"מידות שהתורה נדרשת" האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

נושאים שונים

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

"מידות שהתורה נדרשת" האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בן של רב » 26 אוגוסט 2019, 02:50

אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1383
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי אחד התלמידים » 26 אוגוסט 2019, 19:44

משום מה אתה מתעלם למה שכתב הרמב"ם בהלי"ב - "במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם. אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה. ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו."


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בן של רב » 26 אוגוסט 2019, 21:41

אחד התלמידים כתב:
26 אוגוסט 2019, 19:44
משום מה אתה מתעלם למה שכתב הרמב"ם בהלי"ב - "במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם. אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה. ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו."
אתה צודק.
הרמב"ם אכן פוטר את כל מי שכבר יודע הכל בכל מכל כל - מהקדשת שליש לתושב"כ וכן מהשליש של גירסא.
ולאחר שהוא בדרגה כזו שיודע כ"ד ספרים ובקי בכל הלכותיה של תורה - אז ורק אז הרמב"ם אומר שהוא פטור מסדר לימוד זה
[אבל עדיין עליו לחזור מיד פעם לפי הצורך המציאותי שלו לפי טבעו ככל שנדרש כדי לא לשכוח דבר, וכמבואר ברמב"ם שם] .

אך לא זה עיקר הנושא שהטרידני - אלא איך כותב הרמב"ם לדרוש במידות שהתורה נדרשת ולהוציא עי"ז הלכות חדשות.
וזאת בשעה שמסתמא הוא עצמו מעולם לא עשה כך כי אין לזה שום זכר בכל ספריו.
ובטח שמעולם לא לימד אותנו את השיטה איך מחדשים דרשות מעצמנו ואיך מוציאים עי"ז הלכות לבד...

אא"כ נחדש שגם כשהוא אומר "מידות שהתורה נדרשת" כונתו אך ורק לסברות והגיונות והיקש שכלי כנ"ל.
ומה שמרתיע בחידוש זה - הוא שמסתתרת מאחוריו ההבנה המחודשת והמהפכנית - שבעצם כל הדרשות של חז"ל הם בעיקר מכח הסברא ואובנתא דליבא והפסוקים שדרשו הם רק חיזוק לדברים כמו אסמכתא או משהו כזה.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בנציון » 27 אוגוסט 2019, 11:56

בן של רב כתב:
26 אוגוסט 2019, 02:50
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מסתמא כוונתו במסגרת הדרשות של חז"ל. דהיינו להבין כיצד דרשו חז"ל ולמה דרשו כך ולא כך, ומדוע הילפותא הזו מוכרחת, ולמה צריך להוציא את המקרא מפשוטו. אנחנו בדרך כלל (אם לא מדלגים את הילפותות..) סומכים על חז"ל שמסתמא ידעו למה כאן צריך לדרוש כך וכאן צריך לדרוש אחרת, אבל הרמב"ם אומר שצריך להבין את זה. כמדומני שיש גם במהר"ל על זה שאומר שתלמיד חכם צריך לדעת לחבר את התורה שבכתב עם התורה שבעל פה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי שמעיה » 27 אוגוסט 2019, 12:27

מצטרף לדברי הרב @בנציון. ואיני מבין מה הזעזוע והמהפכנות.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי כרם » 27 אוגוסט 2019, 13:03

לא ידעתי מה התמיהה?
האם אנו לא מוציאים הלכות ודינים במדות שהתורה נדרשת בהן?
נכון, אין אנו מוציאים מהתורה שבכתב, אבל אנו מוציאים הלכות מהמשנה ומהגמרא ע"י מו"מ ופלפול, שכולל קושיות ותירוצים, ודימוי מילתא למילתא, שכולם מדות שהתורה נדרשת בהם.
למה צריך להוציא בכלל ופרט וכדו', דיינו להשתמש בקל וחומר ובבנין אב ובדבר הלמד מעניינו ודבר הלמד מסופו ושני כתובים המכחישים זה את זה, שע"י מדות אלו אנו עוסקים במשנה ובגמרא ובספרי הגאונים והפוסקים ומוציאים כל דינינו בהם עד היום הזה.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בן של רב » 27 אוגוסט 2019, 14:02

בנציון כתב:
27 אוגוסט 2019, 11:56
בן של רב כתב:
26 אוגוסט 2019, 02:50
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מסתמא כוונתו במסגרת הדרשות של חז"ל. דהיינו להבין כיצד דרשו חז"ל ולמה דרשו כך ולא כך, ומדוע הילפותא הזו מוכרחת, ולמה צריך להוציא את המקרא מפשוטו. אנחנו בדרך כלל (אם לא מדלגים את הילפותות..) סומכים על חז"ל שמסתמא ידעו למה כאן צריך לדרוש כך וכאן צריך לדרוש אחרת, אבל הרמב"ם אומר שצריך להבין את זה. כמדומני שיש גם במהר"ל על זה שאומר שתלמיד חכם צריך לדעת לחבר את התורה שבכתב עם התורה שבעל פה.
תראה לי מקום אחד שהרמב"ם עושה זאת כמו שעשו למשל בתורת כהנים.
או לפחות מקום אחד שבו הוא מסביר איזו דרשה באופן שהשכל מבין איך זה מוכח מהדברים.

מילא אם היה לפחות עושה כמו המלבי"ם שכתב חיבור שלם ומחודש מאוד וניסה להסביר את שיטת הפענוח של הדרשות וכיצד זה יוצא מהפסוקים.

אבל חוששני שגם המלבי"ם עצמו לא באמת למד כך את כל התורה כולה באופן של דרישת דרשות חדשות וביאורי דרשות ישנות וחידושי הלכות על פיהן כאילו הוא תנא.
שהרי עד ימיו לא בא לעולם שום ספר שכזה ולא נמצא זכר לזה מאות שנים לפניו
(וכמדומה שגם האמוראים כבר מיעטו בדרשות לעומת התנאים)

וזה עושה רושם שגם המלבי"ם נזקק לזה רק כהכרח מאולץ להעמיד פלפולים מחודשים לתשובת המינים
(שהרי כידוע הוא עסק כל ימיו בהגנה על התורה מפני לגלוגי המשכילים ולכן כתב את פירושו הגדול לנ"ך).

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 27 אוגוסט 2019, 14:20

כרם כתב:
27 אוגוסט 2019, 13:03
לא ידעתי מה התמיהה?
האם אנו לא מוציאים הלכות ודינים במדות שהתורה נדרשת בהן?
נכון, אין אנו מוציאים מהתורה שבכתב, אבל אנו מוציאים הלכות מהמשנה ומהגמרא ע"י מו"מ ופלפול, שכולל קושיות ותירוצים, ודימוי מילתא למילתא, שכולם מדות שהתורה נדרשת בהם.
למה צריך להוציא בכלל ופרט וכדו', דיינו להשתמש בקל וחומר ובבנין אב ובדבר הלמד מעניינו ודבר הלמד מסופו ושני כתובים המכחישים זה את זה, שע"י מדות אלו אנו עוסקים במשנה ובגמרא ובספרי הגאונים והפוסקים ומוציאים כל דינינו בהם עד היום הזה.
גם הקל וחומר שלנו ושל הרמב"ם שונה לחלוטין משל התנאים.
כמדומני שאם היית ראש כולל שלי והייתי אומר ב'חבורה' קל וחומר מהסוג של הגמ' - היית מעדיף להתפטר ממני ולהחליף אותי באברך נורמלי שלא עושה בושות...


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בנציון » 27 אוגוסט 2019, 21:22

בן של רב כתב:
27 אוגוסט 2019, 14:02
בנציון כתב:
27 אוגוסט 2019, 11:56
בן של רב כתב:
26 אוגוסט 2019, 02:50
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מסתמא כוונתו במסגרת הדרשות של חז"ל. דהיינו להבין כיצד דרשו חז"ל ולמה דרשו כך ולא כך, ומדוע הילפותא הזו מוכרחת, ולמה צריך להוציא את המקרא מפשוטו. אנחנו בדרך כלל (אם לא מדלגים את הילפותות..) סומכים על חז"ל שמסתמא ידעו למה כאן צריך לדרוש כך וכאן צריך לדרוש אחרת, אבל הרמב"ם אומר שצריך להבין את זה. כמדומני שיש גם במהר"ל על זה שאומר שתלמיד חכם צריך לדעת לחבר את התורה שבכתב עם התורה שבעל פה.
תראה לי מקום אחד שהרמב"ם עושה זאת כמו שעשו למשל בתורת כהנים.
או לפחות מקום אחד שבו הוא מסביר איזו דרשה באופן שהשכל מבין איך זה מוכח מהדברים.

מילא אם היה לפחות עושה כמו המלבי"ם שכתב חיבור שלם ומחודש מאוד וניסה להסביר את שיטת הפענוח של הדרשות וכיצד זה יוצא מהפסוקים.

אבל חוששני שגם המלבי"ם עצמו לא באמת למד כך את כל התורה כולה באופן של דרישת דרשות חדשות וביאורי דרשות ישנות וחידושי הלכות על פיהן כאילו הוא תנא.
שהרי עד ימיו לא בא לעולם שום ספר שכזה ולא נמצא זכר לזה מאות שנים לפניו
(וכמדומה שגם האמוראים כבר מיעטו בדרשות לעומת התנאים)

וזה עושה רושם שגם המלבי"ם נזקק לזה רק כהכרח מאולץ להעמיד פלפולים מחודשים לתשובת המינים
(שהרי כידוע הוא עסק כל ימיו בהגנה על התורה מפני לגלוגי המשכילים ולכן כתב את פירושו הגדול לנ"ך).

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.
מה שיש לנו מהרמב"ם זה ספר של הלכות פסוקות, אבל אין ספק שהרמב"ם למד את כל הילפותות שבש"ס ביסודיות כדרכו, והבין [או לכה"פ השתדל עד מקום שידו מגעת] למה דרשו כך ולא אחרת ומה הכריח כאן להוציא את המקרא מפשוטו וללמוד אותו על פי הדרש, וכו'. 
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי שמעיה » 27 אוגוסט 2019, 22:47

בן של רב כתב:
27 אוגוסט 2019, 14:02

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.

 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי יהודה1 » 27 אוגוסט 2019, 23:33

מומלץ לראות את ספר המצוות של הרמב"ם עם ההקדמה והשורשים. וכך להבין את דרך לימודו של הרמב"ם.

כמו כן יש דבר שחשוב לראות בהקדמת הרמב"ן על ספר המצוות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 אוגוסט 2019, 00:02

דרך למודו של הרמב"ם לא נשיגנו כמו שלא נשיג דרך לימודם של ראשונים אחרים.
ואוילת לדבר בנושא הזה, אף שלכל ראשון יש מאפיינים משלו איך הוא כתב


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בן של רב » 28 אוגוסט 2019, 01:32

שמעיה כתב:
27 אוגוסט 2019, 22:47
בן של רב כתב:
27 אוגוסט 2019, 14:02

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.

 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...
אני ממתין שמישהו יביא אעפע'ס - משהו שנמצא סוג לימוד כזה ברמב"ם.
ואם לא ימצאו אלף דוגמאות
(כמתבקש ממי שכותב הוראות ברורות לכל עם ישראל שכך עליהם לעשות - לדרוש ולחדש ממש)
אז לפחות פעם אחת בודדת שהרמב"ם דורש דרשה מעצמו ומוציא מזה דין חדש.

ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.

וא"כ היאך ניישב הסתירה - אם לא נחדש שסובר הרמב"ם בפשיטות שזו הכוונה "מידות שהתורה נדרשת" - היינו סברות והגיונות והיקש שכלי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 אוגוסט 2019, 10:50

שאר לעמו כתב:
28 אוגוסט 2019, 00:02
דרך למודו של הרמב"ם לא נשיגנו כמו שלא נשיג דרך לימודם של ראשונים אחרים.
ואוילת לדבר בנושא הזה, אף שלכל ראשון יש מאפיינים משלו איך הוא כתב
נכון. אבל ניתן לראות מה הוא מחדש ביחס לראשונים אחרים.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 אוגוסט 2019, 10:56

אבל לא איך הוא הגיע לזה!
בשביל זה יש את ספרות הראשונים והאחרונים על דבריו, אבל להגיע עד הבנת הרמב"ם נראה לי קשה בדורותנו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי שמעיה » 28 אוגוסט 2019, 10:59

בן של רב כתב:
28 אוגוסט 2019, 01:32
שמעיה כתב:
27 אוגוסט 2019, 22:47
בן של רב כתב:
27 אוגוסט 2019, 14:02

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.

 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...
אני ממתין שמישהו יביא אעפע'ס - משהו שנמצא סוג לימוד כזה ברמב"ם.
ואם לא ימצאו אלף דוגמאות
(כמתבקש ממי שכותב הוראות ברורות לכל עם ישראל שכך עליהם לעשות - לדרוש ולחדש ממש)
אז לפחות פעם אחת בודדת שהרמב"ם דורש דרשה מעצמו ומוציא מזה דין חדש.

ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.

וא"כ היאך ניישב הסתירה - אם לא נחדש שסובר הרמב"ם בפשיטות שזו הכוונה "מידות שהתורה נדרשת" - היינו סברות והגיונות והיקש שכלי.

מי אמר שהרמב''ם דרש דרשה מעצמו והוציא דין חדש?
אתה מניח הנחות סרק, ועליהם בונה מבני תוהו והיכלי בוהו.
הרמב''ם סבור שיש להתחקות היטב היטב אחר הדרשות, ולהבין את דרכי הלימודים, על מנת להבין נכונה את כוונת חז''ל בהלכותיהם. מה שבלימוד שטחי (משנה) לא ניתן להגיע אליה, ואף יש בזה חשש של הבנה שגויה.
כפי שציינו לך, אין שום סיבה שהרמב''ם יכתוב בספרו שבא לסכם את הלכות התורה כולה, את דרכי ההיסק שלו מתוך התלמוד. אך עיין בנושאי כלי הרמב''ם איך שמתעמקים להבין מנין לקח רבינו משה שורשי דבריו, ואיך הבין הוא את דברי חז''ל. הבנות אלו לא הגיעו אליו בגילוי משמים, אלא על ידי התעמקות והתמקדות בהבנת דברי חז''ל. וזהו התלמוד שאותו הוא דורש ומקיים.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בן של רב » 28 אוגוסט 2019, 14:11

שמעיה כתב:
28 אוגוסט 2019, 10:59
בן של רב כתב:
28 אוגוסט 2019, 01:32
שמעיה כתב:
27 אוגוסט 2019, 22:47


 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...
אני ממתין שמישהו יביא אעפע'ס - משהו שנמצא סוג לימוד כזה ברמב"ם.
ואם לא ימצאו אלף דוגמאות
(כמתבקש ממי שכותב הוראות ברורות לכל עם ישראל שכך עליהם לעשות - לדרוש ולחדש ממש)
אז לפחות פעם אחת בודדת שהרמב"ם דורש דרשה מעצמו ומוציא מזה דין חדש.

ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.

וא"כ היאך ניישב הסתירה - אם לא נחדש שסובר הרמב"ם בפשיטות שזו הכוונה "מידות שהתורה נדרשת" - היינו סברות והגיונות והיקש שכלי.

מי אמר שהרמב''ם דרש דרשה מעצמו והוציא דין חדש?
אתה מניח הנחות סרק, ועליהם בונה מבני תוהו והיכלי בוהו.
הרמב''ם סבור שיש להתחקות היטב היטב אחר הדרשות, ולהבין את דרכי הלימודים, על מנת להבין נכונה את כוונת חז''ל בהלכותיהם. מה שבלימוד שטחי (משנה) לא ניתן להגיע אליה, ואף יש בזה חשש של הבנה שגויה.
כפי שציינו לך, אין שום סיבה שהרמב''ם יכתוב בספרו שבא לסכם את הלכות התורה כולה, את דרכי ההיסק שלו מתוך התלמוד. אך עיין בנושאי כלי הרמב''ם איך שמתעמקים להבין מנין לקח רבינו משה שורשי דבריו, ואיך הבין הוא את דברי חז''ל. הבנות אלו לא הגיעו אליו בגילוי משמים, אלא על ידי התעמקות והתמקדות בהבנת דברי חז''ל. וזהו התלמוד שאותו הוא דורש ומקיים.
אז אם הבנתיך נכונה - בעצם גם אתה מחדש כמו האי ת"ח שמידות שהתורה נדרשת היינו הגיונות וסברות והיקש שכלי.
[בין אם אלו סברות שלו או של האמוראים שהוא מבין דבריהם]
ולא גזר"ש חדשים והיקש וכדו' כפי שעשו התנאים.

נ. ב. לגבי טענתך שבספריו הוא לא אמור לכתוב שום גז"ש וכדו' - כי הוא רק כותב דינים בלי טעמים כלל.
אני עדיין נבוך.
כי כידוע סברות שכליות של הרמב"ם מצויים בכל ספריו בשפע רב.
ורק גזרות שוות חדשות וכדו' לא נמצא גם לא בנרות.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי שמעיה » 28 אוגוסט 2019, 23:36

אני לא מחדש שום דבר. כל אחד מבין שהרמב''ם למד את התלמוד בהעמקה ובעיון. והוא ניסה להבין את דרשות חז''ל, ואין צורך להכניס בדוחק פרשנויות מוזרות (לדעתי).
סברות שכליות כמעט ולא מצויות בספרי הרמב''ם, והאדר''ת ליקט את מספר הפעמים שכתב הרמב''ם דברים המבוססים על סברה מקורית ולא על דברי חז''ל.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

שליחה על ידי בן של רב » 29 אוגוסט 2019, 00:25

שמעיה כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:36
אני לא מחדש שום דבר. כל אחד מבין שהרמב''ם למד את התלמוד בהעמקה ובעיון. והוא ניסה להבין את דרשות חז''ל, ואין צורך להכניס בדוחק פרשנויות מוזרות (לדעתי).
סברות שכליות כמעט ולא מצויות בספרי הרמב''ם, והאדר''ת ליקט את מספר הפעמים שכתב הרמב''ם דברים המבוססים על סברה מקורית ולא על דברי חז''ל.
יש לו עוד ספרים רבים מלבד משנה תורה.
וגם בהם הוא מסביר טעמים רבים שאינם מפורשים בש"ס.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים