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:22
הס"ת נמצא באוניברסיטת בולוניה באיטליה, אך הוא נכתב במזרח, ולא בגרמניה.
הסתמכתי על אחד הכותבים החשובים דכאן,
כיצד ניתן לדעת שהספר נכתב במזרח?
דבר ראשון לפי הכתב!
אך יש לכך עוד ראיות אצל אלו שעסקו בזה
 


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי עמנואל » 04 אוגוסט 2022, 11:46

נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 11:25
עמנואל כתב:
04 אוגוסט 2022, 11:18
נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:22
הס"ת נמצא באוניברסיטת בולוניה באיטליה, אך הוא נכתב במזרח, ולא בגרמניה.
הסתמכתי על אחד הכותבים החשובים דכאן,
כיצד ניתן לדעת שהספר נכתב במזרח?
דבר ראשון לפי הכתב!
אך יש לכך עוד ראיות אצל אלו שעסקו בזה
 
אתה מתכוון לסגנון העיצובי, שהוא שונה מכתבי איטליה הקדומים?
לכאורה כתבי איטליה הם ממש כעיצוב וככתב הספרדי-מזרחי.


הבוחן
הודעות: 510
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי הבוחן » 04 אוגוסט 2022, 11:59

מאוד מעניין התמונות של הס"ת שהביאו כאן,
לגבי הה' המחובר מובא בהלכה דעות שאפשר לחבר את הה', הצמיהה שלי היא על הק' המחובר.
תלמוד בבלי מסכת מנחות דף כט עמוד ב
אמר רב אשי: חזינא להו לספרי דווקני דבי רב, דחטרי להו לגגיה דחי"ת ותלו ליה לכרעיה דה"י.


אברהם לוי
הודעות: 629
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי אברהם לוי » 04 אוגוסט 2022, 12:44

עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 21:06
מבולוניה שבגרמניה
תרתי דסתרי, בולוניא היא באיטליא.
פראנק כתב:
03 אוגוסט 2022, 22:35
נראה לי שהראשונים מצפון אפריקה פסלו ה מחובר
פליגי בה, ריב"ש פסל, ותשב"ץ הכשיר.


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי עמנואל » 04 אוגוסט 2022, 12:53

אברהם לוי כתב:
04 אוגוסט 2022, 12:44
עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 21:06
מבולוניה שבגרמניה
תרתי דסתרי, בולוניא היא באיטליא.
צודק. הסתמכתי על אחד המומחים דכאן ומתברר שהתבדיתי.

אגב, התצלום שהבאתם שונה מאוד מהכתב האשכנזי הנוכחי אבל אפשר לומר שיש לו סגנון עיצובי אשכנזי. מעניין שהרבה ספרים שהודפסו באשכנז בראשית הדפוס היו עם כתב כמעט זהה לשל זה.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4463
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1981 פעמים
קיבל תודה: 5443 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב המקורי...

שליחה על ידי ובכן » 04 אוגוסט 2022, 13:07

עמנואל כתב:
03 אוגוסט 2022, 21:06
קרדיט לרב @שאר לעמו שהביא את התמונה כאן.
אגב, העירו שם שזה ספר שאינו מוגה
כרם כתב:
04 יוני 2019, 16:55
הס"ת מבולוניה בן 850 שנה, אין ספק שהוא פסול.
במבט ראשון רואים שכתוב "ובדם ענוים סותה" - ענוים בוי"ו, במקום ענבי"ם בבי"ת.
אלא לכאורה אין זה נוגע לענין הכתב עצמו.

אבל כאמור, אינו ס"ת אשכנזי בכלל.


פותח הנושא
יהושע מהגולן
הודעות: 107
הצטרף: 23 יוני 2022, 16:16
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי יהושע מהגולן » 04 אוגוסט 2022, 13:21

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:49
נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:30
יש פרטים שלא השתנה, ויש פרטים הלכתיים שהשתנה. כמו הט' שאינה נכפפת פנימה (השתנה בעקבות ר"ת), הצ' והא' ההפוכים, כ' פשוטה כמו ד', חטוטרת דר"ת כמו תג בלבד, רגל של ק' בלי ראש ובודאי לא כמו ז', רגל הל' לא כמו כ', בחלק מהס"ת הישנים לא הקפידו על נגיעת חלקי האותיות יחד, ועוד ועוד.
אם אתה הולך עד רבינו תם, ואתה טוען שהמסורת הישנה לפני ר"ת היתה דלא כר"ת, אז אל תביא את המסורת הספרדית שמגיעה אולי לשש מאות שנים.

המסורת הספרדית איננה מגיע עד לשש מאות שנה. והיא עברה במנותק דרך הרבה צינורות שלא היו תלויים זה בזה.
לדוגמא קהילות תימן שהיו רחוקות ומנותקת במשך רוב השנים, והכתב שלהם (למעט שינויים קלים זהה לכתב הספרדי (ובלי קשר לרמב"ם)


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב המקורי...

שליחה על ידי עמנואל » 04 אוגוסט 2022, 13:25

ובכן כתב:
04 אוגוסט 2022, 13:07
אגב, העירו שם שזה ספר שאינו מוגה
כרם כתב:
04 יוני 2019, 16:55
הס"ת מבולוניה בן 850 שנה, אין ספק שהוא פסול.
במבט ראשון רואים שכתוב "ובדם ענוים סותה" - ענוים בוי"ו, במקום ענבי"ם בבי"ת.
אלא לכאורה אין זה נוגע לענין הכתב עצמו.

אבל כאמור, אינו ס"ת אשכנזי בכלל.
אגב, טעות בין ענבים לענוים לענבים מתאימה לארצות אירופה, ולא לארצות האסלאם בהן מבטאים ו' כ-W.


עמנואל
הודעות: 1821
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 996 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי עמנואל » 04 אוגוסט 2022, 13:30

יהושע מהגולן כתב:
04 אוגוסט 2022, 13:21
פינחס רוזנצוויג כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:49
נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:30
יש פרטים שלא השתנה, ויש פרטים הלכתיים שהשתנה. כמו הט' שאינה נכפפת פנימה (השתנה בעקבות ר"ת), הצ' והא' ההפוכים, כ' פשוטה כמו ד', חטוטרת דר"ת כמו תג בלבד, רגל של ק' בלי ראש ובודאי לא כמו ז', רגל הל' לא כמו כ', בחלק מהס"ת הישנים לא הקפידו על נגיעת חלקי האותיות יחד, ועוד ועוד.
אם אתה הולך עד רבינו תם, ואתה טוען שהמסורת הישנה לפני ר"ת היתה דלא כר"ת, אז אל תביא את המסורת הספרדית שמגיעה אולי לשש מאות שנים.

המסורת הספרדית איננה מגיע עד לשש מאות שנה. והיא עברה במנותק דרך הרבה צינורות שלא היו תלויים זה בזה.
לדוגמא קהילות תימן שהיו רחוקות ומנותקת במשך רוב השנים, והכתב שלהם (למעט שינויים קלים זהה לכתב הספרדי (ובלי קשר לרמב"ם)
כשמתארכים מסורת מניחים שיש לה התחלה וחכמי ספרד פחות נטו לחדש חידושים כנגד המסורת המקובלת מהראשונים, אם אינה מנוגדת לפשט התלמוד


נותן טעם לשבח
הודעות: 698
הצטרף: 13 אפריל 2021, 00:21
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתב הספרדי האמיתי

שליחה על ידי נותן טעם לשבח » 04 אוגוסט 2022, 14:58

יהושע מהגולן כתב:
04 אוגוסט 2022, 13:21
פינחס רוזנצוויג כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:49
נותן טעם לשבח כתב:
04 אוגוסט 2022, 01:30
יש פרטים שלא השתנה, ויש פרטים הלכתיים שהשתנה. כמו הט' שאינה נכפפת פנימה (השתנה בעקבות ר"ת), הצ' והא' ההפוכים, כ' פשוטה כמו ד', חטוטרת דר"ת כמו תג בלבד, רגל של ק' בלי ראש ובודאי לא כמו ז', רגל הל' לא כמו כ', בחלק מהס"ת הישנים לא הקפידו על נגיעת חלקי האותיות יחד, ועוד ועוד.
אם אתה הולך עד רבינו תם, ואתה טוען שהמסורת הישנה לפני ר"ת היתה דלא כר"ת, אז אל תביא את המסורת הספרדית שמגיעה אולי לשש מאות שנים.

המסורת הספרדית איננה מגיע עד לשש מאות שנה. והיא עברה במנותק דרך הרבה צינורות שלא היו תלויים זה בזה.
לדוגמא קהילות תימן שהיו רחוקות ומנותקת במשך רוב השנים, והכתב שלהם (למעט שינויים קלים זהה לכתב הספרדי (ובלי קשר לרמב"ם)
על איזה כתב תימני אתה בדיוק מדבר? היום הם כותבים כמו הספרדים, ומה שהיה פעם לא דומה לספרדי (כמובן שאפשר למצוא מכנה משותף, אבל זה סגנון שונה לגמרי)
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: על פי הדיבור | 8 אורחים