אמונת חכמים להלכה!!!

נושאים שונים
סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 26 ספטמבר 2019, 11:36

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:47
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:40
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
 
הערת אגב: הינך כולל את ה"חכמים" וה"צדיקים" בחדא מחתא, ולא היא. לא כל חכם הוא צדיק, ולא כל צדיק הוא חכם. ויתירה מזו, לא כל חכם בתחום אחד מוכרח שיהא חכם בתחום אחר.
אני הלכתי אחר לשון רש"י הנ"ל בקהלת ט

"הכל לפניהם, לפני הצדיקים והחכמים".


וכדי להסביר את השייכות בין חכם לצדיק . יש לבאר על פי דברי הפרי הארץ במאמר "איזהו חכם הלומד מכל אדם", הוא מסביר ש"חכם" זה מציאות שדבוק בחכמה עצמה, ואין לו שום אינטרס צדדי.
אדם שיש לו אינטרסים אחרים, לא יבזה את עצמו ללמוד מכל אדם. אבל אדם שדבוק בחכמה עצמה, אין לו דבר אחר בעולם מלבד ידיעת וחיבור לחכמה, ולא מעניין אותו כלל הכבוד שלו.
ולפי דבריו חכם הוא ממש צדיק שפרוש מכל עניני העולם.

ערכים:

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 26 ספטמבר 2019, 11:44

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:49
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
 

זה כבר נוגע לעיקרי האמונה לתשומת לב.

ייתכן שאפשר להכליל את זה ב"תורה המצויה בידנו". ומ"מ להאמין בנס יציאת מצרים הוא וודאי חובה ולא משנה איפה נכלל בי"ג עיקרים.

לגבי מקורות הלכתיים בנושא עד כמה שחיפשתי מצאתי רק אגדה. "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה" (סנהדרין קי.) ואפשר שזה רק כשמהרהר שרבו חוטא (ולא שרואה כך במציאות) ולא שמהרהר שהוא טועה. אמנם מסברא נראה לדמותו. וכמו שכבר כתבתי שאסור לו להורות כשהוא מכיר את עצמו שאינו יודע בדבר.

גם "הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל" אינו אלא אגדה וגם לא חיוב להאמין אלא שמסתמא לא ייכשל. ולהאמין בזה מחוייבים כמו שמחוייבים להאמין בכל דברי חז"ל ובלי קשר לאמונת חכמים. ומסתמא זקנים אינו דווקא חכמי הדור אלא כל שנקרא זקן והיינו מגיל ששים והלאה ובלבד שאינו עם הארץ שדעתו מטרפת.

יש באריכות על הנושא באמונה וביטחון של החזו"א שכולל בזה חיוב להאמין שנגיעה לו מטה את דעת החכם והוראתו היא על פי חתירה לאמת.
אתה רוצה עוד מקור.
יש מדרש "כל השומע מפי חכם יהיה בעיניו כשומע מפי זקנים, ולא עוד אלא כשומע מפי משה, ולא עוד אלא כשומע מפי הגבורה".
אני מכיר לשון זו מכתב יד בעל היסוה"ע בכללי אמונת חכמים.
חיפשתי ומצאתי כעין לשון זה בפסיקתא זוטרתא לקח טוב דברים פרשת עקב. וכעי"ז הביא בספר הרוקח (ראה צילום עוד 2 הודעות), הלכות חסידות שורש קבלת חכמים.
 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 26 ספטמבר 2019, 12:02

מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:47

לא הבנתי. כוונתך לומר שמי שלא מאמין בכל דבר שכתוב בנועם אלימלך או בנפש החיים הוא כופר בעיקר של "התורה המצויה בידינו"?



זה לא התורה המצויה עתה בידינו ?
אז מה זה כן התורה. רק תורה שבכתב?
רק המשניות ? הזוהר ? הגמרא ? הגאונים ? הראשונים ? השו"ע ?
היכן מסורת התורה נעצרה ?
 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 26 ספטמבר 2019, 12:10

רוקח שורש קבלת חכמים 1.PNG
הרוקח הגדול הלכות חסידות שורש קבלת חכמים.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 13:26

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
26 ספטמבר 2019, 12:02
זה לא התורה המצויה עתה בידינו ?
אז מה זה כן התורה. רק תורה שבכתב?
רק המשניות ? הזוהר ? הגמרא ? הגאונים ? הראשונים ? השו"ע ?
היכן מסורת התורה נעצרה ?

עיין ברמב"ם בהקדמה, ומובא באורחות צדיקים. נראה משם שרק המשנה היא הלכה למשה מסיני והגמרא היא פירושה. אבל יש להתבונן בדבריו שכתב:
"הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד – הסכימו עליהם כל ישראל. ואותן החכמים שהתקינו, או שגזרו, או שהנהיגו, או שדנו דין, ולִמדו שהמשפט כך הוא – הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה איש מפי איש עד משה." משמע שאת עיקרי הדברים קבלו בקבלה ולכן מה שהבינו מהם היא תורה.
אמנם מה שאחר התלמוד נראה שלא נכלל בזה לדעת הרמב"ם. ומ"מ שמעתי שיש אומרים (נראה לי שגם ר"מ פיינשטיין) ומובא כעין זה בכתר ראש, שכללי הלימוד איך ללמוד סוגיא ומה צורת הקושיות ותירוצים, על מה סומכים ועל מה לא, זה נכלל בתורה שבעל פה, עד זמננו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 26 ספטמבר 2019, 16:08

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
26 ספטמבר 2019, 11:44
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:49
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
 

זה כבר נוגע לעיקרי האמונה לתשומת לב.

ייתכן שאפשר להכליל את זה ב"תורה המצויה בידנו". ומ"מ להאמין בנס יציאת מצרים הוא וודאי חובה ולא משנה איפה נכלל בי"ג עיקרים.

