למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

נושאים שונים

פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 14:40

בסוכה ריש פרק לולב הגזול אמר ליה רב הונא להנהו אוונכרי כי זבניתו אסא מגוים לא תגזזו אתון אלא לגזזוה אינהו ויהבו לכו מאי טעמא סתם עובדי כוכבים גזלני ארעתא נינהו וקרקע אינה נגזלת הלכך לגזזוה אינהו כי היכי דליהוו יאוש בעלים בידייהו דידהו ושינוי הרשות בידייכו סוף סוף כי גזזו אוונכרי ליהוי יאוש בעלים בידייהו ושינוי הרשות בידן לא צריכא בהושענא דאוונכרי גופייהו, וע''ש ברש''י דמשום דקרקע אינה נגזלת הקוצץ הוא הגוזל ולא מועיל יאוש בידיו להיות יוצא בה יד''ח, או משום דיאוש כדי לא קני ולא הוי לכם, או דאף דקנה מ''מ הוי מצוה הבאה בעבירה.
ותמוה דכל הנדון של הסוגיא הוא ביחס למצות לולב, והלא אם קרקע אינה נגזלת נמצא שיש איסור גזל בקציצה עצמה ולמה לא חשש רב הונא לאיסור גזל של האוונכרי, ומטעם זה היה לו לאסור להם לקצוץ בעצמן וצע''ג.
יש עמדי כמה תירוצים בקושיא זו, ואשמח לשמוע דעת הרבנים שליט''א.

ערכים:


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי ראובן » 26 יולי 2018, 15:51

מעניין מה התירוצים שלך. חשבתי לומר שיש אומדנא דמוכח שהישראל מוחל על מה שנגזל אצל גוי אם יעבור לידי ישראל. אלא שזה לא מועיל לגבי הקניין ודין לכם שצריך הקנאה גמורה.


פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 17:57

ראובן כתב:מעניין מה התירוצים שלך. חשבתי לומר שיש אומדנא דמוכח שהישראל מוחל על מה שנגזל אצל גוי אם יעבור לידי ישראל. אלא שזה לא מועיל לגבי הקניין ודין לכם שצריך הקנאה גמורה.
לענ''ד היה נראה לחדש דבכל איסורי ממון לא שייך לאסור אם הממון הולך לאיבוד אף בלא מעשה זה, ולמשל בזרק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו אפילו למ''ד בתר תבר מנא אזלינן וחייב השוברו לא עבר השובר על איסור מזיק כיון דבלא''ה הי' הממון ניזק, וה''ה כאן גבי גזל כיון דבלא''ה הממון הלז גזול ביד הגוי אף דלא חל עליו עדיין גזל אין הגוזלו עובר באיסור גזל. השאלה היא אם זה מוכח בסוגיא. ובההיא דכיצד הרגל יש לדון מהו המחייב ממון אם איתא דאין איסור מזיק וכידוע נדון האחרונים בזה וכ''ז עדיין צ''ע.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 יולי 2018, 18:41

איסור גזילה דאורייתא הוא רק בכעין ויגזול את החנית מיד המצרי. וכיון שהקרקע אינה ברשות הבעלים אין בכך איסור גזילה, כמבואר ברש"י ב"מ כו:


פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 19:06

כלפי ליא כתב:איסור גזילה דאורייתא הוא רק בכעין ויגזול את החנית מיד המצרי. וכיון שהקרקע אינה ברשות הבעלים אין בכך איסור גזילה, כמבואר ברש"י ב"מ כו:
מה אתה רוצה מרש''י בב''מ (אם הבנתי נכון על איזה רש''י אתה מדבר), שם מדובר שהוא נטל ע''מ להשיב ולכן בשעת נטילה לא הי' גזילה, ואח''כ אין גזילה כי אין נטילה. אבל כאן קציצת ההדסים היא גזילתן וכיון שקרקע ברשות בעליה עומדת ואינה נגזלת הוי גזילה מרשות הנגזל ממש.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 יולי 2018, 19:09

דרומאי כתב:
כלפי ליא כתב:איסור גזילה דאורייתא הוא רק בכעין ויגזול את החנית מיד המצרי. וכיון שהקרקע אינה ברשות הבעלים אין בכך איסור גזילה, כמבואר ברש"י ב"מ כו:
מה אתה רוצה מרש''י בב''מ (אם הבנתי נכון על איזה רש''י אתה מדבר), שם מדובר שהוא נטל ע''מ להשיב ולכן בשעת נטילה לא הי' גזילה, ואח''כ אין גזילה כי אין נטילה. אבל כאן קציצת ההדסים היא גזילתן וכיון שקרקע ברשות בעליה עומדת ואינה נגזלת הוי גזילה מרשות הנגזל ממש.
הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.


פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 19:20

כלפי ליא כתב: הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
אתה מציג את הדברים כאילו רש''י אומר שהסיבה שזה לא גזל כשדעתו לגזול משום שאינה ברשות הבעלים.
אך זה לא מה שרש''י אומר, אלא שאין כאן מעשה גזילה וחטיפה רק שדעתו לגוזלה זה אינו לא תגזול.
ומבואר ברש''י ההיפך מדבריך, שאם הי' בא אחר וחוטפה מיד המוצא ע''מ לגוזלה הי' עובר בלא תגזול אפילו לאחר יאוש- כי כל הסיבה שהמוצא בעצמו לא עובר משום שאיננו חוטף. ולפי''ז בהדסים שקציצתן היא גזילתן יעבור בלא תגזול. אבל לפי מה שרציתי לחדש בדרך אפשר- לק''מ, כי בהדסים היות והם ביד גזלן שלא ישיבם לעולם לא שייך בהם איסור גזילה, משא''כ בההיא דאלו מציאות שנטלה ע''מ להשיבה ומחסרו ממון.


יעקב1
הודעות: 80
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי יעקב1 » 26 יולי 2018, 19:21

זכרוני שיש בריטב"א במקום שרומז תשובות לזה שזה רק ספק גזל וכן שזה גזל הגוי וכה"ג קיל טפי


פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 19:27

יעקב1 כתב:זכרוני שיש בריטב"א במקום שרומז תשובות לזה שזה רק ספק גזל וכן שזה גזל הגוי וכה"ג קיל טפי
אכן הריטב''א כותב את זה כדי ליישב למה מותר לנו לקנות מהאוונכרי אם הם עצמן קצצו הרי לכתחילה אסור לעשות יאוש ושינוי רשות, וע''ז הוא מתרץ כעין מש''כ, אך ממה שהריטב''א לא שואל את הקושיא שלי איך לא חשש רב הונא לאיסור גזל דאוונכרי מוכח שזה לא הי' קשה לו כלל.
אך באמת מדברי הריטב''א שהקשה למה מותר לנו לקנות לכתחילה מהאוונכרי ש''מ שהוא לא סובר את הווארט שלי באיסור גזל, דאם לגזול לכתחילה מותר כ''ש שאם כבר גזול מותר לעשות שינוי רשות.


יעקב1
הודעות: 80
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי יעקב1 » 26 יולי 2018, 19:29

וכן עי' ערו"ל שם ד"ה בגמרא סוף סוף


פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 19:30

יעקב1 כתב:וכן עי' ערו"ל שם ד"ה בגמרא סוף סוף
אין הספר לפני, תוכל להעתיק לשונו? יישר כח


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 יולי 2018, 19:41

דרומאי כתב:
כלפי ליא כתב: הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
אתה מציג את הדברים כאילו רש''י אומר שהסיבה שזה לא גזל כשדעתו לגזול משום שאינה ברשות הבעלים.
אך זה לא מה שרש''י אומר, אלא שאין כאן מעשה גזילה וחטיפה רק שדעתו לגוזלה זה אינו לא תגזול.
ומבואר ברש''י ההיפך מדבריך, שאם הי' בא אחר וחוטפה מיד המוצא ע''מ לגוזלה הי' עובר בלא תגזול אפילו לאחר יאוש- כי כל הסיבה שהמוצא בעצמו לא עובר משום שאיננו חוטף. ולפי''ז בהדסים שקציצתן היא גזילתן יעבור בלא תגזול. אבל לפי מה שרציתי לחדש בדרך אפשר- לק''מ, כי בהדסים היות והם ביד גזלן שלא ישיבם לעולם לא שייך בהם איסור גזילה, משא''כ בההיא דאלו מציאות שנטלה ע''מ להשיבה ומחסרו ממון.
זה לא אני אומר, זה הראשונים והמפרשים כולם מסבירים, ועיין בריטב"א שם. אם היה זה רק בגלל שדעתו לגוזלה, גם כשהיה מגביה מציאה על דעת לגוזלה לא היה עובר.
החוטפה מיד המוצא נקרא גזלן, כי כל עוד שהמוצא שומר לבעלים ידו כיד בעלים באמת ולכן זה נחשב ברשות בעלים, וכמו שמסביר הראב"ד בשיטמ"ק בתחילת המפקיד.


פותח הנושא
דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2018, 19:46

כלפי ליא כתב:
דרומאי כתב:
כלפי ליא כתב: הבנת נכון, אבל ברש"י מבואר נקודה אחת, שגזילה זה רק כשגוזל כשעדיין החפץ ברשות הבעלים, אם גוזל כשהוא כבר לא ברשות הבעלים, כגון כשחושב לגזול מרשות המוצא, זה כבר לא גזילה מהבעלים.
נכון שקרקע אינה נגזלת, אבל עד כמה שאתה רוצה לחייב על איסור גזילה הרי לגבי זה יש גזילה בקרקע והקרקע בפועל אינה ברשותו [וזה לא שייך לדין "אינו ברשותו" שזה אינו יכול להקדיש, ששם יש שיטות בראשונים שזה תלוי בקנייני גזילה, כי הרי מבואר ברש"י שגם כשזה נמצא ברשות המוצא שבפועל זה נחשב ברשות הבעלים כי שומר זה יד הבעלים, וכמו שידוע מדברי הרמב"ן בסוגיא שם, אעפ"כ לגבי גזילה אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי, כיון שבפועל זה נמצא ברשות של מישהו אחר ולא ברשות הבעלים], וכשלמעשה יש בקרקע מישהו אחר, אין זה ויגזול את החנית מיד המצרי שהוא תנאי בסיסי לענין גזילה.
אתה מציג את הדברים כאילו רש''י אומר שהסיבה שזה לא גזל כשדעתו לגזול משום שאינה ברשות הבעלים.
אך זה לא מה שרש''י אומר, אלא שאין כאן מעשה גזילה וחטיפה רק שדעתו לגוזלה זה אינו לא תגזול.
ומבואר ברש''י ההיפך מדבריך, שאם הי' בא אחר וחוטפה מיד המוצא ע''מ לגוזלה הי' עובר בלא תגזול אפילו לאחר יאוש- כי כל הסיבה שהמוצא בעצמו לא עובר משום שאיננו חוטף. ולפי''ז בהדסים שקציצתן היא גזילתן יעבור בלא תגזול. אבל לפי מה שרציתי לחדש בדרך אפשר- לק''מ, כי בהדסים היות והם ביד גזלן שלא ישיבם לעולם לא שייך בהם איסור גזילה, משא''כ בההיא דאלו מציאות שנטלה ע''מ להשיבה ומחסרו ממון.
זה לא אני אומר, זה הראשונים והמפרשים כולם מסבירים, ועיין בריטב"א שם. אם היה זה רק בגלל שדעתו לגוזלה, גם כשהיה מגביה מציאה על דעת לגוזלה לא היה עובר.
לא נכון! כשמגביה מציאה ע''ד לגוזלה יש כאן חטיפה, אבל כשמגביה להשיב ואח''כ דעתו לגוזלה אין כאן חטיפה. ובאוונכרי הקוצצים יש חטיפה לא פחות מהמגביה ע''מ לגוזלה! או מהחוטף מהמוצא!
בקיצור, מה שאתה אומר רק מחזק את הקושיא ולא מתרץ כלום


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 680
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 195 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה לא איכפת לרב הונא שיכשלו האוונכרי באיסור גזל?

שליחה על ידי פרלמן משה » 02 יולי 2019, 22:22

הגמ' לא איירי בוודאי גזל, אלא בחשש, וחשבתי אולי במצוה יש ענין להזהר טפי לצאת מכל חשש, משא"כ בסתם כיון דלא ידעינן אין לחוש, וצ"ע.
ואשמח לחוו"ד הרב @דרומאי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים