האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

נושאים שונים

פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 142
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי אח שלך » 09 ספטמבר 2019, 01:28

אני מעתיק מה שכתב היום אחד המשתמשים באשכול אחר וז"ל:

"האם יש ספק בכך שהתורה מחשיבה את השכל האנושי?

וכי אין הבדל בין מצוות שכליות ומצוות שמעיות?

וידועים דברי הרמב"ם בשמונה פרקים שמחלק ביניהם - במצוות שהשכל מחייבם צריך להגיע לדרגה שאין חפצים כלל לעבור עליהם, ובמצוות שאינם מובנות בשכל האנושי כשעטנז ופרה אדומה נבלות וטרפות אחז"ל "אל יאמר אי אפשי בבשר חזיר אבל יאמר אפשי ואפשי, ואבי שבשמים גזר עלי"
.
עד כאן סוף ציטוט.


ובעקבות זאת התעוררתי לחשוב איך באמת מתאים להתייחס להרבה נושאים שיש בהם הגיון שכלי אבל לא תמיד השכל מחייבם.
ואם כן הם אולי גם "חוק" וגם "משפט", כי יש כאן גם חובה שכלית וגם "אבי שבשמים גזר עלי".

דוגמא שחשבתי לשאול: ההרחקה מעריות.

בעריות דאשת איש - מצד אחד יש כאן ענין פשוט של גזל, ועל זה ודאי אין שייך לומר "אפשי ואפשי לגזול את אשת רעהו ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי".

ומצד שני הרי איסור אשת איש הוא חמור מאוד גם אם בעלה מסכים.
וכן גם אם מדובר בבעל שהדין הוא שכופין אותו לגרש.
וכן הוא הדין אפילו אם הוא גירש כבר ורק היה פסול כלשהו בגט.
(וכי באמת כל זה רק גדר בלבד כמו 'לא פלוג' ?)


ויש עוד עריות שהם בכלל לא שייכים לגזל, כמו למשל נדה, ולכאורה זה רק חוק ולא מצוה שכלית.
אבל הנה גם בזה יכול להיות שזו גם מצוה שכלית
(מלבד החוק ש'אבי שבשמים גזר עלי').
כי הרמב"ן אומר שאפילו אנשים כמו לבן הארמי הבינו שיש צורך להתרחק מנדה, ולכן רחל אמרה לו "דרך נשים לי".


גם כל ההרחקה מהרהור והסתכלות וכדומה - יכול להיות שזה גם מצוה שכלית.
כי כתוב במשנה שהתאוה מוציאה את האדם מן העולם.
וראיתי פעם בעלי שור שהביא שהרמב"ם (בפירוש המשניות?) מבאר שזה מוציא אותו מעולמו שלו כי כשהוא נמשך אחרי הדמיון הוא מתנתק מהמציאות ומזניח את תכליתו.
וכן מצד הסברא שעי"ז הורס את הבית שלו ואכמ"ל.
וכמו שכתוב בגמ' "זנות בביתא כשומשמני לביתא".
ולכאורה המשל של הגמ' בא להסביר שזה ענין שכלי שזה כמו נמלים שמכרסמים לאט לאט ולא מרגישים עד שהכל מתמוטט.


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 142
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי אח שלך » 09 ספטמבר 2019, 01:38

בעצם הרי גם מה שהיה אמור להיות חוק בלי טעם כמו הדוגמא של חז"ל על החזיר - גם לזה יש כל מיני טעמים והסברים שכתבו הראשונים או המקובלים.

אז מה זה בכלל "אל יאמר אי אפשי"?
האם באמת צריך לא להתייחס לכל ההסברים ורק לחשוב שזה חוק בלי טעם?


מאמין
הודעות: 12
הצטרף: 01 אוגוסט 2019, 18:39
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי מאמין » 09 ספטמבר 2019, 01:41

את הטענה הזאת נשמע בכל עניין כמו חילול שבת, שאסור ללכת אלפיים אמה מחוץ לעיר ומותר כמה שעות בתוך העיר,
מצוות סוכה וכל פרטי דיניה וכן רוב המצוות שיש להם הלכות מיוחדות איך לעשות ובאיזה דרך, וללא ספק שלחלקם אין טעם ברור אלא גזירת הכתוב, ואמת זו מצווה שכלית אבל יש לה פרטים שבזו היא כמו חוקה


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 142
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי אח שלך » 09 ספטמבר 2019, 01:47

מאמין כתב:
09 ספטמבר 2019, 01:41
את הטענה הזאת נשמע בכל עניין כמו חילול שבת, שאסור ללכת אלפיים אמה מחוץ לעיר ומותר כמה שעות בתוך העיר,
מצוות סוכה וכל פרטי דיניה וכן רוב המצוות שיש להם הלכות מיוחדות איך לעשות ובאיזה דרך, וללא ספק שלחלקם אין טעם ברור אלא גזירת הכתוב, ואמת זו מצווה שכלית אבל יש לה פרטים שבזו היא כמו חוקה
נכון, אבל מה חז"ל מתכונים שנגיד ונחשוב לעצמנו?
אפשי או אי אפשי?

(שמעתי פעם שיעור של הרב רובין מהר נוף על הלכות ייחוד, והוא דן גם לגבי אנשים שבעצם הם אינם שומרי תורה מצוות, אבל מצד שני הם טיפוסים מכובדים והגונים כאלו שלא מתאים להם מצד עצמם להתקרב לעובדת במשרד שלא כדין...
והוא הסתפק האם זה מוגדר כמו ייחוד עם 'פרוץ' או 'כשר', עכ"ד.

ואם נחליט שכל המצוה היא להתייחס לזה רק כמו מצוה שכלית בלבד ולא בגלל שאבי שבשמים ציווה עלי - אז הרבה יותר הגיוני להבין צד שהוא לא נקרא 'פרוץ' אלא 'כשר', כי לפי זה גם אנחנו שמוגדרים 'כשרים' - אמורים להתרחק עם אותה הרגשה טבעית וישרה שיש לו ולאו דוקא בגלל 'חוק' שאבי שבשמים גזר עלי)


ספר וסופר
הודעות: 46
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ספר וסופר » 09 ספטמבר 2019, 10:00

ראשית, הרמב"ם עצמו, וכן המקור ממנו הוא מצטט שזה התו"כ פרשת קדושים [ט, יב] מדברים מפורש על גילוי עריות.

וז"ל - 'ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי, אם מובדלים אתם מן העמים הרי אתם לשמי ואם לאו הרי אתם של נבוכדנצר מלך בבל וחביריו, ר' אלעזר בן עזריה אומר מנין שלא יאמר אדם אי איפשי ללבוש שעטנז אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי איפשי לבוא על הערוה, אבל איפשי מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך ת"ל ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי נמצא פורש מן העבירה ומקבל עליו מלכות שמים'.

והנה מלשון התו"כ אין כל כך הוכחה שזה קשור לחוקים ומשפטים, והיה אפשר לדחוק שזה קשור יותר לענינים שהעמים מתאפיינים בהם, גם אם השכל גוזר עליהם שזה מגונה, שהרי זה הנושא של הפסוק - ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי. אבל הרמב"ם, תולה את זה שם בחוקים ומשפטים.

אלא שהקושי הוא מהגמרא ביומא [סז:] תנו רבנן את משפטי תעשו דברים שאלמלא נכתבו דין הוא שיכתבו ואלו הן עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים וגזל וברכת השם ואת חקתי תשמרו דברים שהשטן ואומות העולם משיבים עליהן ואלו הן אכילת חזיר ולבישת שעטנז וחליצת יבמה וטהרת מצורע ושעיר המשתלח ושמא תאמר מעשה תוהו הם תלמוד לומר אני ה' אני ה' חקקתיו ואין לך רשות להרהר בהן.

והפלא הוא שהרמב"ם עצמו מציין את הגמרא הזו שם בשמונה פרקים, ויתכן שהיתה לו גירסא ללא גילוי עריות.

יתכן אמנם לחלק בין איסורי קרובים שזה גם באופן של נישואים לבין זנות, שאיסור קרובים הוא כאילו חוק, ועליהם נאמר כמעשה ארץ מצרים וכו', לעומת האיסור להיות שטוף בזימה, או זכרים ובהמות וכדו', שזה ענין של תאוות ומידות. אלא שהאמת היא שאצל כל האומות נתפס נישואי קרובים ממדרגה ראשונה כדבר מרוחק מהשכל, וצ"ע.

עוד נקודה אחת להוסיף, שהמושג חוק, הוא לא דבר שלא שייך בו טעם, אלא הוא דבר שהטעמים נשענים עליו, וכמו שלכל ענין פיזיקלי נדרשים הסברים עד שמגיעים ל-'חוק', 'כח המשיכה' חוק כלים שלובים וכו', החוק הוא ההסבר הוא לא זקוק להסבר. וכך גם ההבדלה מן העמים, שהחוקים הם הזהות שלנו כיהודים, 'עצם הדבר', ולכן הם הרבה פעמים מאפיינים את היהודי ורחוקים ממנו אפילו יותר ממשפטים, וכמו המושג 'טרייף חזיר', שזה מרוחק אצל כל יהודי בעצם, אפילו שביסודו ועיקרו הוא מיוסד על אפשי אלא שהתורה אסרה, אמנם זה שהתורה אסרה זה עצם העצמיות של יהודי.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 202
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ayedavid » 11 ספטמבר 2019, 00:15

א. כיוון שישנו איסור להרהר ולהתאוות ממילא האמירה אפשי ואפשי קרובה מאד לאיסור אם אינה איסור ממש

ב. התורה התירה אשה ע"י חופה וקידושין ואולי זה נכנס תחת ההגדרה מצווה שכלית, כדי שיהיה סדר בעולם ולא תהיה הפקרות וכדו', וממילא לא שייך לומר אפשי בעריות ואפילו לא בפנויות..


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 142
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי אח שלך » 11 ספטמבר 2019, 00:25

ayedavid כתב:
11 ספטמבר 2019, 00:15
א. כיוון שישנו איסור להרהר ולהתאוות ממילא האמירה אפשי ואפשי קרובה מאד לאיסור אם אינה איסור ממש
בסברא אני שומע.
אבל מה נעשה עם הספרי שהובא לעיל שחז"ל אומרים במפורש גם על עריות בלשון זו:
"אפשי, אבל מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי".


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 202
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ayedavid » 11 ספטמבר 2019, 00:42

לא שמתי לב, סליחה.. הודעתי הקודמת כמבוטלת..


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 202
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ayedavid » 11 ספטמבר 2019, 00:52

בכל אופן כיוון שאין היתר להתאוות לאשת איש ולא להרהר אחרי העריות,

אולי כוונת דברי חז"ל המתחילים ב'מנין שלא יאמר אדם אי אפשי..' לומר שאין על האדם לשקר או לנסות לשרש רצונות שכבר יש לו כדי להגיע למצב של אי אפשי, אלא יסכים עם קיום הרצונות אצלו ויאמר 'אפשי, אבל מה אעשה..' . אבל אין הביאור שיחדיר לעצמו לראש 'אפשי' לצורך השלמת נפשו וכדו'..


מאמין
הודעות: 12
הצטרף: 01 אוגוסט 2019, 18:39
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי מאמין » 11 ספטמבר 2019, 01:40

נראה לי יותר הביאור הראשון (שחזרת ממנה) ועל הטענה שהביאו שגם על הערווה כתוב אפשי אולי מדובר בקרבה ראשונה שאין על זה תאווה וכד'


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 808
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי במבי » 11 ספטמבר 2019, 14:49

לכאורה מותר, ומובא בשם ר' יצחק דמן עכו דמי שלא חשק לאשה הוא דומה לחמור ופחות ממנו והטעם כי מן המורגש צריך שיבין העבודה האלוקית (ראשית חכמה, שער האהבה סוף פרק ד')


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 ספטמבר 2019, 15:40

אח שלך כתב:
09 ספטמבר 2019, 01:28
אני מעתיק מה שכתב היום אחד המשתמשים באשכול אחר וז"ל:

"האם יש ספק בכך שהתורה מחשיבה את השכל האנושי?

וכי אין הבדל בין מצוות שכליות ומצוות שמעיות?

וידועים דברי הרמב"ם בשמונה פרקים שמחלק ביניהם - במצוות שהשכל מחייבם צריך להגיע לדרגה שאין חפצים כלל לעבור עליהם, ובמצוות שאינם מובנות בשכל האנושי כשעטנז ופרה אדומה נבלות וטרפות אחז"ל "אל יאמר אי אפשי בבשר חזיר אבל יאמר אפשי ואפשי, ואבי שבשמים גזר עלי"
.
עד כאן סוף ציטוט.


ובעקבות זאת התעוררתי לחשוב איך באמת מתאים להתייחס להרבה נושאים שיש בהם הגיון שכלי אבל לא תמיד השכל מחייבם.
ואם כן הם אולי גם "חוק" וגם "משפט", כי יש כאן גם חובה שכלית וגם "אבי שבשמים גזר עלי".

דוגמא שחשבתי לשאול: ההרחקה מעריות.

בעריות דאשת איש - מצד אחד יש כאן ענין פשוט של גזל, ועל זה ודאי אין שייך לומר "אפשי ואפשי לגזול את אשת רעהו ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי".

ומצד שני הרי איסור אשת איש הוא חמור מאוד גם אם בעלה מסכים.
וכן גם אם מדובר בבעל שהדין הוא שכופין אותו לגרש.
וכן הוא הדין אפילו אם הוא גירש כבר ורק היה פסול כלשהו בגט.
(וכי באמת כל זה רק גדר בלבד כמו 'לא פלוג' ?)


ויש עוד עריות שהם בכלל לא שייכים לגזל, כמו למשל נדה, ולכאורה זה רק חוק ולא מצוה שכלית.
אבל הנה גם בזה יכול להיות שזו גם מצוה שכלית
(מלבד החוק ש'אבי שבשמים גזר עלי').
כי הרמב"ן אומר שאפילו אנשים כמו לבן הארמי הבינו שיש צורך להתרחק מנדה, ולכן רחל אמרה לו "דרך נשים לי".


גם כל ההרחקה מהרהור והסתכלות וכדומה - יכול להיות שזה גם מצוה שכלית.
כי כתוב במשנה שהתאוה מוציאה את האדם מן העולם.
וראיתי פעם בעלי שור שהביא שהרמב"ם (בפירוש המשניות?) מבאר שזה מוציא אותו מעולמו שלו כי כשהוא נמשך אחרי הדמיון הוא מתנתק מהמציאות ומזניח את תכליתו.
וכן מצד הסברא שעי"ז הורס את הבית שלו ואכמ"ל.
וכמו שכתוב בגמ' "זנות בביתא כשומשמני לביתא".
ולכאורה המשל של הגמ' בא להסביר שזה ענין שכלי שזה כמו נמלים שמכרסמים לאט לאט ולא מרגישים עד שהכל מתמוטט.
אתה מניח כהנחה פשוטה שתאווה זה דבר רע שהורסת את חיי האדם ומוציאתו מן העולם. זה בהנחה שמטרת האדם לזכות לחיי העולם הבא. אבל אם מטרת האדם ליהנות בעולם הזה, הרי שלמנוע את עצמו מהנאות בגלל שזה יהרוס את רוחניותו אינו מתקבל על הדעת כלל. וממילא המניעה מעריות איננה דבר שכלי כלל וכלל, ולכן אם תשאל כל גוי בר דעת הוא לא יבין למה למנוע את עצמו מהנאות החיים, וכשם שאינו מונע את עצמו מאכילה וטיול ושאר הנאות, כך אין סיבה שימנע את עצמו מעריות. 
(אשת איש זה שונה בגלל ענין הגזל. אם הבעל מסכים באמת לכאורה אין בעיה, אם כי עדיין רואים זאת כדבר לא מוסרי, וזה בגלל השפעת הדת בעולם, אבל לא בגלל ההגיון גרידא, שאינו רואה בזה דבר פסול, כמו משכב זכר שאין בו הגיון אלא גזירת מלך היא).


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 11 ספטמבר 2019, 21:09

במבי כתב:
11 ספטמבר 2019, 14:49
לכאורה מותר, ומובא בשם ר' יצחק דמן עכו דמי שלא חשק לאשה הוא דומה לחמור ופחות ממנו והטעם כי מן המורגש צריך שיבין העבודה האלוקית (ראשית חכמה, שער האהבה סוף פרק ד')
כמדומני, שיש לחלק בין שתי נקודות.
המושג אפשי ואפשי צריך להתייחס לעצם הנושא. באופן כללי.
אך בהרהור ספציפי, וממוקד, שם לא ניתן לומר אפשי ואפשי.
 


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 808
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי במבי » 11 ספטמבר 2019, 21:16

מוחל וסולח כתב:
11 ספטמבר 2019, 21:09
במבי כתב:
11 ספטמבר 2019, 14:49
לכאורה מותר, ומובא בשם ר' יצחק דמן עכו דמי שלא חשק לאשה הוא דומה לחמור ופחות ממנו והטעם כי מן המורגש צריך שיבין העבודה האלוקית (ראשית חכמה, שער האהבה סוף פרק ד')
כמדומני, שיש לחלק בין שתי נקודות.
המושג אפשי ואפשי צריך להתייחס לעצם הנושא. באופן כללי.
אך בהרהור ספציפי, וממוקד, שם לא ניתן לומר אפשי ואפשי.

המצב המושלם הוא שאין תאווה ואנשי הרחוב דמיא כקאקי חיוורי אך לכאורה ברגע שהאדם נמצא בניסיון הוא רק ישקר את עצמו אם יאמר "אי אפשי" שהרי חז"ל אומרים לנו מים גנובים ימתקו אלא שאכן יצטער על מצבו ויאמר אכן מבחינת טבעי אפשי אך בוראי שבשמיים גזר עלי.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 11 ספטמבר 2019, 21:21

במבי כתב:
11 ספטמבר 2019, 21:16
מוחל וסולח כתב:
11 ספטמבר 2019, 21:09
במבי כתב:
11 ספטמבר 2019, 14:49
לכאורה מותר, ומובא בשם ר' יצחק דמן עכו דמי שלא חשק לאשה הוא דומה לחמור ופחות ממנו והטעם כי מן המורגש צריך שיבין העבודה האלוקית (ראשית חכמה, שער האהבה סוף פרק ד')
כמדומני, שיש לחלק בין שתי נקודות.
המושג אפשי ואפשי צריך להתייחס לעצם הנושא. באופן כללי.
אך בהרהור ספציפי, וממוקד, שם לא ניתן לומר אפשי ואפשי.

המצב המושלם הוא שאין תאווה ואנשי הרחוב דמיא כקאקי חיוורי אך לכאורה ברגע שהאדם נמצא בניסיון הוא רק ישקר את עצמו אם יאמר "אי אפשי" שהרי חז"ל אומרים לנו מים גנובים ימתקו אלא שאכן יצטער על מצבו ויאמר אכן מבחינת טבעי אפשי אך בוראי שבשמיים גזר עלי.
????
שמא לא הובנתי.

יצר יש בנו, וגם הורמונים. ועל זה נאמר אפשי ואפשי,
אך שכיש הרהור ותאווה לאחת מסויימת, שמא לא נאמר אפשי ואפשי. וכמו שהעירו, שנאסר הרהור עצמו. (בנוסף, אם יאמר אפשי ואפשי, יגביר לעצמו את הנסיון)


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי אסף » 11 ספטמבר 2019, 21:44

מבקש אמת כתב:
11 ספטמבר 2019, 15:40
(אשת איש זה שונה בגלל ענין הגזל. אם הבעל מסכים באמת לכאורה אין בעיה, אם כי עדיין רואים זאת כדבר לא מוסרי, וזה בגלל השפעת הדת בעולם, אבל לא בגלל ההגיון גרידא, שאינו רואה בזה דבר פסול, כמו משכב זכר שאין בו הגיון אלא גזירת מלך היא).
אשת איש הוא גם דבר לא מוסרי בעצם, מאחר והקב"ה הטביע באדם שיתקשר עם בת זוגו, וכל קשר לצורך מילוי תאוה גרידא נחשב זנות ומעשה בהמה.
ז"ל הרמב"ן "על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו... והנכון בעיני, כי הבהמה והחיה אין להם דבקות בנקבותיהן, אבל יבא הזכר על איזה נקבה שימצא, וילכו להם, ומפני זה אמר הכתוב, בעבור שנקבת האדם היתה עצם מעצמיו ובשר מבשרו, ודבק בה, והיתה בחיקו כבשרו, ויחפוץ בה להיותה תמיד עמו. וכאשר היה זה באדם, הושם טבעו בתולדותיו, להיות הזכרים מהם דבקים בנשותיהם, עוזבים את אביהם ואת אמם, ורואים את נשותיהן כאלו הן עמם לבשר אחד... והנה יעזוב שאר אביו ואמו וקורבתם, ויראה שאשתו קרובה לו מהם".

ההיגיון האנושי מחייב חיי משפחה ולכן עריות נאסרו גם לבני נח, מאחר ושבע מצוות בני נח הם סדר העולם ותיקונו.


ספר וסופר
הודעות: 46
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ספר וסופר » 12 ספטמבר 2019, 01:32

מבקש אמת כתב:
11 ספטמבר 2019, 15:40
אבל אם מטרת האדם ליהנות בעולם הזה, הרי שלמנוע את עצמו מהנאות בגלל שזה יהרוס את רוחניותו אינו מתקבל על הדעת כלל. וממילא המניעה מעריות איננה דבר שכלי כלל וכלל

לדעתי זה לא נכון לומר שלולא הדת כל הנאה שהיא בעולם היא לא נגד השכל, כי גם אם מטרת האדם להנות בעולם, הגוי המשכיל מבין שההנאה צריכה להיות הנאת 'אדם' ולא הנאת בהמה, ועד שלא נפרצו כל גדרי המוסר [גם היום הם לא נפרצו לגמרי] היתה בושה לנהוג בהנאות פרועות ללא רסן, גם אצל מי שחשב שמטרת העולם היא הנאה. והתורה מעידה שהמצרים והכנענים הם הבזויים שבאומות, שבשר חמורים בשרם [נקבות] וזרמת סוסים זרמתם [זכרים], מפני שהיו שטופי זימה, ומשמע שכל האומות לא הגיעו עד כדי כך.

והרי כל ילד מצוי שנחשף למבנה החיבור בין המינים הדבר בזוי בעיניו, וק"ו שאדם מבוגר גם צריך להיות כך, [הסבא מקעלם אמר שהיה צריך להתבייש לספר שנולד לך ילד..]. והסיבה שזה לא בושה באמת, זה בגלל שהדעת שתופסת את החיבור בצורה הערכית שלו מעמידה את החיבור הזה באופן אחר מהתפיסה הילדותית, אבל מי שבאמת מתחבר בצורה הילדותית בודאי צריך להתבייש, וכמו שאצל כל חברה מתוקנת כל מי שמתנהג ברמה מתירנית יותר מתבייש כשהוא נתפס בזה, ולא רק בושה של עובר עבירה אלא בושה על עצם הנטיה והעיסוק הפחות הזה, וזה הבושה הטבעית שיש לנפש מהשכל, כך שבודאי התאוה הזאת כשהיא מופיע בצורה גסה ולא מתוקנת היא נגד השכל.


ספר וסופר
הודעות: 46
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ספר וסופר » 12 ספטמבר 2019, 01:50

אגב רק כדי להדגיש,

יתכן והתערבו פה שתי נושאים שונים שלא בהכרח תלויים זה בזה [הרמב"ם לכאורה תולה אותם].

א. חוקים מול משפטים.
ב. אופן תיקון הנפש.

הנידון המרכזי אצל הרמב"ם הוא, האם הנפש ביסודה צריכה להיות בלי נטיה יצרית, וזהו המצב המתוקן שלה, או שהמצב המתוקן זה היצר שכופים אותו, ולהיות בעל נטיות שליליות לא סותר את שלימות הנפש. ועל זה הרמב"ם מביא את התו"כ של 'אפשי', ומול זה את הגמרא ביומא, ומחדש שזה תלוי בין חוקים למשפטים.

וזאת אומרת, שכאשר הרמב"ם מדבר על 'אפשי', הוא לא מתייחס לזה כ-'אמירה' ממש, שיש לדון אם לומר אותה על תאוה שלפנינו או לא, כי אין באמת שום מצוה 'לומר' אפשי ואפשי. אלא זהו דיון עקרוני האם אדם שיש לו נטיה בריאה לתאות נשים הוא אדם תקין, לעומת אדם שמתאווה לגנוב, שהוא אדם מעוות.
ולפי מהלך זה, גם אם מוסכם שכאשר יש לאדם תאוות נשים בריאה זה חיובי, אין זה מחייב שהשכל יתמוך בבחירה בכיוון הזה [יכול להיות 'משפט' שיצווה להתגבר על יצר, רק שאצל הרמב"ם כנראה זה תלוי זה בזה].

אולם אפשר לפרש את הסוגיא בעוד שתי אופנים.
א. פילוסופית, האם להזדהות עם הציווי הזה כדבר ישר ומובן, או לראות אותו כמחודש. וזה להדיא ענין של חוקים ומשפטים, ולפי זה באמת נכון הדיון האם עריות זה דבר שהשכל מחייב או לא.
ב. עבוד'דיק, האם מצד סדר עבודת השם, אופן קיום המצוות בפועל צריך להיות בצורה שאני מעצמי כאילו מעורר את הצד המתנגד לציווי וכך אני מקיים אותו [לאיתהפכא ולאיתכפיא], וכאן יש לדון על עריות מצד הרהור וכו' וכו', שלכאורה לא מומלץ לעשות זאת כלל וכלל.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 808
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי במבי » 15 ספטמבר 2019, 08:44

במבי כתב:
11 ספטמבר 2019, 14:49
לכאורה מותר, ומובא בשם ר' יצחק דמן עכו דמי שלא חשק לאשה הוא דומה לחמור ופחות ממנו והטעם כי מן המורגש צריך שיבין העבודה האלוקית (ראשית חכמה, שער האהבה סוף פרק ד')

מוחל וסולח כתב:
11 ספטמבר 2019, 21:21
במבי כתב:
11 ספטמבר 2019, 21:16
מוחל וסולח כתב:
11 ספטמבר 2019, 21:09

כמדומני, שיש לחלק בין שתי נקודות.
המושג אפשי ואפשי צריך להתייחס לעצם הנושא. באופן כללי.
אך בהרהור ספציפי, וממוקד, שם לא ניתן לומר אפשי ואפשי.

המצב המושלם הוא שאין תאווה ואנשי הרחוב דמיא כקאקי חיוורי אך לכאורה ברגע שהאדם נמצא בניסיון הוא רק ישקר את עצמו אם יאמר "אי אפשי" שהרי חז"ל אומרים לנו מים גנובים ימתקו אלא שאכן יצטער על מצבו ויאמר אכן מבחינת טבעי אפשי אך בוראי שבשמיים גזר עלי.
????
שמא לא הובנתי.

יצר יש בנו, וגם הורמונים. ועל זה נאמר אפשי ואפשי,
אך שכיש הרהור ותאווה לאחת מסויימת, שמא לא נאמר אפשי ואפשי. וכמו שהעירו, שנאסר הרהור עצמו. (בנוסף, אם יאמר אפשי ואפשי, יגביר לעצמו את הנסיון)

מסתבר שטעיתי, שהרי נאמר "לֹא תַחְמֹד בֵּית רֵעֶךָלֹא-תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָוְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ וְשׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ, וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָשמות כ, יג  וכן וְלֹא תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ וְלֹא תִתְאַוֶּה בֵּית רֵעֶךָ שָׂדֵהוּ וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ שׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ. דברים ה, יז

והרמב"ן מסביר שעצם המחשבה אסורה אף שלא מוציאה למעשה, ואף שבמחשבה מדובר באופן שחושב איך להוציא החפץ מיד בעליו, אולי בכל מחשבה בנידון נכנסים בגדר של חצי שיעור אסור מן התורה. ועצם ההווה אמינא של מחשבת "האפשי" בעייתית.


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי אסף » 16 ספטמבר 2019, 10:17

קל להבין שיש לחלק בין אמירת "אפשי ואפשי" לבין מחשבת עריות.
עצם המחשבה הכללית של אדם שאינו מואס בדבר הזה באופן עקרוני ואינו רואה את עצם המעשה כנטיה פסולה שראוי לעוקרה מן השורש אין בה איסור, והא ראיה שבמקום המותר צריך את היצר הזה וכבר אמרו חז"ל שיצר הרע הוא טוב מאד, וז"ל של"ה הק' "אמנם פירשו בזהר בפרשת בראשית, שיצר הטוב נברא לאדם עצמו לצרכו, ויצר הרע לצורך אשתו..." (וכמובן שאין להשמיט את ההמשך -"אם כן ראוי שלא יתעורר יצר הרע לתועלת עצמו").
והיינו שעצם המידה של ההתאוות במקומה היא רצויה ומקיימים בה מצוה כצורתה הנכונה, ולכן אין בעיה בעצם ההכרה שמצד טבעו של האדם "אפשי ואפשי" וכמש"כ הרמב"ם.
אולם התעוררות רצון הלב להתאוות במקום שאינו מצוה ויתרה מזו במקום שהיא עבירה - היא עבירה בפני עצמה כמו שנאמר "ולא תתורו אחרי לבבכם", ואף מאוסה כמו שהתורה הגדירה את היצר הזה כתועבה, וכבר כתבתי שיש מקומות כמו איסור אשת איש שרצונו הטבעי של האדם למאוס בו. מחשבת עריות האסורה היא רצון הלב שנאסר מצד עצמו, ומ"מ אינה מחייבת רצון הפכי שמשבש את טבעו הבריא של האדם כמו שנברא.
הדברים שעליהם כ' הרמב"ם שאין לרצותם הם רוע שנגד טבעו של האדם שמצד עצמו אינה רוצה אותם ולא רק ברצון הלב המתעורר.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 202
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לומר על איסור עריות "אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי"?

שליחה על ידי ayedavid » 16 ספטמבר 2019, 13:29

הלשון של המדרש שהביאו לעיל "מנין שלא יאמר אדם... אי איפשי לבוא על הערוה, אבל איפשי מה אעשה ואבי שבשמים גזר", ולכן קשה לפרש את זה רק על כוח התאווה לפני שמביא לידי התעוררות כלפי משהו. אולי כן אפשר לפרש שהאמירה הזו מותרת רק כשהיא כללית וגם כלפי ערווה, לפני שמצטיירות הצורות , אבל בשעה שיש צורה זה אסור, וכמו שאולי התכוון "מוחל וסולח". לפי זה עדיין הלשון "לבוא על הערוה" קצת לא נוח, וגם יוצא שלפני שיוצא מביתו יאמר שכל הרצונות כלפי ערווה חיוביים אלא שה' גזר, וכשמתעורר רצון צריך להסירו שהוא חטא ופגום. [וגם בכל הפירושים האלה אנחנו בעצם מתייחסים לרצון לרצות את הערווה ולא לערווה עצמה, שלא כפשטות המדרש המוקשה..]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים