משנה נגעים יד,א - תפארת ישראל -שיעורין של תורה הם למעלה או למטה

נושאים שונים

פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1567
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

משנה נגעים יד,א - תפארת ישראל -שיעורין של תורה הם למעלה או למטה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 03 מאי 2020, 22:37

במשנה בנגעים פרק יד משנה א איתא כיצד מטהרין את המצורע, הי' מביא פילי של חרס חדשה ונותן לתוכה רביעית מים חיים...

ובפירוש התפארת ישראל "בועז" אות א כתב  וז"ל:

פי"ד (משנה א) ול"מ (ולולא מסתפינא) הי' נ"ל דצריך רביעית מהלמ"ס (מהלכה למשה מסיני) ככל השיעורין [עירובין ד"ד א'], ורק מה שמוזהר שלא יקח יותר הוא מד"ס דגזרו כך. דכשירבה במים לפעמים לא יהא ממשות הדם ניכר בהמים [כסוטה דט"ז ב'] והרי כתיב וטבל אותם בדם. וא"ת בלא זה אסור להוסיף דאף לבתר מאי דקיי"ל [כתובות דצ"ט א'] דבא"ל לשלוחו זבין לי ליתכא וזבין לי' כורא קנה עכ"פ ליתכא ולא מקרי מעביר על דבריו, וא"כ שפיר אצטרכו חכמים לגזור שלא יטול יותר מרביעית, דאי משום הלכה למשה מסיני הי' רשאי להוסיף, ליתא, דסוגיא דכתובות הנ"ל ע"כ היינו רק בציווי אדם אבל בצוויו של הקב"ה כל המוסיף על דבריו ית' הו"ל כמעביר על דבריו, תדע דוכי העושה ה' ציציות בבגדו וה' פרשיות בתפילין יצא יד"ח, והכתוב צווח לא תוסיף עליו, וכ"כ אמרו [מנחות פ"א מ"ב] הקומץ היתר והחסר פסול, [ולא דמי כלל לנדר קטן והביא גדול יצא], מנחות ק"ז א'], וא"כ אי הלמ"ס שיהיו המים רביעית אם יקח טפי לא קיים המצוה כלל, ול"ל מצוה דרבנן שלא יוסיף על רביעית.
ותירץ התפארת ישראל על קושייתו וז"ל:
י"ל דהלמ"ס הוה שלא יהי' פחות מרביעית כמו שאר השיעורים שנזכרים שם, עצם כשעורה ממת, ורביעית יין לנזיר, וכרוכרת להוצאת שבת ואינך דקתני התם, דכולם היינו רק שלא יהי' פחות , כמו כן ה"נ בהרביעית מים של מצורע. אמנם הרמב"ם [פי"א מטומאת צרעת] בפירוש כתב שכל השיעור הזה מד"ס הוא: עכ"ל התפא"י.

והנה משמע מהתפא"י שכל שיעורי תורה הם שיעורים למטה, היינו שיעור "מינימום", דהיינו כשיעור הזה ולא פחות מזה, ואין בהם שיעור למעלה, דהיינו שיעור "מקסימום" דהיינו כשיעור הזה ולא יותר מזה.

והנה זה לשון הגמ' בעירובין דף ד ע"א (ובעוד מקומות) אמר ר' חייא בר אשי אמר רב שיעורין חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני, שיעורין דאורייתא הוא דכתיב {דברים ח-ח} ארץ חטה ושעורה וגו' ואמר רב חנן כל הפסוק הזה לשיעורין נאמר חטה לכדתנן הנכנס לבית המנוגע ... היה לבוש כליו וסנדליו ברגליו וטבעותיו באצבעותיו הוא טמא מיד והן טהורין עד שישהא בכדי אכילת פרס פת חיטין ולא פת שעורין..., שעורה דתנן עצם כשעורה מטמא במגע ובמשא ואינו מטמא באהל, גפן כדי רביעית יין לנזיר, [דף ד ע"ב] תאנה כגרוגרת להוצאת שבת, רמון כדתנן כל כלי בעלי בתים שיעורן כרימונים, ארץ זית שמן (ודבש) ארץ שכל שיעוריה כזיתים, כל שיעוריה ס''ד והאיכא הני דאמרן, אלא אימא ארץ שרוב שיעוריה כזיתים, דבש ככותבת הגסה ליום הכיפורים, ותיסברא שיעורין מיכתב כתיבי אלא הלכתא נינהו ואסמכינהו רבנן אקראי:

וברש"י שם ע"א בד"ה שיעורין - שנתנו חכמים לכל דבר כגון כזית דם חלב פיגול ונותר וכזית מן המת שמטמא באהל ושאר שיעורין דמפרש לקמן:
וברש"י בע"ב בד"ה רוב שיעוריה כזיתים - אכילת חלב ודם ונותר ופיגול וטמא ונבילה ובהמה טמאה ובשר המת להאהיל ומגע נבילות:

והנה באתי לעבור תחילה על השיעורים שנזכרים בגמ' שם, לראות אם אכן כולם הם רק שיעורים למטה ולא שיעורים למעלה, וכמש"כ התפא"י:

א. חטה לכדתנן הנכנס לבית המנוגע ... היה לבוש כליו וסנדליו ברגליו וטבעותיו באצבעותיו הוא טמא מיד והן טהורין עד שישהא בכדי אכילת פרס פת חיטין - היינו ששיעור שהייה בבית המנוגע להיטמא הוא כדי אכילת פרס של פת חיטין. שיעור זה הוא שיעור למטה, דהיינו שבא השיעור לחדש שבפחות משיעור זה אין בגדיו וכליו שלבוש בהם וכו' נטמאין, (ובניגוד להוא עצמו שנטמא מיד בכניסתו). (ומ"ש "ולא פת שעורין" אינו אלא לבאר השיעור, ולא שעצם השיעור הוא למעט פת שעורין).
ב.  שעורה - עצם כשעורה מטמא במגע ובמשא - גם זה שיעור למטה - שרק עצם  שהוא לכה"פ בשיעור זה מטמא ולא בפחות משיעור זה.
ג. גפן כדי רביעית יין לנזיר - שיעור למטה, רק על שתיית רביעית יין חייב הנזיר מלקות, ולא על פחות מזה.
ד. תאנה כגרורגרת להוצאת שבת - הוא שיעור למטה שהמוציא פחות משיעור זה בשבת אינו חייב חטאת.
נדלג כעת על רימון וזית ונרחיב בהם בהמשך בעז"ה.
ה. דבש ככותבת הגסה ליום הכיפורים ֿ שיעור למטה, שרק האוכל ביוה"כ לכל הפחות ככותבת הגסה חייב והאוכל פחות משיעור זה לא.
ו -עכשיו נחזור למה שיעור של רימון - רמון כדתנן כל כלי בעלי בתים שיעורן כרימונים, ופירש"י שם בעירובין שאם ניקב כלי כמוציא זית מצניעו לאגוזים כאגוז מצניעו לרמונים לפיכך אם ניטמא וניקב כשיעור זית או אגוז עדיין טמא הוא עד שינקב כמוציא רמון והיינו שיעורן רמונים.
ולכאורה זה בא ללמדנו הלכה בהלכות טומאה בכלים, שעד איזה גודל של נקב בכלי עדיין ראוי הכלי לשימוש, ועדיין יקרא כלי, וישאר בטומאתו, וע"ז אמרו, דכלי שיש בו נקב בגודל כמוציא זית או אגוז עדיין הוא מקבל טומאה, אבל כל שהנקב הוא יותר גדול, דהיינו שהוא כמוציא רימון כבר אינו טמא. וא"כ לכאורה השיעור של כמוציא רימון לכאורה הוא שיעור למעלה, ולא שיעור למטה.
ואין לפרש שהוא שיעור למטה משום שרק נקב שהוא לכל הפחות בגודל של כמוציא רימון גורם שהכלי כבר לא יהיה טמא, ולא נקב שגודלו פחות מזה, שהרי ההלכות באים ללמדנו מה נקרא כלי לגבי טומאה, ולזה אמרינן דעד שיעור זה עדיין שם כלי עליה, ולא בא ללמדנו מה לא נקרא כלי וטהור, [שהרי ההלכות הם הלכות טומאה, וכל שאינו טמא הוא טהור, וכמו שלגבי שהייה בבית המנוגע לא אמרינן דהוה שיעור למעלה כיון שרק עד ששהה כשיעור זה הוא עדיין טהור, ולא כששהה יותר מזה, וכן גבי עצם כשעורה לא אמרינן דהוה שיעור למעלה דעד שיעור כשעורה ולא יותר עדיין טהור הוא, ולמעלה משיעור זה כבר אינו טהור, שהרי לא באו שיעורים אלו ללמדנו מתי הוא אינו טמא אלא מתי הוא כן טמא, וה"נ הכא].
וא"כ צ"ע למה כ' בתפארת ישראל שכל השיעורים דסוגיא בעירובין שנלמדין מהלמ"ס ושאסמכינן אקרא דארץ חטה ושעורה וכו' הם שיעורים למטה שזהו השיעור ולא פחות מזה, לכאורה השיעור של "רימון" הוא שיעור למעלה וכנ"ל.

ואחר שחשבתי על זה, התעוררתי שלכאורה גם לגבי רביעית יין לנזיר, וגרוגרת להוצאת שבת לכאורה היה יותר נראה לומר שהשיעור נקבע למעלה ולא למטה, כיון שהשיעור בא לקבוע שיעור במה שכתוב בתורה, דהיינו מה דכתוב בתורה שנזיר אסור לשתות יין, קאמר הלכה למשה מסיני שאסור לו לשתות יותר מרביעית יין, והיינו שיש שיעור למעלה שאסור לו לעבור, וכן לענין שיעור כגרוגרת לגבי הוצאה בשבת שיש איסור להוציא בשבת מרשות לרשות, הרי השיעור נאמר שלא יוציא יותר משיעור זה, [ולא באו השיעורים לומר שאין חיוב על פחות משיעור זה, כלומר שאין איסור לנזיר לששתות פחות מרביעית, או שאין איסור להוציא פחות מכגרוגרת], וא"כ לכאורה השיעור הוא שיעור של למעלה דהיינו לא יותרמשיעור זה, ולא של לא פחות משיעור זה. וצ"ע.

ז - כזית - ארץ זית שמן - ארץ שכל - [שרוב] שיעוריה כזיתים - ופירש"י והנה רש"י שם הביא כדוגמאות לשיעור כזית אכילת חלב ודם ונותר ופיגול וטמא ונבילה ובהמה טמאה ובשר המת להאהיל ומגע נבילות - ויש להעיר שרש"י הביא רק דברים הנוגעים לאיסורים, וטומאה, ולא הביא גם שיעור כזית בנוגע לחיובי מצוות כגון מצוות אכילת מצה, ששיעורו גם כן בכזית. והדבר צריך תלמוד.
ולכאורה קשה שהרי כבר ביארנו שבכל האיסורים ששיעורם בכזית לכאורה נתנה השיעור לומר שיש איסור על דבר שהוא למעלה משיעור זה, ולא בא לומר שאין איסור על פחות משיעור זה, וכן לגבי טומאה השיעור הוא בהלכות טומאה שמעל שיעור זה יש טומאה, ולא שאין טומאה בפחות משיעור זה, וא"כ לכאורה כל הדוגמאות האלה הם שיעור למעלה ולא שיעור למטה.
ולכאורה אם היה מביא לשיעור כזית שיעור של קיום מצוה היה ניחא, שבזה ברור הוא שהשיעור הוא שמצוות התורה הוא בשיעור זה ולא פחות וזה דומה למש"כ התפארת ישראל לגבי רביעית מיעם דטהרת המצורע, שהשיעור הוא שחייב להביא רביעית מים ולא פחות מרביעית, אבל אם כרש"י שסוגיית הגמ' מיירי לענין שיעורי איסורים וטומאה א"כ לכאורה הם שיעורים למעלה ולא שיעורים למעלה כמש"כ התפארת ישראל.
וצריך עיון.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2813
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משנה נגעים יד,א - תפארת ישראל -שיעורין של תורה הם למעלה או למטה

שליחה על ידי HaimL » 04 מאי 2020, 18:42

יושב אוהלים כתב:
03 מאי 2020, 22:37

וא"כ צ"ע למה כ' בתפארת ישראל שכל השיעורים דסוגיא בעירובין שנלמדין מהלמ"ס ושאסמכינן אקרא דארץ חטה ושעורה וכו' הם שיעורים למטה שזהו השיעור ולא פחות מזה, לכאורה השיעור של "רימון" הוא שיעור למעלה וכנ"ל.
בפשטות, כל שיעורי התורה הם למטה, כלומר לכל הפחות, וה"נ גם שיעור כלי לטומאה הוא למטה, רק מצד הטהרה. כלומר, מאחר ובאה ההלכה למ"מ ללמדנו טומאת כלים בשיעור כרימון, איני יודע אם מצד הטומאה (כלומר, מאיזה שיעור ייחשב כלי לטמאו), או מצד הטהרה (כלומר, דבר שיש עליו תורת כלי, מאיזה שיעור ייפגם כדי שלא ייחשב כלי, ויהיה טהור). אבל למאי דקי"ל דכל הראוי לתשמיש נקרא כלי לטמאו, ואפילו פכים קטנים, אם כן מוכח שמה שבאה ההלכתא ללמד הוא על שיעור פגימת הכלי בשביל לטהרו, וממילא הוא כמו כל שיעורי תורה שהם שיעור מלמטה, ולמעלה א"ל שיעור, וה"נ הוא שיעור מלמטה, שבפחות מכמוציא רימון אכתי חזי הוא וטמא. ובכמוציא רימון, ומכ"ש למעלה מכמוציא רימון, לא חזי ויצא מגדר כלי, וטהור הוא.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1567
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משנה נגעים יד,א - תפארת ישראל -שיעורין של תורה הם למעלה או למטה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 04 מאי 2020, 19:35

HaimL כתב:
04 מאי 2020, 18:42
אבל למאי דקי"ל דכל הראוי לתשמיש נקרא כלי לטמאו, ואפילו פכים קטנים, אם כן מוכח שמה שבאה ההלכתא ללמד הוא על שיעור פגימת הכלי בשביל לטהרו, וממילא הוא כמו כל שיעורי תורה שהם שיעור מלמטה, ולמעלה א"ל שיעור, וה"נ הוא שיעור מלמטה,

בתחילה אודה לך על העיון בנושא ועל הטירחא להגיב.

עדיין קשה לי כמו שכתבתי שלכאורה אין הלכות "טהרת כלים" שהרי כל שאינו כלי לטומאה הוא טהור, (זה לא דין טהרה" אלא "חיסרון דין טומאה"). וא"כ לכאורה יותר מסתבר לומר שהדין הוא שעד כמוצא רימון עדיין יש על זה שם כלי, והוא טמא, ויותר מזה כבר אין עליו דין טומאה, ולכאורה זה שיעור למעלה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2813
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משנה נגעים יד,א - תפארת ישראל -שיעורין של תורה הם למעלה או למטה

שליחה על ידי HaimL » 04 מאי 2020, 20:29

יושב אוהלים כתב:
04 מאי 2020, 19:35
HaimL כתב:
04 מאי 2020, 18:42
אבל למאי דקי"ל דכל הראוי לתשמיש נקרא כלי לטמאו, ואפילו פכים קטנים, אם כן מוכח שמה שבאה ההלכתא ללמד הוא על שיעור פגימת הכלי בשביל לטהרו, וממילא הוא כמו כל שיעורי תורה שהם שיעור מלמטה, ולמעלה א"ל שיעור, וה"נ הוא שיעור מלמטה,

בתחילה אודה לך על העיון בנושא ועל הטירחא להגיב.

עדיין קשה לי כמו שכתבתי שלכאורה אין הלכות "טהרת כלים" שהרי כל שאינו כלי לטומאה הוא טהור, (זה לא דין טהרה" אלא "חיסרון דין טומאה"). וא"כ לכאורה יותר מסתבר לומר שהדין הוא שעד כמוצא רימון עדיין יש על זה שם כלי, והוא טמא, ויותר מזה כבר אין עליו דין טומאה, ולכאורה זה שיעור למעלה.
אבל חידושו של הגאון בעל תפא"י הוא בגדר של שיעורי תורה. שהתורה אמרה שדין פלוני תלוי בשיעור, וכאן יש לחקור בדבר.

אפשר לומר שהגדר הוא שעד לשיעור האמור החפץ הוא בגדר אחד, למשל, באיסורי אכילה, עד כזית הוא אכילת פטור, ומכזית ואילך הוא אכילת חיוב.
ואפשר לומר שהגדר הוא שהשיעור האמור בתורה הוא בדיוק, וכמו שרצינו לומר שעד רביעית מים למצורע הוא פסול מן התורה, שיעור רביעית בדיוק הוא המצווה מן התורה, ויותר מרביעית מים חיים חוזר ונפסל מן התורה להזות על המצורע.

מחדש התפא"י במסקנה שבכל שיעורי התורה אמרינן שיעור מלמטה, היינו שעד לשיעור, ולא עד בכלל, החפץ הוא בגדר אחד (פטור או טהור או שלא יוצא בו יד"ח). ומן השיעור [כולל השיעור] ולמעלה מזה, הוא בגדר אחר (אסור או טמא או יוצא יד"ח המצווה), ואין לדבר שיעור מלמעלה.

ולפי הכלל הנ"ל ה"נ כלי הניקב בכמוציא רימון. עד לשיעור האמור בתורה, הכלי הוא בגדר אחד. ומכמוציא רימון ולמעלה, הכלי הוא בגדר חדש. וזה בדיוק כמו כל השיעורים של התורה. רק שעדיין יש לנו לברר אם הגדר הראשון הוא טומאה והגדר החדש הוא טהרה, או בהיפוך. אבל הואיל וידעינן שכל כלי תשמיש שיש לו בית קיבול הוא טמא בכל שהוא, אם כן מוכרח שהגדר הראשון של עד כמוציא רימון הוא לא גדר של טהור (שהרי טמא בכ"ש), אלא גדר של טמא. והגדר החדש, שהוא בכמוציא רימון, או למעלה ממנו, הוא לא גדר של טמא, אלא גדר של טהור, שהכלי שניקב בכמוציא רימון או למעלה מזה, עד שייפחת לגמרי, הוא כלי טהור
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יועץ מס, שאר לעמו | 5 אורחים