הודעה
בלילה שבין יום רביעי ליום חמישי (אור לי"ח בשבט) יתבצעו עבודות תחזוקה על שרת האתר
העבודות יתבצעו לאחר השעה 2:30 לפנות בוקר, ויימשכו לכל היותר שלוש שעות
בשעות אלו, ייתכנו שיבושים בפעילות הפורום
עמכם הסליחה

חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

נושאים שונים
פרלמן משה
פותח הנושא
הודעות: 298
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי פרלמן משה » 25 דצמבר 2018, 18:07

הכלל הוא ששמירת המצוות מסורה לבחירת האדם, אך ראיתי מובא בשם ר' ירוחם ממיר כי מי שנולד בבית חרדי אין אצלו נסיון הבחירה אם להיות חרדי, רק הבחירה היא אצלו על דרגות גבוהות יותר כעסק התורה וכו'. נשאלת השאלה, בכל מצוה שאדם עושה כיצד ניתן לדעת אם בא מכח בחירה או לא.
אשמח להחכים בענין זה.

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 18:39

המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?

יאיר
הודעות: 732
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי יאיר » 25 דצמבר 2018, 18:49

בקצרה, על כל מעשה קטן מקבלים שכר עצום. אפילו אם כמעט ואין בחירה וההורים הרגילו לזה וכדומה.

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 18:51

יאיר כתב:בקצרה, על כל מעשה קטן מקבלים שכר עצום. אפילו אם כמעט ואין בחירה וההורים הרגילו לזה וכדומה.


מה ההבנה בזה?

מוחל וסולח
הודעות: 172
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מוחל וסולח » 25 דצמבר 2018, 19:18

@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.

מוחל וסולח
הודעות: 172
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מוחל וסולח » 25 דצמבר 2018, 19:24

בהמשך לדברי, @פרלמן משה
כמובן שעל מה שעושה בגדר מלומדה, הרי שהשכר בפועל הוא נמוך, כיון שהשכר הינו על ההשקעה. על ההתמודדות.
ויש מושג לדאבוננו, שרק ההכרח פועל. ובעצם, האדם אינו מחובר בפועל לקב"ה. למרות שהוא מקיים תרי"ג. וזה כ"כ חבל. להקריב חיים שלמים בקיום תרי"ג, ולקבל ע"ז 'שכר מינימום', בעוד שע"י הפעלת החשיבה, כל מה שחונך אליו, וזה בגדר הכרח, הוא יכול לשנות את איכות מעשיו והשכר ע"כ. להפוך את זה לקיום מבחירה ולא מהכרח.

פרלמן משה
פותח הנושא
הודעות: 298
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי פרלמן משה » 25 דצמבר 2018, 20:28

מבקש אמת כתב:המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?

יש בזה מהחזו"א כי יש בחירה פרטית ויש בחירה מאחד לחברו, ולכן שייך להתפלל על השני שיהא צדיק.

רוצה לדעת
הודעות: 335
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 111 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי רוצה לדעת » 25 דצמבר 2018, 20:37

לא כ"כ מבין "עומק הנידון"
זה יסוד גדול בעבודת ה' שלא להיות "מלומדה"
היינו שאדם יחשוב מידי פעם שמה שהוא לא מדליק את האור בשבת לא כי זה סתם מופקע אצלו, אלא זה "מופקע" מחמת רצון ה' ותו לא.
ואכן זה עבודת חיים ממש!

סמל אישי של המשתמש
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 699
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מכל מלמדי השכלתי » 25 דצמבר 2018, 20:40

פשוט לי שבדור כשלנו שהוא "דור החופש והדרור" (כלשון מרן הגרע"י זצוק"ל) ורוע והפריצות חוגגים יחד גם ברחובותינו. והאינטרנט מכלה כל חלקה טובה אף בבתים הקרויים חרדיים.

זו ההוכחה שגם חרדים בוחרים.
חלקם בוחרים בטוב.
וחלקם ברע.
"...ובמה שעלה במצודתי ערכתי לפניך שלחן... ואם אולי מדרך הישר יראה לך לסתור דרכי במקום זה או אפילו באחר לא תשא פני אב ורבן. והנני קורא מעתה סתירתך בנין"
ס' החינוך מצוה שפו

נדיב לב
הודעות: 455
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 21:22

מבקש אמת כתב:המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?

אם יורשה לי להעיר בלי לפגוע. טענה מצחיקה כזו זמן רב לא הגיעה לאזני.
לפי הטיעון שלך צריך לחנך ילד חרדי רק למינמום הכרחי..מהו המנימום?

דבר נוסף כל מה שהתקשתם כתוצאה מההנחה, שהשכר הוא העיקר. אולם כפי הידוע עיקר תכלית האדם הוא לעבוד את הקב"ה ועל כן השאלה לא מתחילה פשוט

שאר לעמו
הודעות: 936
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי שאר לעמו » 25 דצמבר 2018, 21:34

"חנוך לנער ע"פ דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה", אף שהוא הכרח מתוך הרגל - האם שולל הוא את הבחירה ??

אלימלך
הודעות: 787
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי אלימלך » 25 דצמבר 2018, 21:40

ענין הבחירה הוא ופרטיו בלתי מושג בהשגה אלא בקבלה כי ההשגה מגיעה עד הנפש ויותר ממנה (ברוח) נעלם.
אולם זאת נדע שציונו ה' ובחרת בחיים והוא כולל את כל חיוב המצוות כולם, כאשר כמובן יש שהתביעה עליהם גדולה יותר וכו'.
לגבי פרטים של כמות חיוב התורה לכל אחד לגבי מצוות כמו אהבת ה' והתמדה לשמה בזה יש לנו את הכלל שכותב הגר"א [משלי יט' ג'] שאדם צריך לעלות בדרגות בישוב הדעת לפי דרגתו ולא לקפוץ. [בד"כ להוסיף קצת על הרגלו כל אדם יכול, וכך יעלה ממדרגה למדרגה]

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 00:01

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?

אם יורשה לי להעיר בלי לפגוע. טענה מצחיקה כזו זמן רב לא הגיעה לאזני.
לפי הטיעון שלך צריך לחנך ילד חרדי רק למינמום הכרחי..מהו המנימום?

דבר נוסף כל מה שהתקשתם כתוצאה מההנחה, שהשכר הוא העיקר. אולם כפי הידוע עיקר תכלית האדם הוא לעבוד את הקב"ה ועל כן השאלה לא מתחילה פשוט


אני מסכים במאת האחוזים שלא יתכן שצריך לחנך רק למינימום, אבל הנני מנסה להבין באמת מה ההסבר בזה, הרי אם כל הענין הוא רק לבחור בטוב א"כ מאי נפק"מ איפה נקודת הבחירה נמצאת?

התשובה שעיקר תכלית האדם לעבוד את הקב"ה אינה מיישבת את השאלה, כיון שהרי אין צורך להקב"ה בעבודתנו, וכל תכלית עבודת ה' היא שהאדם יקבל שכר המגיע לו בדין ולא בחסד, ואם השכר ניתן לפי הבחירה הדרא קושיא לדוכתה.

נדיב לב
הודעות: 455
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי נדיב לב » 26 דצמבר 2018, 00:03

ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 00:09

מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.


א. הרי כל רצונו הוא שנקבל שכר על הבחירה ולתכלית זו ברא את העולם, כך שעדיין קושיא במקומה עומדת.

ב. האם כוונתך שחלק מבחירת האב הוא לחנך את בנו למדרגה גבוהה?

ג. האם כוונתך שממעשה טוב - אפילו אם נעשה בלי בחירה כלל אלא מתוך הכרח (כפאו ואכל מצה) - נוצר מלאך טוב וסייעתא דשמיא כתוצאה מכך?

בנציון
הודעות: 252
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי בנציון » 26 דצמבר 2018, 00:14

נדיב לב כתב:ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק

זה לא עונה על שאלת @מבקש אמת, אם המטרה של הקב,ה בקיום המצוות הוא בשביל השכר, אם כן מדוע הוא מצווה לחנך את הילדים, הרי בכל מקרה השכר יהיה לפי נקודת הבחירה.
אמנם עיקר הקושיא נלענ"ד שבטעות יסודה, משום שבוודאי השכר לא נמדד אך ורק לפי נקודת הבחירה, אלא שזה מגדיל את רמת השכר. וראיה לדבר, שיש מצוות שמקבלים עליהם יותר שכר, ואם הכל היה נקבע לפי רמת הבחירה, אם כן מאי נפק"מ איזו מצוה האדם עושה, הרי העיקר הוא כמה הוא כפה את עצמו.
וכן מבאר הרמח"ל במסילת ישרים פרק א:
שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא... והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו.

המצוות הם מביאים לדבקות בה' מצד עצמם, לא מצד נקודת הבחירה.

נדיב לב
הודעות: 455
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי נדיב לב » 26 דצמבר 2018, 00:19

בנציון כתב:
נדיב לב כתב:ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק

זה לא עונה על שאלת @מבקש אמת, אם המטרה של הקב,ה בקיום המצוות הוא בשביל השכר, אם כן מדוע הוא מצווה לחנך את הילדים, הרי בכל מקרה השכר יהיה לפי נקודת הבחירה.

לא הבנתי מה לא עונה
אני טוען שהשאלה שלו יוצא מהנחה מוטעית שהמטרה היא בשביל השכר ולפי ההנחה הנכונה שעבודת ה מצד האדם ענינה שלא בשביל השכר לא מתחילה השאלה

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 00:34

נדיב לב כתב:
בנציון כתב:
נדיב לב כתב:ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק

זה לא עונה על שאלת @מבקש אמת, אם המטרה של הקב,ה בקיום המצוות הוא בשביל השכר, אם כן מדוע הוא מצווה לחנך את הילדים, הרי בכל מקרה השכר יהיה לפי נקודת הבחירה.

לא הבנתי מה לא עונה
אני טוען שהשאלה שלו יוצא מהנחה מוטעית שהמטרה היא בשביל השכר ולפי ההנחה הנכונה שעבודת ה מצד האדם ענינה שלא בשביל השכר לא מתחילה השאלה


דבריך שמצד האדם העבודה אינה בשביל השכר הן אמת לאמיתה, וכדברי אנטינגנוס איש סוכו, אלא ששאלתי (כמו שהסביר הרב בנציון) היא על הקב"ה - למה ציווה לחנך לנקודת בחירה גבוהה יותר, אחרי שמבחינתו כל הענין רק שיכוף האדם את יצרו ויבחר בטוב, ולזה אין נפק"מ איפה עומדת נקודת הבחירה.

נדיב לב
הודעות: 455
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי נדיב לב » 26 דצמבר 2018, 00:35

אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 01:22

נדיב לב כתב:אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם


לפי איך שאני מבין את הדברים, כבודו בא לומר שלמרות שהסיבה למה הקב"ה ציוה את האדם לקיים מצוות היא כדי שיבחר בטוב ויקבל על בחירתו שכר, מ"מ אחרי שכך ציווה הרי האדם מבחינתו צריך לשאוף ולעשות ככל יכולתו לקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר בלי לעשות חשבונות לגבי מטרת הקב"ה בציוויו על המצוות, וממילא בכלל זה שידאג שגם בנו יקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר (בלי חשבונות של מה מטרת ה' בזה וכו')

האם הבנתי נכון?

פרלמן משה
פותח הנושא
הודעות: 298
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 02:57

הבה נציג השאלה מזוית זו:

"מודים אנחנו לך ששמת חלקנו מיושבי בית המדרש"

וצריך להבין הרי לכאורה האדם עצמו בבחירתו בחר לשבת בבית המדרש?

יאיר
הודעות: 732
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי יאיר » 26 דצמבר 2018, 03:01

הקב"ה מסייעו, עיין סוכה נב:

פרלמן משה
פותח הנושא
הודעות: 298
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 11:38

יאיר כתב:הקב"ה מסייעו, עיין סוכה נב:

הלשון "ששמת חלקנו" משמע שהכל מן השמים, דהא אינו אומר "שעזרתנו לשים חלקנו" כמו שאומרת הגמ' בסוכה שם אלמלא הקב"ה עוזרו.

יאיר
הודעות: 732
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי יאיר » 26 דצמבר 2018, 11:44

"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" וכי יש צד שה' החליט ובחר ב - 100% בשביל האדם? הפלת את כל היהדות...

אלא פשיטא שהכוונה ב"שמת חלקנו" כדלעיל.

פרלמן משה
פותח הנושא
הודעות: 298
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 12:03

יאיר כתב:"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" וכי יש צד שה' החליט ובחר ב - 100% בשביל האדם? הפלת את כל היהדות...

אלא פשיטא שהכוונה ב"שמת חלקנו" כדלעיל.

פשיטא?
מה ההכרח שהבחירה היא בהחלטה ללכת לבית מדרש? אולי הבחירה היא לכוון היטב בתפילת "ותן חלקנו בתורתיך" אבל עצם הזכות שנתקבלה התפלה והושם חלקו מיושבי בית המדרש זה מן השמים.

יאיר
הודעות: 732
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי יאיר » 26 דצמבר 2018, 16:10

מבחינתי ולענ"ד היינו הך

פרלמן משה
פותח הנושא
הודעות: 298
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 19:51

יאיר כתב:מבחינתי ולענ"ד היינו הך


גם אם באופן כזה היינ הך, אבל האם לא יתכן שזכה לכך בזכות אבות וכיו"ב ואין לו חלק בזה?

מוחל וסולח
הודעות: 172
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מוחל וסולח » 26 דצמבר 2018, 21:39

מבקש אמת כתב:
מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.


א. הרי כל רצונו הוא שנקבל שכר על הבחירה ולתכלית זו ברא את העולם, כך שעדיין קושיא במקומה עומדת.

ב. האם כוונתך שחלק מבחירת האב הוא לחנך את בנו למדרגה גבוהה?

ג. האם כוונתך שממעשה טוב - אפילו אם נעשה בלי בחירה כלל אלא מתוך הכרח (כפאו ואכל מצה) - נוצר מלאך טוב וסייעתא דשמיא כתוצאה מכך?



בתשובתי א' יש תשובה לשאלתך.
כדי לא להאריך, רק אומר, שהיסוד שהינך מזכיר בשורה הראשונה, אינו נכון. יש עניין במצוות שלנו. וזהו תיקון העולם. המצוות אינן רק עבודה פרטית ואישית של הנברא מול בוראו. יש לנו גם תפקיד להביא את העולם לתיקונו. וכל מעשה ומעשה משפיע, אף מתוך הכרח, כמובן שכל מעשה יש לו את האיכות והמשקל שלו, לפי הכוונה שבדבר, לפי המאמץ שבדבר וכו'
וחלק מן הדברים הלא הם כתובים (גם)בספר דרך ד' לרמח"ל. ובמיוחד בחלק הראשון.

מבקש אמת
הודעות: 389
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 00:23

מוחל וסולח כתב:
מבקש אמת כתב:
מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.


א. הרי כל רצונו הוא שנקבל שכר על הבחירה ולתכלית זו ברא את העולם, כך שעדיין קושיא במקומה עומדת.

ב. האם כוונתך שחלק מבחירת האב הוא לחנך את בנו למדרגה גבוהה?

ג. האם כוונתך שממעשה טוב - אפילו אם נעשה בלי בחירה כלל אלא מתוך הכרח (כפאו ואכל מצה) - נוצר מלאך טוב וסייעתא דשמיא כתוצאה מכך?



בתשובתי א' יש תשובה לשאלתך.
כדי לא להאריך, רק אומר, שהיסוד שהינך מזכיר בשורה הראשונה, אינו נכון. יש עניין במצוות שלנו. וזהו תיקון העולם. המצוות אינן רק עבודה פרטית ואישית של הנברא מול בוראו. יש לנו גם תפקיד להביא את העולם לתיקונו. וכל מעשה ומעשה משפיע, אף מתוך הכרח, כמובן שכל מעשה יש לו את האיכות והמשקל שלו, לפי הכוונה שבדבר, לפי המאמץ שבדבר וכו'
וחלק מן הדברים הלא הם כתובים (גם)בספר דרך ד' לרמח"ל. ובמיוחד בחלק הראשון.


עיינתי כעת בדעת תבונות ובדבריו בכמה מקומות מבואר שכל ענין תיקון העולם הוא בשביל שיושלם האדם כדי שיקבל שכרו בדין. ומפורש בדבריו באות נח-ס וז"ל:

"ועוד תביני, שאף על פי שעכשיו אנו יודעים שהקב"ה שמח על כל מעשיו, והם לכבוד אליו, כענין שנאמר: "יהי כבוד ה' לעולם ישמח ה' במעשיו", לא נחשוב מפני זה שבזמן שלא היו נמצאים אלה, אם כן היתה חסרה ממנו ית' שמחה או כבוד ח"ו. אלא כבר אמרנו: האדון ית"ש במציאותו הפשוט אין מקום לנבראים עמו כלל, כי אינם שייכים בענינו. אבל ברצותו בהם, אז מפני החפץ והרצון הזה נמצאים לו לשמחה, כביכול, ולכבוד. כי ודאי החפץ הזה הוא הנותן מציאות הנמצאים האלה, ונקרא שאינו מושלם אם אין מציאותם נעשה. והרי זה כמקום העומד ליבנות עליו בנינים, שהוא חלל עד שלא נמלא מן הבנינים ההם. ולא הנבראים לבד, אלא אפילו כל דרכי ההנהגה והחוקים, מיני ההשפעה שזכרנו, שהם לפי ערכנו ולא לפי ערכו, אין להם ענין כלל אלא ברצותו במציאות הנמצאים. על כן רק על פי החפץ הזה חידשם כולם, ואינם מוכרחים בו. אבל גם הם בכלל הבנינים הממלאים את המקום הזה, כי אלו ואלו צריכים להשלמת החפץ הזה, וזה פשוט. והרי ביארנו מה שדי לנו בענין הזה.

נט) אמרה הנשמה: בענין הזה כבר ישבתני ישוב גמור. עתה הייתי חפצה להבין מציאות האדם, כי זה לדעתי מה שצריך להבין אל נכון, כי הרי עליו סובבים והולכים כל הדרושים, ומשא העבודה עליו הוא.

ס) אמר השכל: הנה צדקת בדבריך, האדם הוא הכוונה התכליתית בכל מעשיו ית"ש. על כן רק מי שיבין את זאת על בוריו ידע תוכיות כל הקודם אליו, כי מגמת הכל הוא רק לבא אל התכלית הזה"

נדיב לב
הודעות: 455
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

הודעהעל ידי נדיב לב » 27 דצמבר 2018, 00:44

מבקש אמת כתב:
נדיב לב כתב:אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם


לפי איך שאני מבין את הדברים, כבודו בא לומר שלמרות שהסיבה למה הקב"ה ציוה את האדם לקיים מצוות היא כדי שיבחר בטוב ויקבל על בחירתו שכר, מ"מ אחרי שכך ציווה הרי האדם מבחינתו צריך לשאוף ולעשות ככל יכולתו לקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר בלי לעשות חשבונות לגבי מטרת הקב"ה בציוויו על המצוות, וממילא בכלל זה שידאג שגם בנו יקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר (בלי חשבונות של מה מטרת ה' בזה וכו')

האם הבנתי נכון?

כעת הבנת את הדברים נכון
ובכך הערתך הנ"ל מיושבת או כלל לא מתחילה הלא כך?


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • פרשת וישב, הצלת יוסף מכח שאלת "מדוע פניכם רעים", הארה נפלאה
    על ידי רוצה לדעת » 06 דצמבר 2018, 19:06 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    2
    22
    על ידי רוצה לדעת צפה בהודעה האחרונה
    06 דצמבר 2018, 19:15
  • שופט חרדי- שלילה מוחלטת?
    על ידי סבא » 28 פברואר 2018, 11:52 » ב בית המדרש
    66
    2899
    על ידי יהודי צפה בהודעה האחרונה
    29 דצמבר 2018, 18:27
  • האם יש בחירה ושכר ועונש בבע"ח?
    על ידי מ.רז » 08 אוגוסט 2018, 18:44 » ב בית המדרש
    4
    123
    על ידי אור זרוע צפה בהודעה האחרונה
    09 אוגוסט 2018, 16:08
  • פרשת בראשית- ייחוס "בחירה" לנבראים מלבד האדם
    על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 11:51 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    25
    176
    על ידי יהודה1 צפה בהודעה האחרונה
    04 אוקטובר 2018, 13:14
  • אפשרות בעל בחירה להזיק
    על ידי יהודי » 01 דצמבר 2018, 23:54 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    20
    204
    על ידי מבקש אמת צפה בהודעה האחרונה
    04 דצמבר 2018, 01:59

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים

cron

התחבר  •  הרשמה