לגבי מקורות הלכתיים בנושא עד כמה שחיפשתי מצאתי רק אגדה. "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה" (סנהדרין קי.) ואפשר שזה רק כשמהרהר שרבו חוטא (ולא שרואה כך במציאות) ולא שמהרהר שהוא טועה. אמנם מסברא נראה לדמותו. וכמו שכבר כתבתי שאסור לו להורות כשהוא מכיר את עצמו שאינו יודע בדבר.

גם "הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל" אינו אלא אגדה וגם לא חיוב להאמין אלא שמסתמא לא ייכשל. ולהאמין בזה מחוייבים כמו שמחוייבים להאמין בכל דברי חז"ל ובלי קשר לאמונת חכמים. ומסתמא זקנים אינו דווקא חכמי הדור אלא כל שנקרא זקן והיינו מגיל ששים והלאה ובלבד שאינו עם הארץ שדעתו מטרפת.

יש באריכות על הנושא באמונה וביטחון של החזו"א שכולל בזה חיוב להאמין שנגיעה לו מטה את דעת החכם והוראתו היא על פי חתירה לאמת.
אתה רוצה עוד מקור.
יש מדרש "כל השומע מפי חכם יהיה בעיניו כשומע מפי זקנים, ולא עוד אלא כשומע מפי משה, ולא עוד אלא כשומע מפי הגבורה".
אני מכיר לשון זו מכתב יד בעל היסוה"ע בכללי אמונת חכמים.
חיפשתי ומצאתי כעין לשון זה בפסיקתא זוטרתא לקח טוב דברים פרשת עקב. וכעי"ז הביא בספר הרוקח (ראה צילום עוד 2 הודעות), הלכות חסידות שורש קבלת חכמים.

בענייני הלכה והשקפה, לא בענייני ייעוץ ארציים. (שגם שם כדאי להתייעץ עם חכמים, אך יש לקחת בחשבון שהם עלולים לטעות)
 


ספר וסופר
הודעות: 88
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 ספטמבר 2019, 16:48

שמעיה כתב:
26 ספטמבר 2019, 16:08
בענייני הלכה והשקפה, לא בענייני ייעוץ ארציים. (שגם שם כדאי להתייעץ עם חכמים, אך יש לקחת בחשבון שהם עלולים לטעות)

חזרה למעלה
בתוספת לדבריו החכמים של רבי שמעיה.

סתם כך צריך להבדיל בין 'עצה' ל'הוראה'.
וההבדל נעוץ בחילוק המהותי בין שאלה בענייני העולם לבין עניני תורה.

כשאדם שואל בעניני העולם, הוא מעוניין להגיע לתוצאה טובה, והכלל הוא שלא ניתן לשום אדם מלבד נביא, לדעת בהחלט מה התוצאה של המעשים שלו. משא"כ כשהוא שואל בענייני תורה, הוא מעוניין לננקוט במעשה הנכון המחוייב בו, ללא כל קשר לתוצאות כלשהן, וממילא זה שאלה בתחום אחר לגמרי.

ולכן כל שאלה בעניני העולם נקראת נטילת 'עצה', כי עצה היא הארת עיניים במהלכי העניינים שלגביהם מתייעצים, והעצה החכמה צריכה לחזור ולהיות 'מעובדת' בכל שאר השיקולים הנוגעים בדבר, שאינם קיימים אלא בלבו של המתייעץ [צריך להוציא מהראש את השטות המוחלטת, ולהבין שלא ניתן לשתף כל אדם שהוא - מלבד נביא - בכל מצבי הענינים והשיקולים הקיימים אצלך, יהיה החכם גדול ככל שיהיה (ועוד סוד כמוס - אף 'גדול' גם לא מעוניין לשמוע את כל מה שיש לך לומר בענייניך, אם פעם אחת היית אצל מישהו העונה לתואר הזה אתה יודע את זה לבד)], ואחרי שקלול כל השיקולים, וכמובן בהדרכת העצה העומדת ברקע, אתה מחליט מה לעשות.

ומתפלל, שהבחירה שלך תביא את התוצאה הרצויה.

וכבר הביא רבנו יונה מחז"ל [לא זוכר את שתי מהמקורות] - שיתין מלכין מלוך ומלכך אל תשבוק - [עם ששים יועצים תתייעץ ואת העצה שלך אל תעזוב].

נ.ב. נא לא לערב כאן הוראות בענייני ציבור, שאע"פ שניתנות במהלכי עצה, אולם כאשר זה ניתן לציבור זה ניתן בתור הוראה, כי לא כל יחיד יכול לעשות דין לעצמו. [וכמובן הדיון מאיזה חיוב אני מחויב לשמוע להוראה כזאת, מלווה אותנו מאמצע הישיבה הקטנה, וכנראה לא תעזוב אותנו עד הקבר].


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:50

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
26 ספטמבר 2019, 11:36
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:47
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:40
 
הערת אגב: הינך כולל את ה"חכמים" וה"צדיקים" בחדא מחתא, ולא היא. לא כל חכם הוא צדיק, ולא כל צדיק הוא חכם. ויתירה מזו, לא כל חכם בתחום אחד מוכרח שיהא חכם בתחום אחר.
אני הלכתי אחר לשון רש"י הנ"ל בקהלת ט

"הכל לפניהם, לפני הצדיקים והחכמים".


וכדי להסביר את השייכות בין חכם לצדיק . יש לבאר על פי דברי הפרי הארץ במאמר "איזהו חכם הלומד מכל אדם", הוא מסביר ש"חכם" זה מציאות שדבוק בחכמה עצמה, ואין לו שום אינטרס צדדי.
אדם שיש לו אינטרסים אחרים, לא יבזה את עצמו ללמוד מכל אדם. אבל אדם שדבוק בחכמה עצמה, אין לו דבר אחר בעולם מלבד ידיעת וחיבור לחכמה, ולא מעניין אותו כלל הכבוד שלו.
ולפי דבריו חכם הוא ממש צדיק שפרוש מכל עניני העולם.
מה השייכות בין חתירה לאמת מבלי להתחשב בכבוד, לפרישות מכל עניני העולם?

אני מכיר אנשים שאינם פרושים כלל (גם לא נהנתנים, אלא רגילים) ואכפת להם מהאמת הרבה יותר מאחרים שאמנם מצטיינים בהסתפקותם במועט ובפרישותם מעניני העולם, אבל האמת פחות מעניינת אותם.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:53

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 13:26
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
26 ספטמבר 2019, 12:02
זה לא התורה המצויה עתה בידינו ?
אז מה זה כן התורה. רק תורה שבכתב?
רק המשניות ? הזוהר ? הגמרא ? הגאונים ? הראשונים ? השו"ע ?
היכן מסורת התורה נעצרה ?


אמנם מה שאחר התלמוד נראה שלא נכלל בזה לדעת הרמב"ם. ומ"מ שמעתי שיש אומרים (נראה לי שגם ר"מ פיינשטיין) ומובא כעין זה בכתר ראש, שכללי הלימוד איך ללמוד סוגיא ומה צורת הקושיות ותירוצים, על מה סומכים ועל מה לא, זה נכלל בתורה שבעל פה, עד זמננו.

כלומר סגנון הלימוד של הגר"ח, הגרי"ז, הגרש"ש, הברכת שמואל, הגר"נ פרצוביץ, הרוגוטשובער, האבני נזר וכיו"ב - כולם ניתנו למשה מסיני? מנין לך זאת?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:54

ספר וסופר כתב:
26 ספטמבר 2019, 16:48
שמעיה כתב:
26 ספטמבר 2019, 16:08
בענייני הלכה והשקפה, לא בענייני ייעוץ ארציים. (שגם שם כדאי להתייעץ עם חכמים, אך יש לקחת בחשבון שהם עלולים לטעות)

חזרה למעלה
בתוספת לדבריו החכמים של רבי שמעיה.

סתם כך צריך להבדיל בין 'עצה' ל'הוראה'.
וההבדל נעוץ בחילוק המהותי בין שאלה בענייני העולם לבין עניני תורה.

כשאדם שואל בעניני העולם, הוא מעוניין להגיע לתוצאה טובה, והכלל הוא שלא ניתן לשום אדם מלבד נביא, לדעת בהחלט מה התוצאה של המעשים שלו. משא"כ כשהוא שואל בענייני תורה, הוא מעוניין לננקוט במעשה הנכון המחוייב בו, ללא כל קשר לתוצאות כלשהן, וממילא זה שאלה בתחום אחר לגמרי.

ולכן כל שאלה בעניני העולם נקראת נטילת 'עצה', כי עצה היא הארת עיניים במהלכי העניינים שלגביהם מתייעצים, והעצה החכמה צריכה לחזור ולהיות 'מעובדת' בכל שאר השיקולים הנוגעים בדבר, שאינם קיימים אלא בלבו של המתייעץ [צריך להוציא מהראש את השטות המוחלטת, ולהבין שלא ניתן לשתף כל אדם שהוא - מלבד נביא - בכל מצבי הענינים והשיקולים הקיימים אצלך, יהיה החכם גדול ככל שיהיה (ועוד סוד כמוס - אף 'גדול' גם לא מעוניין לשמוע את כל מה שיש לך לומר בענייניך, אם פעם אחת היית אצל מישהו העונה לתואר הזה אתה יודע את זה לבד)], ואחרי שקלול כל השיקולים, וכמובן בהדרכת העצה העומדת ברקע, אתה מחליט מה לעשות.

ומתפלל, שהבחירה שלך תביא את התוצאה הרצויה.

וכבר הביא רבנו יונה מחז"ל [לא זוכר את שתי מהמקורות] - שיתין מלכין מלוך ומלכך אל תשבוק - [עם ששים יועצים תתייעץ ואת העצה שלך אל תעזוב].

נ.ב. נא לא לערב כאן הוראות בענייני ציבור, שאע"פ שניתנות במהלכי עצה, אולם כאשר זה ניתן לציבור זה ניתן בתור הוראה, כי לא כל יחיד יכול לעשות דין לעצמו. [וכמובן הדיון מאיזה חיוב אני מחויב לשמוע להוראה כזאת, מלווה אותנו מאמצע הישיבה הקטנה, וכנראה לא תעזוב אותנו עד הקבר].

דברי חכמה הנכתבים בטוב טעם ודעת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 19:02

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
26 ספטמבר 2019, 12:02
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:47

לא הבנתי. כוונתך לומר שמי שלא מאמין בכל דבר שכתוב בנועם אלימלך או בנפש החיים הוא כופר בעיקר של "התורה המצויה בידינו"?

זה לא התורה המצויה עתה בידינו ?
אז מה זה כן התורה. רק תורה שבכתב?
רק המשניות ? הזוהר ? הגמרא ? הגאונים ? הראשונים ? השו"ע ?
היכן מסורת התורה נעצרה ?

הבה נחשוב לרגע: אם יש קבלה למשה מסיני, היאך נחלקו בה תנאים ואמוראים, ראשונים ואחרונים? 

אכן המעיין בלשון הרמב"ם בביאור עיקר אמונה זה, יראה ביאור הדברים היטב, ואעתיק לשונו:

היסוד השמיני היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות. ולפיכך נקרא "מחוקק". ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת.

וזה שאומר שכמו אלה הפסוקים והסיפורים משה סיפרם מדעתו, הנה הוא אצל חכמינו ונביאינו כופר ומגלה פנים יותר מכל הכופרים. לפי שחשב שיש בתורה לב וקליפה, ושאלה דברי הימים והסיפורים אין תועלת בהם, ושהם מאת משה רבנו ע"ה. וזהו עניין "אין תורה מן השמים". אמרו חכמים ז"ל, הוא המאמין שכל התורה מפי הגבורה, חוץ מן הפסוק הזה, שלא אמרו הקב"ה אלא משה מפי עצמו. וזה "כי דבר ה' בזה". אלא כל דיבור ודיבור מן התורה יש בהן חכמות ופלאים למי שמבין אותם, ולא הושגה תכלית חכמתם, ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים. ואין לאיש אלא להלך בעקבות דוד משיח לאלוקי יעקב, שהתפלל "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך".

וכמו כן פירוש התורה המקובל גם כן מפי הגבורה. וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם, הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה, והוא אמר לנו והוא נאמן בשליחותו. והמאמר המורה על היסוד הזה, הוא מה שנאמר "ויאמר משה בזאת תדעון כי ה' שלחני לעשות כל המעשים האלה כי לא מלבי".


כלומר: האמונה היא על התורה שבכתב שניתנה למשה מן השמים, כל פסוק ופסוק שבה, וגם פירוש הדברים הידוע והמקובל בכלל ישראל מדורי דורות, שעליו לא נחלק אף אחד ולא נתחדש ע"י אף אחד, אלא נתקבל למשה מפי הגבורה. מקובלנו ממשה מסיני ש"וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך" היינו תפילין העשויים מעור בהמה וכתוב בהם ד' פרשיות. מי שטוען שפירוש הפסוק הוא לקשור קלף על ידו - הרי הוא כופר בעיקר אמונה זה. אך באיזה סדר בדיוק הם הפרשיות - זה נשתכח, ולכן נפלה בזה מחלוקת בין רש"י לר"ת, ובזה כמובן לא שייך אמונה שהוא מן השמיים, כיון שאין הדבר ברור.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 20:29

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:53
כלומר סגנון הלימוד של הגר"ח, הגרי"ז, הגרש"ש, הברכת שמואל, הגר"נ פרצוביץ, הרוגוטשובער, האבני נזר וכיו"ב - כולם ניתנו למשה מסיני? מנין לך זאת?
אני סומך עליך שאם תרצה, תמצא את המקור לכך בעצמך.
ומה שכתבת שאם יש מחלוקת כבר לא מחוייבים להאמין שאחד מהם מן השמיים אני חושב שיש לומר על זה, "ישתקע הדבר ולא יאמר". והרי אמרו "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", וכתב הריטב"א שעל כל דבר הראה הקב"ה מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר ואמר למשה שחכמי הדורות יכריע בזה. ועיין גם בחגיגה ג:


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי אח שלך » 26 ספטמבר 2019, 21:39

יש משהו נוסף שכולם מבינים אותו שהוא הכרחי בכל מערכת שפויה המעוניינת לשרוד.
והיה מי שקרא לו שם נאה - "אמונת הרועים" = מלשון נאמנות.
ואם רוצים ניתן גם לקרוא לזה "אמונת יפתח" (כי הוא לא היה ת"ח כידוע)

הרעיון בזה הוא לא אמונה שכל חכם אשר יהא לעולם אינו טועה - אלא נאמנות לרועה גם אם הוא טועה כדי שהצאן לא יפוץ לכל עבר.

ועל משקל הפסוק "ראיתי עדת ישראל נפוצים כצאן אשר אין להם רועה... אין אדונים לאלה ישובו איש לביתו".

כלומר:
הרבה פעמים מי שאמור להיות חכם נראה לנו שהוא לא הכי חכם.
ואולי הוא גם הכי הכי לא צודק לדעתנו.
אבל במבט רחב שמתעלה מעל הענין הפרטי - יש הכרח קיומי לכל מערכת ציבורית/צבאית/מדינית/מוסדית/ארגונית/קהילתית וכו' וכו' שיהיה בה סדר והירארכיה.
ובדיוק כמו שכל ילד יודע שזקן ממרא נהרג גם אם הוא צודק בסברתו וגם אם הוא באמת חכם מכולם כדי שהתורה לא תהפוך לשתי תורות והציבור לא יהפוך לצאן ללא רועה.
כך מקובל עד היום בכל מערכות הניהול הטובות והחזקות והיציבות של העולם לכתוש ולהעניש כל מי שפוגע במערכת ונוטל מעבר לסמכותו.
ואפילו כשהוברר בדיעבד שצדק!


והנסיון הוכיח שבכל מקום שהמערכת הוחלשה מכח טענות צודקות וחכמות אשר יהיו - הדרך לפירוק וכאוס היתה קרובה יותר והוכח בידעבד שהנזק לא היה שווה את התועלת.

ואמנם בכל עדר יכול לקרות דבר הגיוני שהרועה משחרר לפי שיקול דעתו את הפריפריה של העדר לנהוג קצת שונה מאחרים.
וכאשר הרועה רואה שאין חשש התפרקות הוא מתעלם ואין זו מרידה ואנרכיה.

למעשה: רוב הציבור כיום יותר מאי פעם זקוק לרועים.
אני מקוה שזה פשוט לכולם.

ולכן בד"כ לא ראוי ולא אחראי הוא המנהג המריר שנהגו כאן אנשים טובים ורודפי צדק למצוא חסרונות מתחת לאדמה ולתקוף את כל המערכת כולה.

>>אלא אם כן יש להם רוח הקודש לשער שההתפרקות הזוחלת שתיווצר מהביקורת (החריפה והחד משמעית) היא זו שתבריא את החברה שלנו ולא תהרוג חלקים רבים ממנה בכמות ואיכות...


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 22:02

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:29
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:53
כלומר סגנון הלימוד של הגר"ח, הגרי"ז, הגרש"ש, הברכת שמואל, הגר"נ פרצוביץ, הרוגוטשובער, האבני נזר וכיו"ב - כולם ניתנו למשה מסיני? מנין לך זאת?
אני סומך עליך שאם תרצה, תמצא את המקור לכך בעצמך.
ומה שכתבת שאם יש מחלוקת כבר לא מחוייבים להאמין שאחד מהם מן השמיים אני חושב שיש לומר על זה, "ישתקע הדבר ולא יאמר". והרי אמרו "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", וכתב הריטב"א שעל כל דבר הראה הקב"ה מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר ואמר למשה שחכמי הדורות יכריע בזה. ועיין גם בחגיגה ג:

אני מתפלא היאך עולה על מחשבתך כזה רעיון. אם סגנון לימודם היה נמסר למשה מסיני הרי זה לא היה מתחדש רק לפני מאה שנה, הלא כן?

כמו כן, מה קרה עד שהגיעו רש"י ור"ת - היאך סידרו את התפילין? האם פסקו כרש"י והגיע ר"ת והיפך את הסדר, או להיפך? 

אולי הינך מתכוון לרעיון אחר, שהקב"ה מסר למשה שאלו הסברות שעתידים להאמר במהלך הדורות, אבל לא שקיבלנו סברות אלו בקבלה דור אחר דור. אני משער שלזו כוונתך. אם כנים הדברים, נמצא שאין כל הכרח שסברותיהם נמסרו למשה, אלא רק השערה שמאחר והם גדולי תורה מסתבר שסברותיהם וטענותיהם בכלל תורה המה. וא"כ אין זה בכלל אחד מי"ג עיקרי אמונה שהתורה המצויה בידינו היא הנתונה למשה רבינו, וממילא מי שסבור שטענה מסויימת הינה הבל גמור ולא יעלה על הדעת שנאמרה למשה, רשאי בהחלט לומר כן.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 22:13

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 22:02
אני מתפלא היאך עולה על מחשבתך כזה רעיון. אם סגנון לימודם היה נמסר למשה מסיני הרי זה לא היה מתחדש רק לפני מאה שנה, הלא כן?
י"ג מידות שהתור הנדרשת הם הלכה למ"מ? אם כן יש לומר שמה שיוצא מהם נכלל באותה הלכה,

מה הדין אם אחד מוציא דין מק"ו למשל, ואחר מבטו בגלל פירכא. כאשר הם מתווכחים בסברא אם זו פירכא או לא? אמנם אתה יכול לטעון מדעת עצמך שזה דיעה אישית של כל אחד מהם ולא ניתן בסיני, אבל מקובל לומר וכמו שכבר הבאתי מקורות התומכים בזה, (אף שאפשר להתווכח על עד כמה הם הוכחה) שבאמת יש כאן שני פנים ששניהם ניתנו בסיני, אלא שכל אחד התגלה על ידי רב אחר.
(מצאתי כעת עוד מקור בב"ב י"ב לגבי חכם עדיף מנביא. עיין שם).

דרך הלימוד בדורות האחרונים, היא תוצאה מהדרך שהתקבלה בדורות הראשונים. אמנם נראה לכאורה שיש ש"פיתחו שיטה" אבל גם את זה לא היו ממציאים, בלי שיהיה לזה בסיס מוקדם.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 22:16

אני רואה כעת שבסוף ההודעה כתבת כעין דבריי (אני לא יודע למה לא ראיתי את זה קודם). אבל אני הוספתי יותר, שזה בכלל נמצא בכח במה שנאמר. וכעין מה שאמרו "כיון שניתן ק"ו לידרש כמאן דאיתמר ליה דמי"

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 27 ספטמבר 2019, 00:14

אצלי הדבר פשוט, שמסורת התורה שבעל פה, נמשכת ממשה רבנו נמשכת עד דורנו, מרב לתלמיד.
וכן מה שנאמר על העוסק בתורה לשמה "נהנין ממנו עצה ותושיה", ענינו שהחכם רואה את כל העולם במבט מאיר.
ולעומתו אחרים מגששים באפילה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2019, 01:40

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
27 ספטמבר 2019, 00:14
אצלי הדבר פשוט, שמסורת התורה שבעל פה, נמשכת ממשה רבנו נמשכת עד דורנו, מרב לתלמיד.
וכן מה שנאמר על העוסק בתורה לשמה "נהנין ממנו עצה ותושיה", ענינו שהחכם רואה את כל העולם במבט מאיר.
ולעומתו אחרים מגששים באפילה.

זה מוסכם כמו שכתב הרמב"ם, השאלה מה נקרא תורה שבעל פה. חידוש שחידש חכם מדעתו אינו בא במסורה, אלא הוא חידוש של עצמו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 27 ספטמבר 2019, 08:22

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:29
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:53
כלומר סגנון הלימוד של הגר"ח, הגרי"ז, הגרש"ש, הברכת שמואל, הגר"נ פרצוביץ, הרוגוטשובער, האבני נזר וכיו"ב - כולם ניתנו למשה מסיני? מנין לך זאת?
אני סומך עליך שאם תרצה, תמצא את המקור לכך בעצמך.
ומה שכתבת שאם יש מחלוקת כבר לא מחוייבים להאמין שאחד מהם מן השמיים אני חושב שיש לומר על זה, "ישתקע הדבר ולא יאמר". והרי אמרו "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", וכתב הריטב"א שעל כל דבר הראה הקב"ה מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר ואמר למשה שחכמי הדורות יכריע בזה. ועיין גם בחגיגה ג:

ועי' ברש''י על מה שאמרו 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' ותמצא [אי] נחת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 27 ספטמבר 2019, 08:23

אח שלך כתב:
26 ספטמבר 2019, 21:39
יש משהו נוסף שכולם מבינים אותו שהוא הכרחי בכל מערכת שפויה המעוניינת לשרוד.
והיה מי שקרא לו שם נאה - "אמונת הרועים" = מלשון נאמנות.
ואם רוצים ניתן גם לקרוא לזה "אמונת יפתח" (כי הוא לא היה ת"ח כידוע)

הרעיון בזה הוא לא אמונה שכל חכם אשר יהא לעולם אינו טועה - אלא נאמנות לרועה גם אם הוא טועה כדי שהצאן לא יפוץ לכל עבר.

ועל משקל הפסוק "ראיתי עדת ישראל נפוצים כצאן אשר אין להם רועה... אין אדונים לאלה ישובו איש לביתו".

כלומר:
הרבה פעמים מי שאמור להיות חכם נראה לנו שהוא לא הכי חכם.
ואולי הוא גם הכי הכי לא צודק לדעתנו.
אבל במבט רחב שמתעלה מעל הענין הפרטי - יש הכרח קיומי לכל מערכת ציבורית/צבאית/מדינית/מוסדית/ארגונית/קהילתית וכו' וכו' שיהיה בה סדר והירארכיה.
ובדיוק כמו שכל ילד יודע שזקן ממרא נהרג גם אם הוא צודק בסברתו וגם אם הוא באמת חכם מכולם כדי שהתורה לא תהפוך לשתי תורות והציבור לא יהפוך לצאן ללא רועה.
כך מקובל עד היום בכל מערכות הניהול הטובות והחזקות והיציבות של העולם לכתוש ולהעניש כל מי שפוגע במערכת ונוטל מעבר לסמכותו.
ואפילו כשהוברר בדיעבד שצדק!


והנסיון הוכיח שבכל מקום שהמערכת הוחלשה מכח טענות צודקות וחכמות אשר יהיו - הדרך לפירוק וכאוס היתה קרובה יותר והוכח בידעבד שהנזק לא היה שווה את התועלת.

ואמנם בכל עדר יכול לקרות דבר הגיוני שהרועה משחרר לפי שיקול דעתו את הפריפריה של העדר לנהוג קצת שונה מאחרים.
וכאשר הרועה רואה שאין חשש התפרקות הוא מתעלם ואין זו מרידה ואנרכיה.

למעשה: רוב הציבור כיום יותר מאי פעם זקוק לרועים.
אני מקוה שזה פשוט לכולם.

ולכן בד"כ לא ראוי ולא אחראי הוא המנהג המריר שנהגו כאן אנשים טובים ורודפי צדק למצוא חסרונות מתחת לאדמה ולתקוף את כל המערכת כולה.

>>אלא אם כן יש להם רוח הקודש לשער שההתפרקות הזוחלת שתיווצר מהביקורת (החריפה והחד משמעית) היא זו שתבריא את החברה שלנו ולא תהרוג חלקים רבים ממנה בכמות ואיכות...

 
ספר וסופר כתב:
26 ספטמבר 2019, 16:48

נ.ב. נא לא לערב כאן הוראות בענייני ציבור, שאע"פ שניתנות במהלכי עצה, אולם כאשר זה ניתן לציבור זה ניתן בתור הוראה, כי לא כל יחיד יכול לעשות דין לעצמו. [וכמובן הדיון מאיזה חיוב אני מחויב לשמוע להוראה כזאת, מלווה אותנו מאמצע הישיבה הקטנה, וכנראה לא תעזוב אותנו עד הקבר].

 


ספר וסופר
הודעות: 88
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 ספטמבר 2019, 10:02

מבקש אמת כתב:
27 ספטמבר 2019, 01:40
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
27 ספטמבר 2019, 00:14
אצלי הדבר פשוט, שמסורת התורה שבעל פה, נמשכת ממשה רבנו נמשכת עד דורנו, מרב לתלמיד.
וכן מה שנאמר על העוסק בתורה לשמה "נהנין ממנו עצה ותושיה", ענינו שהחכם רואה את כל העולם במבט מאיר.
ולעומתו אחרים מגששים באפילה.

זה מוסכם כמו שכתב הרמב"ם, השאלה מה נקרא תורה שבעל פה. חידוש שחידש חכם מדעתו אינו בא במסורה, אלא הוא חידוש של עצמו.
זה לשון קדשם של חז"ל מאירי עיננו, מנחילי התורה ומעמדי האמונה.

מסכת חגיגה דף ג:

אף הוא פתח ודרש - 'דברי חכמים כדרבנות וכמשמרות נטועים בעלי אספות נתנו מרעה אחד' - למה נמשלו דברי תורה לדרבן, לומר לך, מה דרבן זה מכוין את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם, אף דברי תורה מכוונין את לומדיהן מדרכי מיתה לדרכי חיים. אי מה דרבן זה מטלטל, אף דברי תורה מטלטלין, תלמוד לומר - 'משמרות'. אי מה מסמר זה חסר ולא יתר, אף דברי תורה חסירין ולא יתירין, תלמוד לומר נטועים, מה נטיעה זו פרה ורבה, אף דברי תורה פרין ורבין. 'בעלי אספות' - אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה, הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין.
שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה, תלמוד לומר - 'כולם נתנו מרעה אחד' - אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא - דכתיב וידבר אלהים את כל הדברים האלה, אף אתה עשה אזניך כאפרכסת, וקנה לך לב מבין, לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין.

האח - איזה אושר שיש לנו את חז"ל הקדושים.

כל מה שספרי קבלה וחסידות אומרים בספרים רבים ובמאמרים אנסופיים, בכמה שורות בגמרא כלול כל מה שהם אומרים ויותר מזה!

מה לא כתוב פה?

אין בי כח לערוך את כל הנקודות שאני למד מהמאמר הקצר הזה, ואין ספק שעוד כלול בזה הרבה הרבה יותר, אולם רק הנקודות שהדגשתי כבר כוללים את יסוד אמונתנו בתורה ובנותן התורה - לשון הווה. [כמובן יש מה לדון למעשה על פרט איך הוא מתבטא בפועל, אבל זהו כלל הדברים].
השאלה היא איך אני למד 'תורה', הרי כל אחד אומר מה שהוא חושב, ומה ענין זה לתורה? חוץ מזה גם הספרים שהם בודאי תורה שיש בידנו כבר לא רלוונטיים, כי אין לנו הבנה ברורה בענייניהם, שהרי זה אומר בכה וחברו אומר הפוך לגמרי.
ובאים חז"ל הקדושים ואומרים - בלי למצמץ, בלי להסתכל אחורה מה הנאמנים למסורת ולשמרנות אומרים, וחותכים - 'כולם ניתנו מרועה אחד', אל אחד נתנן, פרנס אחד [משה] אמרן, מפי אדון כל המעשים.
והם אומרים את זה על כל אחד שנכנס לבית מדרש חי, וזאת אומרת שזה לא שאלה של דורות, אלא כל מקום שבית המדרש שוקק בו חיים, ועומדים שם אנשים שיש בכוחם לומר כשר פסול [משמע שמדברים על מי שהוא כבר חכם, כי התלמיד בא לשמוע], דבר ראשון - כל דבריהם תורה, ודבר שני אתה - התלמיד - צריך להבין את כולם, ממש כמו שאנחנו עושים היום בבית מדרש כל דור ביחס לדור שמעליו שמוסר לו את התורה, וכל אלו הם דברי תורה ודאי לא בספק, חלילה וחלילה!!! וכולם יוצאים חיים מפי נותנן, וחז"ל הקדושים לא פחדו לערב אף את משה רבנו עמו.

וסוד הכל כלול במילים הפשוטות הללו - דברי תורה פרין ורבין.
הרי כל ילד יודע שהתורה היא עץ חיים, אולם כשזה מגיע למעשה אתה לא מוכן לומר את הדבר הפשוט - עץ - צומח, ועושה פירות חדשים, אולם הכל מכח הגרעין הראשוני שגדל והיה לגזע שרשים וענפים, ועדיין הוא צומח ומוציא פירות.

וברמז דק: את התורה הקב"ה נתן בהר סיני, אבל היכן הוא נתן את שבעים פניה? - תשובה: נשמות ישראל שעליהם נאמר - בנים את לה' אלוקיכם, הם המה הפנים השונות של התורה. ובכל פעם שהקב"ה מוציא מנשמת פיו דברי תורה, יוצאת איתו נשמה [נשימה - ויפח באפיו נשמת חיים], ואותה נשמה עם דרכי החשיבה ואופן ההבנה ואופי הדעת שלה, היא הכלי לגלות עוד פנים בתורה מפי אדון כל המעשים ב"ה. ולא משנה כלל אם הנשמה הזאת היא נשמת הגר"ח מבריסק, רש"ש שקופ או חזו"א, בית אהרן, איזביצא וקאמרנא, אבוחצירא, פינטו ויחיא.


 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 27 ספטמבר 2019, 10:07

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:29
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:53
כלומר סגנון הלימוד של הגר"ח, הגרי"ז, הגרש"ש, הברכת שמואל, הגר"נ פרצוביץ, הרוגוטשובער, האבני נזר וכיו"ב - כולם ניתנו למשה מסיני? מנין לך זאת?
אני סומך עליך שאם תרצה, תמצא את המקור לכך בעצמך.
ומה שכתבת שאם יש מחלוקת כבר לא מחוייבים להאמין שאחד מהם מן השמיים אני חושב שיש לומר על זה, "ישתקע הדבר ולא יאמר". והרי אמרו "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", וכתב הריטב"א שעל כל דבר הראה הקב"ה מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר ואמר למשה שחכמי הדורות יכריע בזה. ועיין גם בחגיגה ג:

 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 27 ספטמבר 2019, 10:12

שמעיה כתב:
27 ספטמבר 2019, 08:22
ועי' ברש''י על מה שאמרו 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' ותמצא [אי] נחת.
למה אתה מתכוין? חיפשתי בגוגל ולא מצאתי.

אמנם באמת זכור לי שראיתי פעם ברש"י שאם יש מחלוקות בין שני תלמידים מה אמר רבם, חייב להיות שרק אחד נכון ולא השני, אני לא זוכר איפוה זה. וזה באמת צריך ביאור שאם כן במחלוקת ב"ש וב"ה שאמרו הלכה כב"ה תמיד, מה הדין ביושב ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, הרי המחלוקת שם האם חכמים אמרו "אם כך היית עושה לא קיימת מצוות בסוכה, או שלא אמרו דבר" האם בזה הדרך הנכונה היא לעשות בירור ההיסטוריה? (אמנם יש לדחותו שרק כל אחד הביא ראיה לשיטתו אבל לא היה חוזר בו גם אם היה להיפך.)


ספר וסופר
הודעות: 88
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 ספטמבר 2019, 10:17

שמעיה כתב:
27 ספטמבר 2019, 08:22
עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:29
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:53
כלומר סגנון הלימוד של הגר"ח, הגרי"ז, הגרש"ש, הברכת שמואל, הגר"נ פרצוביץ, הרוגוטשובער, האבני נזר וכיו"ב - כולם ניתנו למשה מסיני? מנין לך זאת?
אני סומך עליך שאם תרצה, תמצא את המקור לכך בעצמך.
ומה שכתבת שאם יש מחלוקת כבר לא מחוייבים להאמין שאחד מהם מן השמיים אני חושב שיש לומר על זה, "ישתקע הדבר ולא יאמר". והרי אמרו "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", וכתב הריטב"א שעל כל דבר הראה הקב"ה מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר ואמר למשה שחכמי הדורות יכריע בזה. ועיין גם בחגיגה ג:

ועי' ברש''י על מה שאמרו 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' ותמצא [אי] נחת.



אתה מסתמא מתכוון לרש"י בכתובות נז.

רש"י מעמיד דבריו לכתחילה על שתי אמוראים שחולקים אליבא דשתי אמוראים אחרים, וזה נשמע מדבריו, שכאשר הם חולקים בצורה כזאת זה נהפך למחולקת עובדתית, כי הם לא באים ללמוד את דבריו באופן שכל אחד מגלה פנים שלו בדברים, אלא הם מנסים כאילו לברר את העובדה מה הוא אמר, לו יותר מסתבר כך ולו כך.
אולם לכאורה כלפי מחלוקת תנאים, והיינו כאשר עוברים למימד אחר של שכל [ומסתמא זה תלוי האם המפרש יכול לחלוק על מי שהוא בא לפרש או לא], אז אכן ניתן לומר גם באופן זה אלו ואלו דא"ח.

סתם כך, לגבי או"א דא"ח, לעומת הגמרא בחגיגה שהבאתי [אח"כ ראיתי שכבר ציין אליה @עוד-אחד ], יש דיון האם או"א שזה מתייחס למידה הנקראת א"ח, יתכן שזה רק על בית שמאי ובית הלל, ואומרים כן גדולי עולם, נראה לי אפילו המהר"ל, [ובגמרא יש לגבי ר' אביתר וכו', ומסתמא הם עונים על זה], אולם גם הם מודים שאף אם אין את המעלה המיוחדת הנקרא א"ח, עדיין מפי 'אדון כל המעשים' כן יש גם על כל שאר הדברי תורה הנאמרים בבית המדרש.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 27 ספטמבר 2019, 10:20

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9B%D ... %96_%D7%90
מוזר, לא נמצא בחיפוש גוגל, וגם לא בחיפוש בתוך ויקיטקסט. (איפה הבג?)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 27 ספטמבר 2019, 10:29

אכן, לכך התכוונתי.
ועיקר מטרתי אינה להביא את עצם דברי רש''י, אלא להראות שלא ניתן לנפנף בסיסמאות שלא תמיד יש להם כיסוי. הנה, למרות שכולנו גדלנו שכל מה שאומר כל חכם מישראל הוא וודאי אמת ויציב וצודק, ואם אין אנו יכולים להבין איך זה יתכן במציאות - אין זה אלא שרק הוא מאתנו, רש''י אינו מחיל את הכלל הזה באופן גורף כל כך.
כך שוודאי, מי שאינו מוכן להחיל את הכלל הלזה על שיטות לימוד שונות ומנוגדות בעלות מסקנות רחוקות זו מזו, אינו יכול להיתפס ככופר בדברי חז''ל ש'אלו ואלו דא''ח'.
וודאי שמי שמסכים להחיל את הכלל הלזה, תוך שימוש בסברות פנימיות וקבליות (ואני בכללם), תבוא עליו ברכה. אך אין כאן הוכחה המנוגדת והסותרת את בעל השכל הישר האומר: אמת יש רק אחת.
הערת אגב: אין לי מושג איך הגענו לנושא זה. יש מקום - אולי אחרי החגים - לישב ולסכם את כלל הנידונים שעלו באשכול על השיטות השונות שהוצגו.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 27 ספטמבר 2019, 10:36

שמעיה כתב:
27 ספטמבר 2019, 10:29
הערת אגב: אין לי מושג איך הגענו לנושא זה. יש מקום - אולי אחרי החגים - לישב ולסכם את כלל הנידונים שעלו באשכול על השיטות השונות שהוצגו.
הגענו. כי הצעתי שאפשר לומר שכל מה שחכם אומר זה בכלל התורה המצויה בידנו ולכן מי שלא מאמין בזה ייחשב כופר לדעת הסובר כך.


ספר וסופר
הודעות: 88
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 ספטמבר 2019, 10:45

שמעיה כתב:
27 ספטמבר 2019, 10:29
אך אין כאן הוכחה המנוגדת והסותרת את בעל השכל הישר האומר: אמת יש רק אחת.

אני חושב שהאומר אמת יש רק אחת, עכ"פ צריך להתמודד עם הגמרא בחגיגה.
זה כמובן לא סותר את הכלל של אמת יש רק אחת, אולם מכריח לפתוח את קצת הראש לתפיסה עמוקה ומהותית בעסק שיהודי עוסק בו מאז שהוא נולד עד שהוא מת.
ולדעתי יהודי שלמד ש"ס מתרגל להמון תפיסות מופשטות הכרחיות ביחס להרבה דברים ביהדות, בעולם, ובעיקר באמונה, שהם הכנה כמעט מוכרחת לאמיתויות הקבליות והפנימיות.
אחרי הכל, ההבדל בין מציאות של יהודי לגוי היא פנימית, כי חיצונית [חוץ מהאף - לפחות בזמן שהיינו גרים באירופה] אין שום הבדל, וכאשר הגויים באים אלינו בטענות 'איה אלוקיכם', כי הם רוצים לראות משהו בחוש, חיצונית, אנחנו אומרים להם: 'א' בשמים - כל אשר חפץ עשה'.
אז שומה עלינו לוותר מעט מהנוחות, ולחיות את החיים שלנו גם עם קצת כללים שנובעים מחיבור לשוכן שחקים שכל אשר חפץ הוא עושה - גם בארץ.

אני כמובן לא מכוון דברי אליך ידידי ר' @שמעיה  , רק לאותו בעל 'שכל ישר', שכולנו עובדים אצלו בהתנצלויות...


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי בבא קמא » 28 ספטמבר 2019, 21:41

הראוני את פירושו של המלבי"ם על הפסוק במלכים ב' פרק י"ב וַיַּעַשׂ יְהוֹאָשׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי יְהוָה כָּל יָמָיו אֲשֶׁר הוֹרָהוּ יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן.
כל ימיו אשר הורהו רצה לומר כ''ז שהורה יהוידע, כי אחרי מותו חטא, ובדברי הימים פי' כל ימי יהוידע הכהן, ויש הבדל אצלי בין הוראה ובין לימוד כמ''ש בפי' התוה''מ, ורצה לומר שלא למד היטב רק שהורה, והראה לו, ובמות המורה נטה מן הדרך מה שלא היה כן אם היה לומד להשכיל להטיב בדרך לימוד.
יסוד דבריו שיש חילוק בין מי שרק מקיים הוראות, לבין מי שמבין את הדברים בדרך לימוד. מי שמקיים הוראות ברגע שבפועל אין מי שיתן הוראות הוא יטה מן הדרך, אבל מי שמבין את הדברים ימשיך הלאה באותו הדרך.
וכך היה מרגלא בפומיה דמרן האבי עזרי: 'אני רוצה שתבינו מה שאני אומר!'
את התופעה הזו ניתן לראות כיום. איך אנשים מסוגלים לשנות לפתע את דעותיהם והשקפת עולמם.

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 3 אורחים