"מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

בן של רב

משתמש ותיק
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
 

אלימלך

משתמש ותיק
בפשטות רצה להראות חוזק קבלתו ואולי ר"ל שאם מאן דהו ישמע לסברות דואג המתקבלות על הלב ולא יסמוך על בי"ד של שמואל הרמתי שכן ראוי וצריך לנהוג בו.
היה גיבור ושר צבא אבשלום
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
קביעות ההלכה נעשתה ע"פ המסורת מדור דור ממה ששמואל ובית דינו כמוסרי התורה העבירו,
ונעיצת החרב הוא נגד אלו שבהעמקה בחקירותיהם וסברותיהם לערער על המסורת כאשר לפעמים יש להם גם טענות וראיות אשר קשה להפריכם, ובזה יש רק תשובה אחת של נעיצת חרב ואף אתה הקהה את שיניו,
ועי' העמק דבר בסוף פרשת ואתחנן שהאריך דלאחר ביטול יצרא דעריות ועבודה זרה התנוצץ יצרא דאפיקורסות, דזהו פורה ראש ולענה, ומהו אפיקורסות עיי"ש שבי' שחוקרין בדעת עצמם ואינם נמשכים אחרי דיעות ההורים והמורים, עיי"ש, 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]

כתוב בתורה שאם כלל ישראל לא ישמעו בקול ה' התוצאה תהיה "וחרה אף ה' בכם". וקשה הרי הקב"ה אין לו גוף, ואיך יחרה אפו?

ושמעתי יישוב נפלא, שיש הרבה מקומות בתורה ובחז"ל שנוקטים בלשון משל ומליצה, ואין הכוונה כפשוטו (ויש לזה מקור בגמ' חולין צ,ב "דברה תורה לשון הבאי דברו נביאים לשון הבאי דברו חכמים לשון הבאי" ולפי זה אולי יש ליישב תמיהה דידך.





נ.ב. להרחבת הענין, ראה בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק, ואעתיק מקצת דבריו הנוגעים לעניננו:
וממה שאתה צריך לדעת, כי בנוגע לדברי חכמים זכרונם לברכה, נחלקו בני אדם לשלוש כתות: הראשונה והיא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו, ומה ששמעתי עליו – הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולן הן אצלם מחיבות המציאות. ואמנם עושים כן לפי שלא הבינו החכמות, והם רחוקים מן התבונות; ואין בהם מן השלמוּת כדי שיתעוררו מֵאֲלֵיהֶם, ולא מצאו מְעוֹרֵר שֶׁיְּעוֹרֵר אותם. וסוברים שלא כִוְּנוּ החכמים בכל דבריהם הישרים והמתוקנים אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואף על פי שהנראה מקצת דבריהם יש מהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו יְסוּפַּר על פשוטו לעמי הארץ, כל שכן לחכמים, היו תְמֵהִים בהתבוננתם בהם והיו אומרים: הֵיאַךְ יִתָּכֵן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה , או שיאמין שהיא אמונה נכונה, קל וחומר שֶׁיִּיטַב בעיניו?!
וְזוֹ הַכַּת עֲנִיַּת הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדים ומנשאים החכמים כפי דעתם; והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינים זה. וְחַי השם יתברך כי הכת הזאת מאבדים הדרת התורה ומאפילים זָהֳרָהּ, ומשימים תורת ה' בהיפך הַמְכֻוָּן בה! לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה". והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים זכרונם לברכה מה שֶׁכְּשֶׁשּׁוֹמְעִים אותו שאר האומות, אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטֹן הזה".
ורוב מה שעושים אלה הדרשנים, שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן, אַחַר שלא ידעו ולא הבינו, שהיו שותקים! כמו שאמר: "מִי יִתֵּן הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישׁוּן, וּתְהִי לָכֶם לְחָכְמָה". או שיהיו אומרים: אין אנו מבינים כַּוָּנַת החכמים בזה המאמר, ולא היאך יִתְפָּרָשׁ. אבל הם מְחַשְׁבִים שהם מבינים אותו, ומשתדלים להודיע ולפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות מסכת ברכות ופרק "חֵלֶק" וזולתם על פשטם מילה במילה...
וְהַכַּת השלישית והם – חַי השם! – מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם "כת", אלא כמו שֶׁיֵּאָמֵר לשמש "מין". והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים זכרונם לברכה וטוב שִׁכְלָם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניָנים אֲמִתִּיִּים למאוד. ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים במקומות, מחיבוריהם הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת, ושנתברר גם כן אצלם מניעת "הַנִּמְנָע" ומציאות "הַמְחֻיָּב לְהִמָּצֵא". וְיָדְעוּ כי הם עליהם השלום אינם מדברים הֲתֻלִּים. וְנִתְאַמֵּת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים – דִּבְּרוּ בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים. ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר  "לְהָבִין מָשָׁל וּמְלִיצָה, דִּבְרֵי חֲכָמִים וְחִידֹתָם". וידוע הוא אצל בעלי הלשון כי "חידה" הוא הדבר שֶׁהַמְכֻוָּן בו בַּנִּסְתָּר, לא בנגלה ממנו. וכמו שאמר "אָחוּדָה נָּא לָכֶם חִידָה" וגו'. לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית, אמנם הם חידה ומשל. וְהֵיאַךְ נַאֲשִׁימֵם על שמחברים החכמה על דרך משל, ומדמים אותם בדברים הפחותים ההמוניים, ואנו רואים החכם מכל האדם עשה זה ברוח הקודש (רצוני לומר שלמה במשלי ושיר השירים ובמקצת קֹהלת)? ואיך יקשה עלינו לִסְבּוֹר פירוש על דבריהם ולהוציאם מפשטם, כדי שֶׁיֵּאוֹת לשכל ויסכים עם האמת ועם כתבי הקודש?! והם בעצמם סוברים בפסוקי המקרא, ומוציאים אותם מפשוטם ומשימים אותם משל, והוא האמת. כמו שאנו מוצאים שאמרו בפירוש פסוק "הוּא הִכָּה אֵת שְׁנֵי אֲרִיאֵל מוֹאָב" שהוא כולו משל, וכן מה שנאמר "וְהוּא יָרַד וְהִכָּה אֶת הָאֲרִי בְּתוֹךְ הַבּוֹר" . וכן "מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם מִבּוֹר בֵּית לֶחֶם" ושאר הסיפור כולו משל . וכן ספר איוב בכללו אמרו קצתם "משל היה", ולא פירש לאיזה דבר הוּשַׂם זה המשל. וכן מֵתֵי יחזקאל אמרו קצתם "משל היה"  ורבים כאלה.

 ואם אתה הַמְעַיֵּן מאחת משתי כִתּוֹת הראשונות – אל תשגיח בִּדְבָרַי בשום דבר מזה העניָן, לפי שלא יהיה נָאוּת לך שום דבר ממנו, אבל יזיקך ותשנאהו. והיאך יאותו המאכלים הקלים, המעטים בכמותם הישרים באיכותם, לאדם שהרגיל במאכלים הרעים הכבדים? אבל באמת הם מזיקים לו והוא שונא אותם. הלא ידעת מה אמרו האנשים שהיו רגילים לאכול בצלים ושומים והדגים: "וְנַפְשֵׁנוּ קָצָה בַּלֶּחֶם הַקְּלֹקֵל" ואם אתה מן הכת השלישית, וּכְשֶׁתִּרְאֶה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ותדע שהוא חידה ומשל, ותשכב עַשׁוּק הַלֵּב וּטְרוּד הָרַעְיוֹן בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כַּוָּנַת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר "לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ, וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת" – ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בעזרת השם.
 

אלימלך

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
נ.ב. להרחבת הענין, ראה בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק, ואעתיק מקצת דבריו הנוגעים לעניננו:
דברי הרמב"ם כלל לא נוגעים לענינינו
הרמב"ם מדבר כאשר נראה מדברי חז"ל שיש בהם סוד ולא כאשר ישנה קושיא שניתן לתרצה לפי פשוטו בקל או אפ' עם מעט דוחק
וכבר כתבתי מה שיש לישב וכן ניתן לישב על דרך זו שרק רצה ליראותם מעשית מעשה.
[וברור שניתן לפרש שלא כפשוטו כגן לדוקרם בחרב היינו בתורה כענין איש חרבו על ירכו או ענין שמתא או אויבות אבל פי' אלו דחוקים הרבה]
 

תיובתא

משתמש ותיק
א. את"ל שמעשה זה היה כשדוד המלך מלך בפועל, ואת"ל שסוגיית ביאתו בקהל ערערה על התוקף ההלכתי של מלכותו, אפש"ל שמרגע שיש קבלה שדוד המלך הוא אכן המלך, מי שמנסה לערער מסברא על הדבר הוא מורד במלכות וימות. 

ב. לגבי התמיהה מדוע לא השיבו על דברי דואג האדומי, י"ל שבעצם ניתן ליישב בקל את דברי דואג, כגון שהאשה תלויה בבעלה וממילא אין תביעה עליה, אלא שמפשטות הפסוק נראה שהדבר תלוי בצורה יבשה, במי קידם ומי לא, וברגע שיש לנו קבלה כנגד, ניתן לפרש את הפסוק כפי שהבנו.
בן של רב אמר:
ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]
חוקי השריעה נוסדו קצת הרבה אח"כ, אבל זה באמת לא חשוב...
 
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.

לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".

 
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
לכא' החרב לא נועדה להכרעת ההלכה, שכבר הוכרעה ע"י הסנהדרין, וכעת מי שמורה הלכה שלא כמותם הוא זקן ממרא ודינו מיתה.
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
סלקא דעתך אמר:
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.

לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".
לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
מבקש אמת אמר:
סלקא דעתך אמר:
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.

לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".
לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
סלקא דעתך אמר:
מבקש אמת אמר:
לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".
לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
כפי שכתבת,
 זו דעתך האישית ואף שיש לך סימוכים זה לא אומר שאתה הפרשנות היחידה ואני משוכנע שכשתעמיק ותחפש תמצא סימוכים גם לעוד רעיונות.
וממידת בקשת האמת לחפש ולא להתקע על האמת שלך.

נ.ב. קצת הגזמת! לא כל קושיה על רש"י רמב"ם ואפי' גמרא בדרך הלימוד הופכת את זה לרפורמי, מה לעשות לא למדנו בישיבות רק לקבל ולצטט אלא גם לשאול ולהעמיק ובלבד שמעריכים ומייקרים דברי הראשונים.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אולי כי זה היה שקר?

ובאמת לא צריך לשכנע באמת על ידי טרור. אבל ייתכן בהחלט שהאמת דורשת לנהוג בצורה כזו עם אנשים מסויימים.
למעשה נראה לי שיש כאן ערבוב בין טרור לאלימות. אמנם כל טרור הוא אלימות אבל לא כל אלימות היא טרור.
 

שמעיה

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
מבקש אמת אמר:
סלקא דעתך אמר:
לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
כפי שכתבת,
 זו דעתך האישית ואף שיש לך סימוכים זה לא אומר שאתה הפרשנות היחידה ואני משוכנע שכשתעמיק ותחפש תמצא סימוכים גם לעוד רעיונות.
וממידת בקשת האמת לחפש ולא להתקע על האמת שלך.

נ.ב. קצת הגזמת! לא כל קושיה על רש"י רמב"ם ואפי' גמרא בדרך הלימוד הופכת את זה לרפורמי, מה לעשות לא למדנו בישיבות רק לקבל ולצטט אלא גם לשאול ולהעמיק ובלבד שמעריכים ומייקרים דברי הראשונים.

מפרשי הנ"ך כולם מפרשים הדבר שלא כפשוטו. אמנם כעת העירוני שהרמב"ן בסוף פרשת בחוקותי נחלק עם האבן עזרא בזה, שהאבן עזרא מפרש שלא כפשוטו והרמב"ן מפרש כפשוטו, אבל גם הוא נתקשה בקושיות שכתבתי, ולכן מבאר שטעותו של יפתח היתה מחמת שאם כלל ישראל (או מנהיג העם על דעת העם) מחרים איזה דבר החרם חל אפילו לחייב מיתה כדמוכח מהפסוקים שם, אלא שהחרם חל רק על האויבים לכלותם, ויפתח טעה וחשב שחל גם על בתו להקריבה לעולה. טעות זו מובנת הרבה יותר מטעות שאפשר סתם לידור לרצוח אדם אחר, כיון שחשב שמדובר בכח מיוחד של כלל ישראל, והצלת כלל ישראל היתה מותנית בקיום החרם.

אמנם מה שעדיין קשה לי מאד, הוא שאיך יתכן ועל אדם כזה שוטה ורע לב (שמחמת גאוותו לא הלך להתייעץ עם פנחס גדול הדור לפני שעשה מעשה נורא כזה, כמבואר בתענית ד,א) שאיכשהו השתלט על הנהגת כלל ישראל, יאמרו חז"ל "יפתח בדורו כשמואל בדורו" (ר"ה כה,ב). ואמנם הגמרא שם אומרת בפירוש שיפתח היה "קל שבקלין", אבל הדברים תמוהים מאד - היאך יתכן שיש חובה להקשיב לדברי מנהיג שאינו ראוי כלל להנהגה, ורוצח את בתו בגלל מידות רעות וטעויות בסיסיות בתורה? בכיוון הזה כבר אפשר להקשיב לדברי סטאלין... וצע"ג טובא.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
בן של רב אמר:
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
אני משער שדואג לא בא לחלוק על מה שקיבל משה מסיני, אלא כנראה טען שעמשא לא זוכר נכון, או שלא הבין נכון את דברי רבו. אי אפשר להרוג מישהו שטוען שפלוני (אפילו יהא גדול הדור) טעה בזכרונו או בהבנתו, ואדרבה מחוייב הוא לומר את דעתו אם סבור הוא שהדברים אינם נכונים.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
מבקש אמת אמר:
היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אולי כי זה היה שקר?

