דף 1 מתוך 1

הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 16:44
על ידי ברל
האם העניין הזה של הסתפקות במועט נועד ברעיון מראש כהוראה כללית או דרך ליחדים האם נכון לחנך במתווה אחד את כולם או לדרוש מכולם לעמוד בדרגה כזו?
אם אפשר מקורות

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 18:40
על ידי עוד-אחד
יש שני סוגי "מקורות" אני  יכול להביא לך מקור שלא ראוי לחנך כך את כולם, ואולי אפשר לדחותו. מאידך אפשר שלסמוך על זה הוא כמורה הוראה מתוך משנתו. 

בספר מסילת ישרים כותב לגבי הפרישות, ושם כתב שלא כל העולם יכולים להיות חסידים אבל די להם שיהיו צדיקים. ולכאורה הסתפקות במועט הוא נכלל במידת חסידות, שהרי אין בתורה בשום מקום איסור לרצות מותרות. אמנם אולי יש כאן גם עניין של מידות שהרי מידה טובה היא להיות מסתפק ולא חומד ואף שאין כאן איסור ממש מ"מ לא "מידת חסידות" היא.

רעיון להכניס מוסכמה לציבור, הוא לכאורה תלוי בדעת מנהיגי הציבור שהם צריכים להכיר את בני האדם ולומר לפי דעתם האם יכולים כולם לעמוד בזה, והאם זה נדרש מכולם. על זה אני לא חושב שמתאים דיון בפורום שמיועד לסתם בני אדם ולא למנהיגי הדור.

אפשר להוכיח מדרך ההנהגה בדורות האחרונים וזה כעין מחקר היסטורי זהו הסוג השני שהתכוונתי. אבל זה לא מוכיח על עיקרון מוחלט אלא על כך שזו דרך לכל הפחות במצבים מסויימים.

מ"מ וודאי הוא שבמקום שיש כבר דרך כזו כמושכל ראשון אצל כולם, ויש שלא יכולים לעמוד בזה, אין להם לזלזל ולומר ש"זו בעצם לא חובה" כי לכל הפחות יהיה חובה משום "אל תיטוש תורת אמך" אלא יהיו בעיני עצמם כאנוסים.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 19:39
על ידי יעקב שלם
רציתי להדגיש דבר שאולי הוא פשוט

הסתפקות במועט עניינו
שהוא מסופק טוב לו הוא מרוצה מהמעט

ולא קדוש מעונה

ממילא זה עבודה לא על צמצום אלא על שמחה
ופשוט לדעתי שזה דרגה גבוהה

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 19:48
על ידי בר נש
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
מ"מ וודאי הוא שבמקום שיש כבר דרך כזו כמושכל ראשון אצל כולם, ויש שלא יכולים לעמוד בזה, אין להם לזלזל ולומר ש"זו בעצם לא חובה" כי לכל הפחות יהיה חובה משום "אל תיטוש תורת אמך" אלא יהיו בעיני עצמם כאנוסים
 מי שחושב שזה לא חובה צודק וממילא לא צריך לראות את עצמו כ''עובר'' באונס. וצריך להתרגל לדעת שיכול להיות שהעולם טועה בלי לזלזל כשזה קורה.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 19:52
על ידי בר נש
כדאי לקרא את דברי ר' אברהם בנו של הרמב''ם בקטעים הראשונים של הדרך המספיק לעובד השם

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 20:32
על ידי מבקש אמת
ברל כתב:
25 ספטמבר 2019, 16:44
האם העניין הזה של הסתפקות במועט נועד ברעיון מראש כהוראה כללית או דרך ליחדים האם נכון לחנך במתווה אחד את כולם או לדרוש מכולם לעמוד בדרגה כזו?
אם אפשר מקורות

לפני שאתה שואל האם לדרוש מכולם הסתפקות במועט, עליך להגדיר מהו "מועט". 

דומני שההגדרה ל"מועט" משתנה מאדם אחד לחבירו, וממקום אחד למשנהו.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 20:39
על ידי בנציון
ברל כתב:
25 ספטמבר 2019, 16:44
האם העניין הזה של הסתפקות במועט נועד ברעיון מראש כהוראה כללית או דרך ליחדים האם נכון לחנך במתווה אחד את כולם או לדרוש מכולם לעמוד בדרגה כזו?
אם אפשר מקורות

ראה במסילת ישרים במדת הפרישות (פרק יג) בארוכה שביאר ובירר על פי חז"ל את הגדרים, ואביא כאן חלק מלשונו:
כלל הדבר: כיון שכל עניני העולם אינם אלא סכנות עצומות איך לא ישובח מי שירצה לימלט מהם ומי שירבה להרחיק מהם. זהו ענין הפרישות הטוב, שלא יקח מן העולם בשום שימוש שהוא משתמש ממנו, אלא מה שהוא מוכרח בו מפני הצורך אשר לו בטבעו אליו. הוא מה שהשתבח רבי במאמר שזכרתי, שלא נהנה מן העולם הזה אפילו באצבע קטנה, עם היותו נשיא ישראל ושולחנו שולחן מלכים בהכרח ליקר נשיאותו, וכמאמרם זכרונם לברכה (עבודה זרה יא, א) שני גוים בבטנך (בראשית כה, כג) זה רבי ואנטונינוס שלא פסק מעל שלחנם לא חזרת ולא קשות ולא צנון לא בימות החמה ולא בימות הגשמים. וחזקיהו מלך יהודה כמו כן. ושאר המאמרים שזכרתי, כולם מקיימים ומורים שיש לאדם לפרוש מכל מה שהוא תענוג עולמי למען לא יפול בסכנתו. 

ואם תשאל ותאמר, אם כן, איפוא, שזה דבר מצטרך ומוכרח, למה לא גזרו עליו החכמים כמו שגזרו על הסייגות ותקנות שגזרו הנה התשובה מבוארת ופשוטה, כי לא גזרו חכמים גזרה אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה (בבא קמא עט, ב; בבא בתרא ס, ב; עבודה זרה לו, א; הוריות ג, ב), ואין רוב הציבור יכולים לעמוד בה, ואין רוב הצבור יכולים להיות חסידים, אבל די להם שיהיו צדיקים. 

אך השרידים אשר בעם החפצים לזכות לקרבתו יתברך, ולזכות בזכותם לכל שאר ההמון הנתלה בם, להם מגיע לקיים משנת חסידים אשר לא יוכלו לקיים האחרים, הם הם סדרי הפרישות האלה כי בזה בחר ה', שכיון שאי אפשר לאומה שתהיה כולה שוה במעלה אחת, כי יש בעם מדרגות מדרגות איש לפי שכלו, הנה לפחות, יחידי סגולה ימצאו אשר יכינו את עצמם הכנה גמורה, ועל ידי המוכנים יזכו גם הבלתי מוכנים אל אהבתו יתברך והשראת שכינתו. וכענין שדרשו זכרונם לברכה בארבעה מינים שבלולב (ויקרא רבה ל, יב) יבואו אלה ויכפרו על אלה. וכבר מצאנו (ירושלמי תרומות ח, ד) לאליהו זכור לטוב שאמר לרבי יהושע בן לוי במעשה דעולא בר קושב כשהשיבו, ולא משנה היא אף הוא אמר לו, וכי משנת חסידים היא. 

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 20:45
על ידי עוד-אחד
בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:48
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
מ"מ וודאי הוא שבמקום שיש כבר דרך כזו כמושכל ראשון אצל כולם, ויש שלא יכולים לעמוד בזה, אין להם לזלזל ולומר ש"זו בעצם לא חובה" כי לכל הפחות יהיה חובה משום "אל תיטוש תורת אמך" אלא יהיו בעיני עצמם כאנוסים
 מי שחושב שזה לא חובה צודק וממילא לא צריך לראות את עצמו כ''עובר'' באונס. וצריך להתרגל לדעת שיכול להיות שהעולם טועה בלי לזלזל כשזה קורה.
לא תמיד זה "העולם" לפעמים מדובר בהנהגה שהנהיגו כדי לשמור את הציבור ואי אפשר לבטלה בלא טעם. 

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 20:57
על ידי בר נש
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 20:45
בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:48
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
מ"מ וודאי הוא שבמקום שיש כבר דרך כזו כמושכל ראשון אצל כולם, ויש שלא יכולים לעמוד בזה, אין להם לזלזל ולומר ש"זו בעצם לא חובה" כי לכל הפחות יהיה חובה משום "אל תיטוש תורת אמך" אלא יהיו בעיני עצמם כאנוסים
 מי שחושב שזה לא חובה צודק וממילא לא צריך לראות את עצמו כ''עובר'' באונס. וצריך להתרגל לדעת שיכול להיות שהעולם טועה בלי לזלזל כשזה קורה.
לא תמיד זה "העולם" לפעמים מדובר בהנהגה שהנהיגו כדי לשמור את הציבור ואי אפשר לבטלה בלא טעם. 
מה הפירוש של ''הנהיגו'' ? מה אמרו?

 

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 21:05
על ידי עוד-אחד
בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 20:57
מה הפירוש של ''הנהיגו'' ? מה אמרו?
למשל שאי אפשר לגדול בתורה אם חושבים תמיד על ענייני עולם הזה, ולכן ראוי לבן תורה (מי שמתחנך בישיבה גם אחרי שעזב אותה) שלא לחפש תמיד לקנות כלים נאים או דירה נאה וכו' כשאין לו צורך בזה וכן שלא יאכל מאכלי פינוק ויצמצם הוצאותיו כמה שאפשר.

אגב גם המ"ב כותב את זה ונראה לי ששם בתורת חיוב, על זה אני לא בטוח.

נ.ב. כל דברי הם לדון בנושא להלכה, ולא להתייחס כלל לפרטי המציאות האם אכן אמרו וכו'.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 21:21
על ידי בר נש
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:05
למשל שאי אפשר לגדול בתורה אם חושבים תמיד על ענייני עולם הזה, ולכן ראוי לבן תורה (מי שמתחנך בישיבה גם אחרי שעזב אותה) שלא לחפש תמיד לקנות כלים נאים או דירה נאה וכו' כשאין לו צורך בזה וכן שלא יאכל מאכלי פינוק ויצמצם הוצאותיו כמה שאפשר.
אני מסכים אתך על העיקרון קרי שלהתקרב לה' ולדעת תורה על האדם לא להיות שקוע בהנאות העוה''ז ובטיפוח החיים הגשמיים. אבל אני שומע מכלל דבריך שזאת היום נורמה חברתית לציבור בני תורה ושחייבים להסתפק במועט כי כך נוהגים ולזה אני לא מסכים. כל אחד צריך לדאוג לעצמו להתקרב לה'.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 21:34
על ידי מבקש אמת
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:05
בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 20:57
מה הפירוש של ''הנהיגו'' ? מה אמרו?
למשל שאי אפשר לגדול בתורה אם חושבים תמיד על ענייני עולם הזה, ולכן ראוי לבן תורה (מי שמתחנך בישיבה גם אחרי שעזב אותה) שלא לחפש תמיד לקנות כלים נאים או דירה נאה וכו' כשאין לו צורך בזה וכן שלא יאכל מאכלי פינוק ויצמצם הוצאותיו כמה שאפשר.

אגב גם המ"ב כותב את זה ונראה לי ששם בתורת חיוב, על זה אני לא בטוח.

נ.ב. כל דברי הם לדון בנושא להלכה, ולא להתייחס כלל לפרטי המציאות האם אכן אמרו וכו'.
מה שייך לומר ש"הנהיגו" כן. הלא מדובר במציאות פשוטה, שמי שרודף אחרי תענוגות העולם הדבר יבוא על חשבון התעלותו הרוחנית. 

השאלה הקשה יותר היא האם "לברוח" מהנאות העולם, וכל דבר שמהנה את האדם יש להתרחק ממנו, או שמא יש תועלת להרחיב דעתו של אדם אם נהנה מהעולם במידה הראויה, ובלבד שלא ירדוף אחריהם וישקע עצמו בהם. כמדומה שיש בזה הנהגות שונות, והענין תלוי לפי תכונות האדם ומצבו.
 

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 21:38
על ידי עוד-אחד
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:34
מה שייך לומר ש"הנהיגו" כן. הלא מדובר במציאות פשוטה, שמי שרודף אחרי תענוגות העולם הדבר יבוא על חשבון התעלותו הרוחנית. 

השאלה הקשה יותר היא האם "לברוח" מהנאות העולם, וכל דבר שמהנה את האדם יש להתרחק ממנו, או שמא יש תועלת להרחיב דעתו של אדם אם נהנה מהעולם במידה הראויה, ובלבד שלא ירדוף אחריהם וישקע עצמו בהם. כמדומה שיש בזה הנהגות שונות, והענין תלוי לפי תכונות האדם ומצבו.
יש בזה הרבה דרגות. הנושא הוא האם זה ראוי להיות כמוסכמה חברתית, או רק כל אחד לפי דרגתו. וכתבתי שאם יש מקום ששם זה כן מוסכמה חברתית אין לבעוט בה.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 25 ספטמבר 2019, 21:39
על ידי מבקש אמת
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:38
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:34
מה שייך לומר ש"הנהיגו" כן. הלא מדובר במציאות פשוטה, שמי שרודף אחרי תענוגות העולם הדבר יבוא על חשבון התעלותו הרוחנית. 

השאלה הקשה יותר היא האם "לברוח" מהנאות העולם, וכל דבר שמהנה את האדם יש להתרחק ממנו, או שמא יש תועלת להרחיב דעתו של אדם אם נהנה מהעולם במידה הראויה, ובלבד שלא ירדוף אחריהם וישקע עצמו בהם. כמדומה שיש בזה הנהגות שונות, והענין תלוי לפי תכונות האדם ומצבו.
יש בזה הרבה דרגות. הנושא הוא האם זה ראוי להיות כמוסכמה חברתית, או רק כל אחד לפי דרגתו. וכתבתי שאם יש מקום ששם זה כן מוסכמה חברתית אין לבעוט בה.

כמו כל דבר, ישנה רמה מסויימת השווה לכל נפש שאמורה להיות מוסכמה חברתית בכדי לעזור לכולם להיות ממוקדים במטרה, ומה שמעל זה כבר משתנה מאדם לאדם.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 26 ספטמבר 2019, 09:34
על ידי שאר לעמו
קדושים תהיו - כפי שביאר הרמב"ן מצווה זו - זה ציווי כללי, לכל עם ישראל.
הפיכת הנאות העולם הזה ל'ערך' הוא הפך הנדרש מיהודי, והפך השכל.

וכאמור כ"א צריך להתאמץ לשם כך במדרגתו הוא.
וכמו שהקדימוני ש'מועט' זה ענין יחסי, אבל הוא שייך אצל כולם, אם מעט ואם הרבה.

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 26 ספטמבר 2019, 22:55
על ידי עוד-אחד

Re: הסתפקות במועט כהוראה כללית

נשלח: 26 ספטמבר 2019, 23:31
על ידי יעקב שלם
שאר לעמו כתב:
26 ספטמבר 2019, 09:34
קדושים תהיו - כפי שביאר הרמב"ן מצווה זו - זה ציווי כללי, לכל עם ישראל.
הפיכת הנאות העולם הזה ל'ערך' הוא הפך הנדרש מיהודי, והפך השכל.

וכאמור כ"א צריך להתאמץ לשם כך במדרגתו הוא.
וכמו שהקדימוני ש'מועט' זה ענין יחסי, אבל הוא שייך אצל כולם, אם מעט ואם הרבה.

מו"ר הגדיר זאת כך יש שחור ולבן 
השחור זה מה שברור לאדם שזה מותרות ואין לו הרבה משיכה לזה ובכל זאת הוא רואה ומתאוה 
החלק הזה מוטל על אדם לפרוש 

יש את הלבן שזה צורך  של האדם ושוב הכל לפי נסיבות החיים וההרגלים   אבל היסוד שבלי זה הא יחוש סבל וחסר שזה לא הסתפקות  הוא לא מסופק

ויש את האפור מה שבאמצע שזה דורש עבודה  וזה דרגה ותלוי בתקופות וכדו

יסוד נוסף שמעתי מהרב אבר
הנאה גשמית לא מסלקים עם התגברות על "תאות האכילה" וכדו
אלא עם הנאה רוחנית נגד

דהיינו רק אחרי שהאדם מרגיש טעם ברוחניות הוא יכול לפרוש מהנאה גשמית שמתייתרת לו