ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

נושאים שונים
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 435
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי רחמים » 18 נובמבר 2018, 08:25

שנינו במשנה מסכת אבות פרק א
אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב שלא על מנת לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם:
מדוע לא אמר פשוט: אל תקיימו מצוות על מנת לזכות לגן עדן, אלא תקיימו את המצוות שלא על מנת לזכות לגן עדן?
למה היה זקוק למשל של העבדים?

ערכים:


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי יהודה1 » 18 נובמבר 2018, 09:21

רחמים כתב:שנינו במשנה מסכת אבות פרק א
אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב שלא על מנת לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם:
מדוע לא אמר פשוט: אל תקיימו מצוות על מנת לזכות לגן עדן, אלא תקיימו את המצוות שלא על מנת לזכות לגן עדן?
למה היה זקוק למשל של העבדים?
כי זה הסבר, למה לא לקיים על מנת לזכות לגן עדן, מה רע בכך? לכן נצרך למשל העבדים שכל אחד מבין שעבד שעושה על מנת לקבל פרס אינו עבד נאמן ורצוי כמו מי שעושה שלא על מנת לקבל פרס.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 435
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי רחמים » 18 נובמבר 2018, 17:48

יהודה1 כתב:כי זה הסבר, למה לא לקיים על מנת לזכות לגן עדן, מה רע בכך? לכן נצרך למשל העבדים שכל אחד מבין שעבד שעושה על מנת לקבל פרס אינו עבד נאמן ורצוי כמו מי שעושה שלא על מנת לקבל פרס.
איפה מצאנו בעולם שמישהו עובד מישהו אחר בלי שכר ועוד עושה את זה יותר טוב מאשר עם שכר?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי יהודה1 » 18 נובמבר 2018, 20:19

רחמים כתב:
יהודה1 כתב:כי זה הסבר, למה לא לקיים על מנת לזכות לגן עדן, מה רע בכך? לכן נצרך למשל העבדים שכל אחד מבין שעבד שעושה על מנת לקבל פרס אינו עבד נאמן ורצוי כמו מי שעושה שלא על מנת לקבל פרס.
איפה מצאנו בעולם שמישהו עובד מישהו אחר בלי שכר ועוד עושה את זה יותר טוב מאשר עם שכר?
לא הבנתי, עבד שעובד את אדוניו. בין אם מקבל שכר ובין אם לא במקרה שאינו מתכוין לעבוד רק בשביל השכר הוא נחשב לעבד טוב יותר.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 545
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי מלמד להועיל » 18 נובמבר 2018, 20:39

בדיוק היום ראיתי בס' פרדס יוסף על התורה שהכוונה אל תהיו כעבד עברי שמגיע לו והוא חושב ויודע שמגיע לו שכרו בזכות, אלא תהיו כעבד כנעני שיכול הרב לומר לו עשה עמי ואיני זנך ואעפ"כ נותן לו בזכות
וזה הרעיון, כי לעשות סתם בלי להאמין שיש שכר ודאי לא הגיוני, ולא לחשוב על השכר גם מוזר כי הרי כל התורה מלאה הבטחות ושכר למי שיקיים מצוות, על כרחך שבאמת השכר נועד למשוך את האדם והוא יכול לעשות על מנת לקבל פרס, רק צריך לזכור שזה כעבד כנעני שמקבל בחסד ולא בזכות [ובטח יש עוד הסברים, רק אני כותב לפי ההסבר הזה של הפרדס יוסף]
ולפי זה מיושב השאלה של הרב @רחמים
אולי למי שיש מאגרים יוכל לבדוק בשם מי הוא מביא את זה


tkhvu
הודעות: 140
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי tkhvu » 25 נובמבר 2018, 00:16

אעתיק לך מה שכתבתי בזה מכבר:
בפשוטו כונת המאמר הזה לומר שלא נעבוד את השי"ת למען קבלת השכר אלא לשמו בלא קבלת השכר. אלא שילה"ק מה התוספת שיש במשל ע"ד 'כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס' ומה יש יותר בעבדים המשמשים כדי לקבל פרס, והיה לו לומר אל תעבדו למען קבלת השכר. וכן צ"ב למה צריך לכפול דבריו ולומר 'אלא וכו' שאינם מקבלים פרס' והלא לכאורה ודאי דאם אין עובדים כדי לקבל פרס הרי דאין עובדים בשביל הפרס.
ונראה לומר בפשיטות דאין המכוון בזה רק לענין העבודה כדי לקבל שכר, אלא דבאמת חילוק גדול יש באיכות העבודה בין העובד כדי לקבל ע"ז שכר שהוא עובד רק כנדרש וכמצווה כדי שיקבל משכורתו ולא יבוא על עונשו, לבין העובד מאהבתו או מיראתו את רבו שהוא עובד כדי להשביע רצון רבו בכמה שאפשר , וממילא עבודתו אחרת היא, ובא המשל בזה ש'העבודה' לא תהיה כעבודה ע"מ לקבל פרס, אלא תהיה עבודה מסוג אחר ומין אחר 'עבודה שלא ע"מ לקבל פרס'.
ולכן נמי צריך לכפול ולומר ב' הצדדים דהנה אם בחילוק היה בין עבודה מסוימת עם פרס לאותה עבודה בלא פרס א"כ די לומר מה שהעבודה תהיה שלא לפרס וממילא תישאר עבודה בלא פרס, אבל להמבואר הרי איירי בב' סוגי ומיני עבודות שונות וכת' התנא ב' מיני העבודות. ועי' תפארת ישראל שכת' כעין הנ"ל. וא"ש סיום דברי התנא ויהי מורא שמים עליכם, דהיינו שהעבודה תהיה מתוך 'מורא שמים' ולא כדי לצאת ידי חובה לימלט מעונש ולקבל שכר.
שוב מצאתי שרעיון זה בחילוק שבין העובד בשביל שכר, שאינו משתדל לעבוד בכמה שאפשר אלא רק כדי סיבת התשלום מפורש בדברי חובות הלבבות (שער עבודת האלוקים פ"ג) וז"ל: כי עבודה שהיא מהערת התורה, (היינו מתוך עיון בדברי התורה שמזהירה על שכר ועונש) לא תהיה אלא אחר היחול בגמול והרהות בעונש. ואשר תהיה מהערת השכל לא תהיה כי אם לנדיבות הנפש ורצונה להשתדל בכל יכלתה בעבודת אלוקים לשמו, אחר ידיעה והבנה, כי הנפש לא תתנדב במה שיש לה אלא אחר שיתברר לה שהתמורה עודפת עליו והא רצות האל אותה. עכ"ל. והכונה בזה דמה שעובד מתוך צפיה לשכר או פחד מעונש הרי כל שידע שיפטר מן העונש או שיקבל שכר די לו בזה. משא"כ אם עובד כדי להשלים רצון האל, משתדל בכל כחו על שיהיה ברור לו שד' מרוצה מעבודתו.
עוד יש לומר בזה דהנה איתא בסוטה (דף יד.) כך אמר משה הרבה מצוות נצטוו ישראל ואין מקיימין אותן אלא בא"י אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן על ידי אמר לו הקב"ה כלום אתה מבקש אלא לקבל שכר מעלה אני עליך כאילו עשיתם ע"כ. ובמהרש"א שם הקשה דהיאך קאמר שהיה מבקש לקיים המצוות כדי לקבל שכר עליהן הא אמרינן אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס ותירת וז"ל: וי"ל דהיינו במצוה שנתחייב בה כבר אבל הכא שעדיין לא בא לא"י ששם חיובה והקב"ה לא רצה שיהיה חייב בהו שפיר מצי לבקש משום קיבול שכרן עכ"ל.
ולכאורה צ"ב דבריו אמאי בדברים שאינו מחויב בהם יכול לעבוד ע"מ לקבל פרס. ונראה לומר דהנה יש דברים שהאדון מבקש מעבדו לעשותם לו והם מחיובי העבד לרבו כפי תנאי עבדותו מתחילה שלכך קנאו, אכן, יש מן הדברים שאין האדון משעבד את עבדו לעשותם לו אלא שכביכול שוכר אותו לעשות לו פעולה ובשכר זה יתן לו תשלום ופרס וכדו'. ובאלו הדברים שעובד לו כפי תנאי עבדותו אסור לו לעבוד בשביל לקבל שכר שהרי בזה הוא מחויב לו ולזה הוא עבדו. אבל בדברים שקוצץ עמו שכר שהם מחוץ למסגרת עבדותו הרי הוא עובד לו כמו פועל כדי לקבל שכר. ולכן משה בדברים שלא היה מחויב שפיר יכל לעבוד כדי לקבל שכר דהרי לא היה מתנאי עבדותו וממילא קיום המצוות הוא כביכול פעולה נוספת בשכר מלבד שיעבוד העבדות.
וזהו הביאור אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב וכו', דאין זה כולל את כל המצוות שלא יעשה האדם אותם בכדי לקיים פרס אלא לש"ש, אלא זהו רק באלו הדברים שהוא עבד בהם לא יעשה אלא משום עבדותו וחיובו לרבו אבל בדברים שבהם אינו כעבד שפיר יכול לעבוד כדי לקיים פרס. ולפ"ז נמי אתי שפיר 'ויהי מורא שמים עליכם' דבמצוות אלו המחויבות שפיר שייך 'מורא' אבל במה שאינו מחוייב ולא יענש בהעדר עשיית הקיום ל"ש מורא.


tkhvu
הודעות: 140
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי tkhvu » 25 נובמבר 2018, 00:18

לפי מה שכתבתי בביאור הא' יש לבאר עוד:
ידוע שהקובר את המתים הרי הוא גומל חסד של אמת שאינו מצפה לגמול, ובפשוטו המעלה היא בעושה החסד שעשיתו מושלמת, אבל למת המקבל את חסד הקבורה אין שום נ"מ אם העושה עימו את החסד מצפה לגמול או לא. אכן, הרי המקור לזה הוא מיעקב אבינו שאמר ליוסף (בראשית ריש פרשת ויחי) ועשית עמדי חסד ואמת אל נא תקברני במצרים, ופירש"י שם חסד שעושין עם המתים הוא חסד של אמת, שאינו מצפה לתשלום גמול, והנה יעקב אבינו אמר ועשית 'עמדי' חסד ואמת ומשמע שמקבל החסד גם נהנה מזה שאין העושה עמו את החסד מצפה לגמול. וי"ל שהביאור הוא כנ"ל דכשעושה ע"מ לקבל גמול הרי עשייתו היא לפי ערך הגמול שרוצה ומצפה לקבל, משא"כ כשעושה שלא ע"מ לקבל גמול אין גבול להשתדלותו בעשייתו.
ובזה אית לן פתרי נמי למש"כ במושב זקנים שם שהקשו על דברי רש"י שהרי נתן יעקב גמול ליוסף על קברו אותו במה שנתן לו את שכם, ותי' שמה שאמר לו ועשית עמדי חסד ואמת היינו דבר שלשאר המתים הוא חסד אמיתי בלא קבלת גמול, ודבריהם תמוהים, מה אכפת ליה בשאר המתים, והלא בקבורת יעקב לא הטצרך לבקש ממנו שיעשה עימו למרות שאינו מצפה לגמול כיון שמוכן ומזומן לו הגמול. ולהנ"ל מבואר שביקש ממנו שיעשה לו חסד באופן של 'אינו מצפה לגמול' שזהו חסד איכותי יותר. ושו"מ באוה"ח שהקשה כנ"ל דהא נתן לו גמול על כך ותי' בזה"ל ואולי כי נתכוין כי יעשה הדבר בדרך זה, והן הן הדברים.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 435
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי רחמים » 19 מרץ 2019, 12:30

רחמים כתב:
18 נובמבר 2018, 08:25
שנינו במשנה מסכת אבות פרק א
אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב שלא על מנת לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם:
מדוע לא אמר פשוט: אל תקיימו מצוות על מנת לזכות לגן עדן, אלא תקיימו את המצוות שלא על מנת לזכות לגן עדן?
למה היה זקוק למשל של העבדים?
חשבתי לבאר, על פי דברי הרמח"ל ששכר המצווה אינם שכר חיצוני, אלא האדם שעשה מצווה משתנה במהותו ומעלה עד שכאשר יושפע עליו זיו השכינה יהנה ממנו לפי השיעור שבו נתעלה מכח כל המצוות שעשה. וזה מה שבא התנא להגיד: עבדים, משמשים את הרב 'על מנת' לקבל פרס, דהיינו הפרס יבוא אחר כך ואין קשר בינו לעבודה, כי 'טכנית' אפשר לתת שכר לעבד גם אם לא עשה את העבודה, אבל במצוות אין זה כך, אלא צריך לעבוד ולדעת שגוף העבודה היא מביאה את הפרס כי האדם מזדכך על ידי המצוות ויכול להנות מזיו השכינה. לפי ביאור זה אין מניעה כלל לעבוד בשביל הפרס, אלא צריך לדעת שעשיית המצווה וקבלת השכר זה היינו הך, כי עשיית מצוה עושה את האדם שלם יותר, והשלמות הזו היא גופא השכר.

והנה דברי הרמח"ל בדרך ה' חלק א' פרק ב':
ואולם גזרה חכמתו, שלהיות הטוב שלם, ראוי שיהיה הנהנה בו בעל הטוב ההוא. פירוש - מי שיקנה הטוב בעצמו, ולא מי שיתלוה לו הטוב בדרך מקרה. ותראה שזה נקרא קצת התדמות, בשיעור שאפשר, אל שלימותו ית'. כי הנה הוא ית"ש שלם בעצמו, ולא במקרה, אלא מצד אמתת ענינו מוכרח בו השלימות ומשוללים ממנו החסרונות בהכרח. ואולם זה אי אפשר שימצא בזולתו, שיהיה אמתתו מכרחת לו השלימות ומעדרת ממנו החסרונות. אך להתדמות לזה במקצת, צריך שלפחות יהיה הוא הקונה השלימות שאין אמתת ענינו מכריח לו, ויהיה הוא מעדיר מעצמו החסרונות שהיו אפשריים בו. ועל כן גזר וסידר שיבראו עניני שלימות ועניני חסרון, ותברא בריה שיהיה בה האפשרות לשני הענינים בשוה, ויותנו לבריה הזאת אמצעיים שעל ידם תקנה לעצמה את השלימיות ותעדיר ממנה את החסרונות, ואז יקרא שנתדמית במה שהיה אפשר לה לבוראה, ותהיה ראויה לידבק בו וליהנות בטובו:
ג. ואמנם מלבד היות הבריה הזאת שקנתה השלימות ראויה לידבק בבוראה ית' מצד התדמותה לו, הנה על ידי קנותה השלימות לה, נמצאת מתדבקת והולכת בו, עד שסוף קנותה השלימות והמצאה מתדבקת בו, יהיה הכל ענין אחד. וזה כי בהיות מציאותו ית"ש השלימות האמיתי כמ"ש, הנה כל מה שהוא שלימות אינו מתיחם אלא לו, כענף אל השורש, כי אע"פ שאינו מגיע אל השלימות השרשי, הנה המשך ותולדה ממנו הוא. והנה תראה כי השלימות האמיתי הנה הוא מציאותו ית', וכל חסרון אינו אלא העלם טובו ית' והסתר פניו. ונמצא שהארת פניו ית' וקרבתו תהיה השורש והסבה לכל שלימות שיהיה. והסתר פניו השרש והסבה לכל חסרון, אשר כשיעור ההמתר כך יהיה שיעור החסרון הנמשך ממנו. ועל כן הנברא הזה העומד בשיקול בין השלימיות והחסרונות, שהם תולדות ההארה וההסתר, בהתחזקו בשלימיות והקנותם אותם בעצמו, הנה הוא אוחז בו ית' שהוא השרש והמקור להם. וכפי מה שירבה בשלימיות כך הוא מרבה האחיזה וההתדבקות בו, עד שבהגיעו אל חכלית קנית השלימות, הנה הוא מגיע אל תכלית האחיזה וההתדבקות בו ית', ונמצא מתדבק בו ית' ונהנה בטובו ומשתלם בו, והוא עצמו בעל טובו ושלימותו:


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1012
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 320 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי יצחק » 19 מרץ 2019, 23:12

נראה לי שהרמב"ם בפיה"מ במילים קצרות עונה על השאלה הזו, הוא מסביר שיש הבדל בין המושג "פרס" למושג "שכר", שכר ניתן לפועל שכיר על עבודה שעבד, "פרס" ניתן למי שאין חיוב לתת לו כמו אבא לבן או מורה לתלמיד או אדון לעבד שהוא מרוצה ממנו וכיו"ב שכיון שהוא מרוצה ממנו הוא נותן לו פרס אבל לא בתורת חיוב על הנותן.
המשנה בכוונה נקטה את הדוגמא של עבד שהרב לא חייב לו שום שכר וכל טובה שיתן לו זה בגדר "פרס".
בכך המשנה מלמדת אותנו בדרך אגב שהקב"ה בכלל לא נותן "שכר", מי הקדימני ואשלם,
בכך אנו מבינים גם את הסיבה למה לא לעבוד בשביל ה"פרס"? כי בלא"ה אנחנו חייבים לעבוד (גם בלי "שכר"!)


יהודי של פעם
הודעות: 163
הצטרף: 13 מרץ 2019, 23:52
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור המשנה באבות "אל תהיו כעבדים"

שליחה על ידי יהודי של פעם » 20 מרץ 2019, 00:06

לקיים מצוות בשביל לזכות לגן עדן זה גם דרגה גבוהה
אני מכיר הרבה שמקיימים מצוות בשביל פרסים אחרים
למשל לשם כבוד ומשרה או לזכות לישועה, מי חושב על גן עדן?
והתנא כלל כל פרס שהוא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 2 אורחים