ובאמת לא צריך לשכנע באמת על ידי טרור. אבל ייתכן בהחלט שהאמת דורשת לנהוג בצורה כזו עם אנשים מסויימים.
למעשה נראה לי שיש כאן ערבוב בין טרור לאלימות. אמנם כל טרור הוא אלימות אבל לא כל אלימות היא טרור.

היו הרבה אחרים שניסו לשכנע אחרים בשקר והצליחו (כמו דתות שונות). ההבדל הוא שאם האנשים בסוף באמת משתכנעים שזה אמת, הדבר יתקבל וישרוד לאורך זמן, אבל אם לא משתכנעים ורק כופים עליהם להסכים פן יבולע להם - הענין מתפוצץ בסופו של דבר. (האמת שהיו רבים שהשתכנעו מהתעמולה השקרית של הנ"ל, אבל רבים אחרים לא השתכנעו, בפרט אלו שנחשפו למערב שהסתירו מהם בכח כל השנים).
 

שמעיה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
שמעיה אמר:
בן של רב אמר:
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
אני משער שדואג לא בא לחלוק על מה שקיבל משה מסיני, אלא כנראה טען שעמשא לא זוכר נכון, או שלא הבין נכון את דברי רבו. אי אפשר להרוג מישהו שטוען שפלוני (אפילו יהא גדול הדור) טעה בזכרונו או בהבנתו, ואדרבה מחוייב הוא לומר את דעתו אם סבור הוא שהדברים אינם נכונים.
כפי שהעיר פותח האשכול, שמואל עדיין היה חי ובית דינו קיים. ניתן היה לברר את הדבר בקלות. כל עוד לא בא מי שהוא והעיד ששמע מפי שמואל, היה שייך להתפלפל. ברגע שיש קבלה - כל הפלפולים אם הם מגיעים למעשה מזכים את המפלפל במיתה. אני מסכים שהיו הולכים לברר אצל שמואל לפני ביצוע גזר הדין בפועל.
 
 

תלמיד הרמב''ם

משתמש חדש
כל מי שיש לו מוח בקדקדו מבין ש'דקר בחרב' זה רק מליצה ובלשון השאלה, אבל רציתי להגיב על הדיון האם היהדות תומכת בדזי'הד וטרור, ורק רציתי לציין לשון הרמב''ם בהל' מלכים פ''ח ה''י: וכן צוה משה רבינו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל מצות שנצטוו בני נח וכל מי שלא יקבל יהרג והמקבל אותם הוא הנקרא גר תושב בכל מקום וצריך לקבל עליו בפני שלשה חברים וכל המקבל עליו למול ועברו עליו שנים עשר חדש ולא מל הרי זה כמן האומות.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
בן של רב אמר:
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
 
פירוש נאה.
אך שים לבך לחידוש שחידשת - שלא היתה זו רק קבלה מבית דינו של שמואל הרמתי בלבד.
אלא לדבריך שמואל עצמו קיבלה איש מפי איש עד משה רבינו.

הלכה למשה מסיני?
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
אין נביא רשאי לחדש מאומה מלבו. אם לכך אתה מתכוון.
לא.
אלא שאני הבנתי שהקבלה מבית דינו של שמואל הרמתי היתה הכרעה הלכתית מכח דרישת הפסוקים וסברות
ובית דין ותיק ובכיר זה הוא יותר סמכות מאשר דואג ראש הסנהדרין הצעיר (הוא מת בן 33).

מאידך אתה חידשת ששמואל לא חידש אלא רק העביר שמועה ממשה.
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
סלקא דעתך אמר:
מבקש אמת אמר:
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
כפי שכתבת,
 זו דעתך האישית ואף שיש לך סימוכים זה לא אומר שאתה הפרשנות היחידה ואני משוכנע שכשתעמיק ותחפש תמצא סימוכים גם לעוד רעיונות.
וממידת בקשת האמת לחפש ולא להתקע על האמת שלך.

נ.ב. קצת הגזמת! לא כל קושיה על רש"י רמב"ם ואפי' גמרא בדרך הלימוד הופכת את זה לרפורמי, מה לעשות לא למדנו בישיבות רק לקבל ולצטט אלא גם לשאול ולהעמיק ובלבד שמעריכים ומייקרים דברי הראשונים.

מפרשי הנ"ך כולם מפרשים הדבר שלא כפשוטו. אמנם כעת העירוני שהרמב"ן בסוף פרשת בחוקותי נחלק עם האבן עזרא בזה, שהאבן עזרא מפרש שלא כפשוטו והרמב"ן מפרש כפשוטו, אבל גם הוא נתקשה בקושיות שכתבתי, ולכן מבאר שטעותו של יפתח היתה מחמת שאם כלל ישראל (או מנהיג העם על דעת העם) מחרים איזה דבר החרם חל אפילו לחייב מיתה כדמוכח מהפסוקים שם, אלא שהחרם חל רק על האויבים לכלותם, ויפתח טעה וחשב שחל גם על בתו להקריבה לעולה. טעות זו מובנת הרבה יותר מטעות שאפשר סתם לידור לרצוח אדם אחר, כיון שחשב שמדובר בכח מיוחד של כלל ישראל, והצלת כלל ישראל היתה מותנית בקיום החרם.

אמנם מה שעדיין קשה לי מאד, הוא שאיך יתכן ועל אדם כזה שוטה ורע לב (שמחמת גאוותו לא הלך להתייעץ עם פנחס גדול הדור לפני שעשה מעשה נורא כזה, כמבואר בתענית ד,א) שאיכשהו השתלט על הנהגת כלל ישראל, יאמרו חז"ל "יפתח בדורו כשמואל בדורו" (ר"ה כה,ב). ואמנם הגמרא שם אומרת בפירוש שיפתח היה "קל שבקלין", אבל הדברים תמוהים מאד - היאך יתכן שיש חובה להקשיב לדברי מנהיג שאינו ראוי כלל להנהגה, ורוצח את בתו בגלל מידות רעות וטעויות בסיסיות בתורה? בכיוון הזה כבר אפשר להקשיב לדברי סטאלין... וצע"ג טובא.
אם זה מחלוקת הקדמונים מה כבר אפשר לומר.. אבל "הפשטות" שנראית לעיני היא דוקא שכן היה עפ"י המבואר בחז"ל.
שהרי בגמ' כתבו על מישע מלך מואב שהעלה בנו לעולה ושם כבר לא ננסה לסנגר עליו.
וגם בתלמידי ב"ש הרי כל הסיבה שהוציאו זאת מפשוטו הוא כדי "להסתדר" עם ההלכה או המוסריות וכבר הקשה הגרמ"פ שלא הועיל פירוש הקרבן העדה כלום שהרי גם לפירושו אם היו מנסים ב"ה להכנס היו הורגים בהם, אז כבר אפשר להחזיר לפשטות ולהשאר בצ"ע.
ואם כל נעיצת חרב היא לא כפשטותה האם גם פלטי בן ליש שתקע חרב בינו לבינה אינו הפשטות?
ולגבי התמיהה על יפתח, וכיצד ניישב את ישחקו הנערים לפנינו?
וכבר כתב בפניני רבינו הגרי"ז דלא לומדים תנ"ך בישיבות משום שלא מבינים.

דרך אגב לגבי טרור וז' עממים הצצתי ברמב"ם ובנו"כ ונראה שיש מחלוקת אם אין חייבים להורגם אף שהלכו להם כמו הגרגשי או רק מפני ששם נטמע זכרם ואבדו להם ויש דעות שבארץ אף אם קיבלו מצוות חייבים להורגם. וצ"ל (צריך ללמוד).
 
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
אני מצרף סיכום של שאר מקומות בש"ס שמוזכר לשון זה.
דנתי שם בקצרה בכל אחד מהם האם זה הגיוני להסביר כפשוטו ממש.
ידקר בחרב.pdf
לצורך הדין העתקתי את הקובץ
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף עז עמוד א
אקשי להו דואג כל הני קושייתא, אישתיקו. בעי לאכרוזי עליה, מיד: ועמשא בן איש ושמו יתרא הישראלי אשר בא אל אביגיל בת נחש, וכתיב: יתר הישמעאלי! אמר רבא: מלמד, שחגר חרבו כישמעאל ואמר: כל מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב, כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי: עמוני - ולא עמונית, מואבי - ולא מואבית. ומי מהימן? והאמר רבי אבא אמר רב: כל תלמיד חכם שמורה הלכה ובא, אם קודם מעשה אמרה - שומעין לו, ואם לאו - אין שומעין לו! שאני הכא, דהא שמואל ובית דינו קיים.
השאלה ברורה: האם כך מכריעים הלכה??? וכנראה צ"ל שלשון "ידקר בחרב" סובל 2 אפשרויות לפי הענין. לפעמים הוא כפשוטו ממש. ולפעמים רק כגוזמא והפלגה על מנת ליתן חיזוק לדבר.

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף קד עמוד א
ההוא יומא דנח נפשיה דרבי, גזרו רבנן תעניתא ובעו רחמי, ואמרי: כל מאן דאמר נח נפשיה דר', ידקר בחרב. סליקא אמתיה דרבי לאיגרא, אמרה: עליוני' מבקשין את רבי והתחתוני' מבקשין את רבי, יהי רצון שיכופו תחתונים את העליונים. כיון דחזאי כמה זימני דעייל לבית הכסא, וחלץ תפילין ומנח להו וקמצטער, אמרה: יהי רצון שיכופו עליונים את התחתונים. ולא הוו שתקי רבנן מלמיבעי רחמי, שקלה כוזא שדייא מאיגרא ]לארעא[, אישתיקו מרחמי ונח נפשיה דרבי. אמרו ליה רבנן לבר קפרא: זיל עיין. אזל אשכחיה דנח נפשיה, קרעיה ללבושיה ואהדריה לקרעיה לאחוריה, פתח ואמר: אראלים ומצוקים אחזו בארון הקדש, נצחו אראלים את המצוקים ונשבה ארון הקדש! אמרו ליה: נח נפשיה? אמר להו: אתון קאמריתו ואנא לא קאמינא.
בזה מסתבר טפי שאין שום היתר להעניש מי שאמר את האמת לאחר שכבר קרתה. מה גם שאם כבר להרוג אז למה לא הרגו מקל וחומר את אמתיה דרבי שהתפללה שימות ותפילתה התקבלה!

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף יט עמוד ב
כתיב פלטי וכתיב פלטיאל אמר רבי יוחנן: פלטי שמו, ולמה נקרא שמו פלטיאל - שפלטו אל מן העבירה, מה עשה? נעץ חרב בינו לבינה, אמר: כל העוסק בדבר זה ידקר בחרב זה.
בזה גם קשה לומר שהיה לו היתר להרוג את עצמו אם יעשה מעשה אישות המותר לכתחילה לדעת שאול המלך ועמו עוד מחכמי ישראל שסברו שהקידושין של דוד במאה ערלות פלשתים לא חלו. דאל"כ לא היו שותקים כל הסנהדרין על עוון פומבי כזה עם בת המלך, שהרי אף אחד לא העלה בדעתו שהוא עומד בהצלחה בפשרה מוזרה כזו שהיא כאש בנעורת ואף הגמרא לא היתה משבחת אותו ח"ו על שהביא עצמו לנסיון של חיוב חנק והרהורים יומיומיים.... ובהכרח שאף פלטי בן ליש עצמו סבר מעיקר הדין שהיא מותרת לו, ולכן התיר לעצמו להשאר עמה בלי אישות )ייחוד דאורייתא עם אשת איש לשיטת דוד( ואף ישן עמה באותה מיטה, ורק לחומרא הניח את החרב הנזכרת.

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צד עמוד ב
והיה ביום ההוא יסור סבלו מעל שכמך ועלו מעל צוארך וחבל על מפני שמן, אמר רבי יצחק נפחא: חובל עול של סנחריב מפני שמנו של חזקיהו שהיה דולק בבתי כנסיות ובבתי מדרשות. מה עשה? נעץ חרב על פתח בית המדרש ואמר: כל מי שאינו עוסק בתורה ידקר בחרב זו,
כאן לכאורה שייך להבין כפשוטו כי במלחמה יש זכות להרוג כל משתמט. אמנם גם זה תמוה כי נעיצת חרב בקרקע לא הורגת, והיה צריך להעמיד שומר, ואולי גם זה היה.

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קב עמוד א
דכתיב ושחטה שטים העמיקו ואני מוסר לכלם, אמר רבי יוחנן: אמר הקדוש ברוך הוא הם העמיקו משלי, אני אמרתי כל שאינו עולה לרגל עובר בעשה, והם אמרו: כל העולה לרגל - ידקר בחרב.
לכאורה גם כאן הוא כפשוטו. המסקנא: הגמרא סמכה על תבונת הלומדים שיסיקו מעצמם מתי זה כפשוטו ומתי לא, וכמו בכל התורה שהכל לפי הענין.

יש"כ על האסיפה של המקורות.
אבל הפרשנות מאוד מגמתית, כל מקום שלא מסתבר לך שזה היה, יש לך פרשנות שזה לא היה.
ובעניין פלטי בן ליש, הייתי הולך לשיטתכם שלא היה חרב אלא רק ציור.
ואני שואל מדוע על מישע מלך מואב ועקידת יצחק ברור שזה היה ולא רק משל ואילו על יפתח רק משל היה.

וכבר אמר הגר"ח לעניין שור המועד, מניין שהוא נהיה מועד בשלוש נגיחות, אולי פעם אחת עצבנו אותו, פעם שניה הוא התבלבל, ופעם שלישית ממש בטעות. ותי' שעל שלוש קושיות לא עונים שלוש תשובות שונות.
אף כאן עלינו למצוא דרך ליישב בתשובה אחת מדוע היה מותר להם להרוג ולא לדחוק כל מקור "לשיטתינו".
 

טל חרמון

משתמש ותיק
האמת היא שמי שחידש הלכה זו היה בועז ולא הלכה למשה מסיני וגם לא של שמואל הרמתי, וכך מבואר בגמ' שדוד הודה לה' - פיתחת למוסרי, שזה האיסור של רות לבוא בקהל, וברור היה קודם דרשתו של בועז כפשוטו שזה כולל את האנשים והנשים אך ככל הנראה לא בא מעשה לידם עד שהגיע בועז, וכיוון שזו דרשה ואפשר להתווכח איתה לכן חשש פלוני אלמוני מהשחתת נחלתו, שמא יבא בי"ד אחר הגדול מבועז בחכמה ומניין וישנה את ההלכה.

אבל תמהני ממה שאמרת שלא התקבלה תשובה, עיין בילק"ש ובמדרש רבה רות שם מובאת התשובה וזה לשונה - כל כבודה בת מלך פנימה. לאשה שלא להוציא, ולאיש להוציא. (דברים כ"ג) ואשר שכר עליך - לאיש ליתן שכר ולא לאשה.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
להניח קצת מעוצם הקושיא.

מלחמתה של תורה היא מלחמה כפשוטו. אין כאן שאלה מה האמת, כי בתורה הכל אמת, אלא יש כאן שאלה כמו מי ההלכה.

וכל הדיונים בבית המדרש הם התכתשות בין הגיבורים השונים מי מצליח להערים את הקושיות ולפרק את הבעיות, כך שמי שמגיע למטרה בצורה הכי מוצלחת נקרא שהוא ניצח המלחמה והלכה כמותו.
וממילא זה לא לגמרי שלא ממין הטענה להביא חרב אמתית, כי אין כאן ענין של בירור אמת במובן הרגיל של המילה, אלא מלחמה על קביעת ההלכה, ובמלחמה הגיבור מנצח.

אלא שהגיבור בדרך כלל הוא מי שיש בידו להסביר אליבא דשיטתו את כל המסורות הקדומות שיש בידנו, וכן לפרוך את דברי ריעו, אולם לא שאז מתברר שהוא יותר אומר אמת, אלא שכך עלינו לנהוג.
ובלא סוף יש מקורות בחז"ל שדורשים את השו"ט בלימוד התורה כמלחמה, בשבת 'חגור חרבך על ירך גיבור הודך והדרך', והגיבורים אשר לדוד כולם על שם מלחמתה של תורה נדרשו. בברכות על בניהו - 'הוא ירד והכה את הארי וכו'', וכן לגבי 'ענידו העצני', וכן בעלמא זה נקרא 'מלחמתה של תורה'.
והמלחמה היא, בגלל שהתנא האומר דבר תורה הוא ודברי תורתו חד הם, והמלחמה על ההלכה היא מלחמת קיום בשבילו.
וממילא יש פעמים נדירות שגם החרב האמתית נחשבת כלי הוגן לשימוש כדי להגביר ולהשליט את דעת המשתמש בה [בדרך כלל זה לא אפקטיבי, בין היתר בגלל שזה לא רלוונטי].

זה מה שמסביר את התנהגות בית שמאי בי"ח דבר, שעמדו בנפשותם על הענין, לפי שהשיגו שכך מוכרח להיות, ולכן נלחמו בכל הכלים העומדים לרשותם למעט את הרוב של בית הלל, ונתקבלה דעתם כי סוף כל סוף הם היו הרוב, וכמו שמביאים תוס' מהירושלמי.
[ואני משאיר לבית שמאי (או למי מחברי הפורום) להחליט מתי בדיוק הזמן המתאים להשתמש בכלים הללו, אולם כך היא צורתו של הענין].

וק"ו בזמן הנביאים, שאין לנו שום מושג במהות האנשים שכתובים בתורה שבכתב, כי האיש והמושג שוים שניהם להיות מציאות גמורה מחד, ולחלופין - שניהם שכל מופשט מאידך. ואם מלחמתה של תורה אחרי חורבן בית שני היתה בשילוב חרבות, ק"ו בזמן הנביאים, כאשר מלחמה על דעה ומושג מסוים היא מלחמה על עצם האישיות, ולאידך מלחמה והרג של אישיות היא בעצם מלחמה על הדעה והמושג.

ובמיוחד דוד המלך, שהאישיות והמלכות שלו היא הנפק"מ של הדרשה מואבי ולא מואבית עמוני ולא עמונית, והפסוק ודוד שניהם דבר אחד - 'מצאתי דוד עבדי', כלומר לא הדרשה קדמה לדוד והכשירה אותו לבוא בקהל, אלא מציאותו של דוד היא הולידה את הדרשה של 'מואבי ולא מואבית', וכענין האיסור 'אל תצר את מואב' שנאסר מטעם שדוד נמצא בפנים, וכאשר דואג האדומי - ראש הסנהדרין - עמד להפריך את ההיתר, הוא בעצם עמד להפריך את דוד, כך זה במציאות, לא ברעיון ולא בדמיון, וכאשר הם השיגו שהמלחמה של דואג על דוד היא מלחמה אישית, אין פלא אם גם החרב האמתית השתרבבה בפנים.
 

שרביה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
יהודה1 אמר:
מבקש אמת אמר:
היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אולי כי זה היה שקר?

ובאמת לא צריך לשכנע באמת על ידי טרור. אבל ייתכן בהחלט שהאמת דורשת לנהוג בצורה כזו עם אנשים מסויימים.
למעשה נראה לי שיש כאן ערבוב בין טרור לאלימות. אמנם כל טרור הוא אלימות אבל לא כל אלימות היא טרור.

היו הרבה אחרים שניסו לשכנע אחרים בשקר והצליחו (כמו דתות שונות). ההבדל הוא שאם האנשים בסוף באמת משתכנעים שזה אמת, הדבר יתקבל וישרוד לאורך זמן, אבל אם לא משתכנעים ורק כופים עליהם להסכים פן יבולע להם - הענין מתפוצץ בסופו של דבר. (האמת שהיו רבים שהשתכנעו מהתעמולה השקרית של הנ"ל, אבל רבים אחרים לא השתכנעו, בפרט אלו שנחשפו למערב שהסתירו מהם בכח כל השנים).
כמו 'כפה עליהם הר כגיגית וכו' ואם לאו שם תהא קבורתכם'.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
האמת היא שמי שחידש הלכה זו היה בועז ולא הלכה למשה מסיני וגם לא של שמואל הרמתי, 
ספר מצוות גדול לאוין סימן קיג-קיד
ושנינו ביבמות פרק הערל (עו, ב) עמוני ומואבי אסורין ואיסורן איסור עולם, הזכרים אפילו בני בניהם עד סוף כל הדורות \אסורין\ לישא ישראלית אבל הנקבות מותרות מיד כשאר אומות וכן קבלו מבית דין של שמואל הרמתי (שם עז, א) והוא קבל דבר זה הלכה למשה מסיני עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית


חידושי הגרי"ז סימן קצג
ועפ"ז מבואר היטב מה שאמר הגואל פן אשחית נחלתי, ולא אמר שאסור לו לישא כיון שטעה בעמוני ולא עמונית, דבאמת גם הגואל קיבל להלכה זו מבועז שעמוני ולא עמונית אלא שטען לבועז דאע"פ שאני יכול לישאנה דהא בשעה זו הדין כך, אבל זה רק מכח מדרש דא' מי"ג מידות ואם יבוא בי"ד אחד ויסתור הדין אזי אשחית את נחלתי דיפגמו זרעי דאז כבר יהיה הדין דעמוני וגם עמונית, אבל הוא טעה דהלכה מקובלת היא מהלכה למשה מסיני וא"א לסתור אותה, כמש"כ. 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
י'שי אמר:
מבקש אמת אמר:
יהודה1 אמר:
אולי כי זה היה שקר?

ובאמת לא צריך לשכנע באמת על ידי טרור. אבל ייתכן בהחלט שהאמת דורשת לנהוג בצורה כזו עם אנשים מסויימים.
למעשה נראה לי שיש כאן ערבוב בין טרור לאלימות. אמנם כל טרור הוא אלימות אבל לא כל אלימות היא טרור.

היו הרבה אחרים שניסו לשכנע אחרים בשקר והצליחו (כמו דתות שונות). ההבדל הוא שאם האנשים בסוף באמת משתכנעים שזה אמת, הדבר יתקבל וישרוד לאורך זמן, אבל אם לא משתכנעים ורק כופים עליהם להסכים פן יבולע להם - הענין מתפוצץ בסופו של דבר. (האמת שהיו רבים שהשתכנעו מהתעמולה השקרית של הנ"ל, אבל רבים אחרים לא השתכנעו, בפרט אלו שנחשפו למערב שהסתירו מהם בכח כל השנים).
כמו 'כפה עליהם הר כגיגית וכו' ואם לאו שם תהא קבורתכם'.
המהר"ל מבאר שכפה עליהם הר כגיגית היינו שהראה להם איך שהתורה היא קיום העולם ובלעדיה אין להם חיים בצורה כל כך מוחשית שנשלל מהם כח הבחירה, אבל אין הכוונה כפשוטו שאיים עליהם במוות כדי שיקבלו עליהם את התורה.
 
 
חלק עליון תַחתִית