האם גוים מצווים על איסור

נושאים שונים

פותח הנושא
זוזו
הודעות: 338
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי זוזו » 08 נובמבר 2019, 11:17

שז"ל? וא"ת שמותרים למה נענשו ער ואונן והרי לא היו חייבים בשאר מצוות (אמנם האבות קיימו הכל אבל לא היו חייבים). וא"ת שנאסרו למה לא נמנה איסור זה ברמב"ם ובכל מוני הז' מצוות. ועי' תוס' ב"ב ט"ז ב' ד"ה בא. כמדומה שיש גם תוס' בסנהד' שאין מצווים על איסור זה רק מי שמצווה על פ"ו וזה ודאי לא ז' מצוות ב"נ (אמנם צ"ב הרי פ"ו נאמר לאדם הראשון אבל כנראה שזה היה רק לו ולא ציווי כללי לכל הדורות בשונה משש המצוות שנאמרו לו עי' רמב"ם שש מצוות נצווה אדם הראשון ונוסף לנח אבר מן החי).


יואל נהרי
הודעות: 892
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 נובמבר 2019, 11:38

זכור לי שכתוב שדור המבול נענשו על זה. אולי אני טועה?

שו"ת מהרי"ל סימן ד
משום שמתחמם ומוציא ש"ז לבטלה, וזהו מחריב העולם וכאלו שופך דמים, וכדדרשינן שוחטי הילדים אל תקרא שוחטי אלא סוחטי, וכאלו מביא מבול לעולם, כי כך היו עושים דור המבול כדכתיב כי השחית כל בשר כו', עיין ריש פ"ב דנדה שבו מבואר הכל, ע"כ. 
וכן 'ברותחין קלקלו' לפרש"י.

ועי' משנה למלך מלכים י-ז ד"ה נחזור, [ציטוט מתוך אריכות לשונו: ומ"מ לא ידעתי היכן רמיזא איסור זה דהשחתת זרע לבני נח. ועוד קשה לי אמאי לא קא מני לה בהדי שבע מצות דבני נח והדבר צריך תלמוד]. 
וע"ע בשו"ת עצי בשמים (סימן יט) ובשו"ת ושב ורפא חלק ג' (סימן קצז) ובספר אשרי האיש חלק אבן העזר חלק ב' (פרק יב' סעיף כח).


יעקב שלם
הודעות: 1986
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 694 פעמים
קיבל תודה: 635 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 נובמבר 2019, 11:53

יש נידון ידוע לחייב אותם במצוות שכליות כמו כיבוד או"א ויל"ע לנדון זה


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 נובמבר 2019, 12:46

מדברי התוספות בפרק ארבע מיתות עולה כי בני נח היו מצווים על השחתת זרע עד מתן תורה. כי על קושיית הגמרא שם 'והרי פריה ורביה, שנאמרה לבני נח ונשנית לישראל, לישראל נאמרה ולא לבני נח', כתבו התוספות וז"ל:
תֵּמַהּ, מְנָא לָן דְּלֹא נֶאֶמְרָה לִבְנֵי נֹחַ? וְאִי מִשּׁוּם דְּלָא חָשֵׁב לֵהּ בַּהֲדֵי שֶׁבַע מִצְוֹת, הָא אָמַר לְעֵיל 'קוּם עֲשֵׂה לָא קָא חָשֵׁב'.
וְיֵשׁ לוֹמַר, דְּשֵׁב וְאַל תַּעֲשֶׂה נַמֵּי הוּא, דְּמִי שֶׁמְּצֻוֶּה עַל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה מְצֻוֶּה שֶׁלֹּא לְהַשְׁחִית זֶרַע.



פותח הנושא
זוזו
הודעות: 338
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי זוזו » 09 נובמבר 2019, 19:55

יעקב שלם כתב:
08 נובמבר 2019, 11:53
יש נידון ידוע לחייב אותם במצוות שכליות כמו כיבוד או"א ויל"ע לנדון זה
לא יודע כמה השכל מחייב שלא לעשות כן וכמדו' שלולי התורה לא היו מחשיבים את זה לחסרון מוסרי. 
ואגב מצוות שכליות, מעודי תמהתי וגם ראיתי ת"ח שהעיר שלכאו' יהיו מצווים על איסור לשה"ר ואין לך דבר שכלי פשוט מזה אבל במהרש"א שבת לג: ד"ה נכרים להדיא שאינם אסורים בזה מלבד מה שלא מוזכר בשום מקום לאסור עליהם.


ידידיה
הודעות: 174
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי ידידיה » 09 נובמבר 2019, 20:29

זוזו כתב:
08 נובמבר 2019, 11:17
שז"ל? וא"ת שמותרים למה נענשו ער ואונן והרי לא היו חייבים בשאר מצוות (אמנם האבות קיימו הכל אבל לא היו חייבים). וא"ת שנאסרו למה לא נמנה איסור זה ברמב"ם ובכל מוני הז' מצוות. ועי' תוס' ב"ב ט"ז ב' ד"ה בא. כמדומה שיש גם תוס' בסנהד' שאין מצווים על איסור זה רק מי שמצווה על פ"ו וזה ודאי לא ז' מצוות ב"נ (אמנם צ"ב הרי פ"ו נאמר לאדם הראשון אבל כנראה שזה היה רק לו ולא ציווי כללי לכל הדורות בשונה משש המצוות שנאמרו לו עי' רמב"ם שש מצוות נצווה אדם הראשון ונוסף לנח אבר מן החי).
עד מתן תורה היו בני נח מצווים בפ"ו ולכן ל"ק.
וכ"כ ערול"נ סנהדרין נ"ח ב'.


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 01:16

זוזו כתב:
08 נובמבר 2019, 11:17
פ"ו נאמר לאדם הראשון.
מצות פריה ורביה ניתנה לבני נח אחר המבול ('וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ, שִׁרְצוּ בָאָרֶץ וּרְבוּ בָהּ'), ולא לאדם הראשון.
 


נבשר
הודעות: 2351
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 669 פעמים
קיבל תודה: 605 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי נבשר » 10 נובמבר 2019, 01:49

יואל נהרי כתב:
08 נובמבר 2019, 11:38
שו"ת מהרי"ל סימן ד
משום שמתחמם ומוציא ש"ז לבטלה, וזהו מחריב העולם וכאלו שופך דמים, וכדדרשינן שוחטי הילדים אל תקרא שוחטי אלא סוחטי, וכאלו מביא מבול לעולם, כי כך היו עושים דור המבול כדכתיב כי השחית כל בשר כו', עיין ריש פ"ב דנדה שבו מבואר הכל, ע"כ.
לפי דברי הרב @משה נפתלי שמצות פריה ורביה ניתנה אחר המבול, א"כ דברי המהרי"ל צ"ב שמביא שדור המבול כן עשה והביא מבול לעולם.
האם אפשר לחלק בין ציבור ליחיד, שיחיד בפ"ע לא נצטווה, שאינו מחויב למישהו עוד לפני מתן תורה או עד שנצטווה, אבל לגבי שאר הציבור שמשביתים את צורת העולם, נענשים ע"ז, א"כ שאין לי מקור לזה. למשל חטאי אנשים סדום, לכאו' לא כל חטאם היה בז' מצוות בני נח, ושמא כשציבור נוהג בעולם באופן לא מתוקן נענש ע"ז.??


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 03:22

בלאו הכי קשיא: נשים למה לקו במבול? והרי אינן מצוות על פריה ורביה!
כבר הקשה כן רמב"ן בריש פרק כל היד, ומוכיח מכך שהכל מוזהרים על השחתה, ולא המצווים על פריה ורביה בלבד, ודלא כדעת ר"ת.


יואל נהרי
הודעות: 892
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 08:40

משה נפתלי כתב:
10 נובמבר 2019, 03:22
בלאו הכי קשיא: נשים למה לקו במבול? והרי אינן מצוות על פריה ורביה!
כבר הקשה כן רמב"ן בריש פרק כל היד, ומוכיח מכך שהכל מוזהרים על השחתה, ולא המצווים על פריה ורביה בלבד, ודלא כדעת ר"ת.
הרמב"ן מדבר שם על המבול? אולי ראשונים אחרים. ועי' ערוך לנר שם.


דף על הדף סנהדרין דף קח עמוד ב
וכתב בספר מרפסין איגרא (פר' נח): קשה, מדוע אנשי דור המבול נענשו על השחתת זרע, והלא בני נח לא נצטוו על מצות פריה ורביה, כמבואר במסכת סנהדרין (נט, ב), ומי שלא נצטווה על פריה ורביה אינו מצווה גם שלא להשחית זרעו, כמבואר בתוספות (שם, ד"ה והא)?

וכתב שם ליישב די"ל, אכן לבן נח מותר להשחית את זרעו, אך עדיין יש לו איסור עריות לבעול אשת איש. וכונת הגמרא "ברותחין קלקלו בעבירה" היא לומר, שקלקלו בבעילות אסורות, ולא בהשחתת זרע לבטלה. 
 


במבי
הודעות: 2646
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 644 פעמים
קיבל תודה: 764 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי במבי » 10 נובמבר 2019, 09:29

משה נפתלי כתב:
10 נובמבר 2019, 03:22
בלאו הכי קשיא: נשים למה לקו במבול? והרי אינן מצוות על פריה ורביה!
כבר הקשה כן רמב"ן בריש פרק כל היד, ומוכיח מכך שהכל מוזהרים על השחתה, ולא המצווים על פריה ורביה בלבד, ודלא כדעת ר"ת.

א. לא נגזר דינם אלא על הגזל ובזה עם הנשים חטאו.

ב. נזקקו לשאינם מינם, ואף אם לא היה השחתה בנשים, היה חטאים דומים אחרים, וכדאיתא באנשי סדום שהרי הנשים לא נסובו על הבית, והרי שם גם הנשים נענשו.


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 11:35

יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 08:40
מדוע אנשי דור המבול נענשו על השחתת זרע, והלא בני נח לא נצטוו על פריה ורביה, כמבואר במס' סנהדרין (נט, ב). 
הכי איתא התם: וַהֲרֵי פְּרִיָּה וּרְבִיָּה, שֶׁנֶּאֶמְרָה לִבְנֵי נֹחַ, דִּכְתִיב 'וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ', וְנִשְׁנָת בְּסִינַי, לְיִשְׂרָאֵל נֶאֶמְרָה וְלֹא לִבְנֵי נֹחַ.
כונת הגמרא "ברותחין קלקלו בעבירה" היא לומר, שקלקלו בבעילות אסורות, ולא בהשחתת זרע לבטלה.
רש"י פרק כירה: 'כְּאִלּוּ מֵבִיא מַבּוּל לָעוֹלָם' - זֶה קִלְקוּלוֹ שֶׁל דּוֹר הַמַּבּוּל, מוֹצִיאִים שִׁכְבַת זֶרַע לְבַטָּלָה, דִּכְתִיב 'כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר' וְגוֹ'.
רש"י פרק כל היד: 'כְּאִלּוּ מֵבִיא מַבּוּל' - שֶׁעֲבֵרָה זוֹ הָיְתָה בְּיָדָם, דִּכְתִיב 'כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר', וְאָמְרוּ 'בְּרוֹתְחִין קִלְקְלוּ'.
 


יואל נהרי
הודעות: 892
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 12:00

משה נפתלי כתב:
10 נובמבר 2019, 11:35
יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 08:40
מדוע אנשי דור המבול נענשו על השחתת זרע, והלא בני נח לא נצטוו על פריה ורביה, כמבואר במס' סנהדרין (נט, ב). 
הכי איתא התם: וַהֲרֵי פְּרִיָּה וּרְבִיָּה, שֶׁנֶּאֶמְרָה לִבְנֵי נֹחַ, דִּכְתִיב 'וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ', וְנִשְׁנָת בְּסִינַי, לְיִשְׂרָאֵל נֶאֶמְרָה וְלֹא לִבְנֵי נֹחַ.
כונת הגמרא "ברותחין קלקלו בעבירה" היא לומר, שקלקלו בבעילות אסורות, ולא בהשחתת זרע לבטלה.
רש"י פרק כירה: 'כְּאִלּוּ מֵבִיא מַבּוּל לָעוֹלָם' - זֶה קִלְקוּלוֹ שֶׁל דּוֹר הַמַּבּוּל, מוֹצִיאִים שִׁכְבַת זֶרַע לְבַטָּלָה, דִּכְתִיב 'כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר' וְגוֹ'.
רש"י פרק כל היד: 'כְּאִלּוּ מֵבִיא מַבּוּל' - שֶׁעֲבֵרָה זוֹ הָיְתָה בְּיָדָם, דִּכְתִיב 'כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר', וְאָמְרוּ 'בְּרוֹתְחִין קִלְקְלוּ'.
שו"ת דברי יציב חלק אבן העזר סימן לב
"ובאמת בש"ס דילן לא נזכר להדיא שעבירה ועונש דדור המבול היה הוז"ל. אמנם ברש"י שבת דף מ"א ע"א בד"ה כאילו מביא מבול לעולם, וזה קלקולו של דור המבול מוציאים ש"ז לבטלה דכתיב כי השחית כל בשר. וברש"י נדה י"ג ע"א בד"ה כאילו מביא, שעבירה זו היתה בידם דכתיב כי השחית כל בשר ואמרו ברותחין קלקלו עיין שם, ומבואר שפי' הך דברותחין קלקלו על הוז"ל. ובאדר"נ פל"ב ה"א, דבר אחר מלמד שהעריך להם הקדוש ברוך הוא וכו' כדי שידקדקו הן בעצמן ויאמרו אוי לנו וכו' וששיחתנו זרענו (מן הארץ) שנאמר וירא אלקים את הארץ והנה נשחתה עיין שם. אך בש"ס גופא אין הכרח לזה, דאפשר דהיינו עריות דידהו, או כר' יוחנן שהרביעו בהמה וחיה שמצווין עליהן, ולא משום השחתה". 

[אגב, הציטוטים שלך בשמי הם מתוך ציטוט שהבאתי].
 


יואל נהרי
הודעות: 892
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 12:11

אגב, גם אם נגיד שיש איסור השחחת ז"ל אצל ב"נ, יש מקום להסתפק, כי אם זה רק משום פו"ר, אולי כל האיסור אצל ב"נ יהיה רק באופן שכמו אצל ער ואונן הוא עושה כן כדי להמנע מפו"ר, כמש"כ: "וְהָיָ֞ה אִם־בָּ֨א אֶל־אֵ֤שֶׁת אָחִיו֙ וְשִׁחֵ֣ת אַ֔רְצָה לְבִלְתִּ֥י נְתָן־זֶ֖רַע לְאָחִֽיו", אבל אם עושה כן סתם לתאוה וכדו' אבל לא על חשבון פו"ר, אולי לא יהיה את האיסור אצל ב"נ. כי הענין של שפ"ד [שהם מצווים בלא תרצח] ודאי מסתבר שאי"ז רציחה כפשוטה עד שנאמר מסברא בפשיטות שזה בכלל לא תרצח, וחז"ל שאומרים כן לנו כבני ישראל אינו מוכרח שזה גם לב"נ, ובודאי חומר האיסור שיש בזה ע"פ קבלה לכאו' לא שייך אצל ב"נ, ויל"ע.


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 12:31

יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 08:40
הרמב"ן מדבר שם על המבול?

דברי הרמב"ן מצוטטים ברשב"א שם:
והקשה עליו הרמב"ן נר"ו, דאע"ג שאינן מצוות בפריה ורביה, מ"מ אסורות הן בהשחתת זרע, והכל לקו על זה במבול.
ומתוך הדברים נמצינו למדים, כי רש"י, שפירש שדור המבול לקה על חטא השחתת זרע, לאו יחידאה הוא.
 


יואל נהרי
הודעות: 892
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 12:36

רש"י כמובן לאו יחידאה בזה, אני רק אומר שזה לא משהו שמפורש בחז"ל [בגמרא, רק באדר"נ] ובהחלט יתכן שראשונים אחרים לא פירשו כן לפי הפשט.


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 12:54

יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 12:11
יש מקום להסתפק, אולי כל האיסור אצל ב"נ יהיה רק באופן שהוא עושה כן כדי להמנע מפו"ר.
בעל 'משנה למלך' בהלכות מלכים (פ"י ה"ז ד"ה 'נחזור לעניננו') נוקט בפשטות, כי בן נח שקיים פ"ו אינו מוזהר בהשחתת זרע.
ודבריו צריכים תלמוד.
[אגב, אָמְרִי אֱנָשֵׁי: חַמְרָא דְּמָרֵהּ, טִיבוּתָא דְּשָׁקְיָא.]
 


יואל נהרי
הודעות: 892
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 13:13

מה קשה עליו, הרי כדבריו מסתבר, כפי שכתבתי מקודם?


משה נפתלי
הודעות: 1002
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 17:31

ומצות פריה ורביה בבני נח, איידי דאתת לידן נימא בה מילתא.

בשאלתות דרבי אחאי (שאילתא קסה) פסק דבני נח מצווים בפריה ורביה:
וְלָא מִבַּעְיָא יִשְׂרָאֵל, אֶלָּא אֲפִלּוּ עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים מִפַּקְּדִי אַפְּרִיָּה וּרְבִיָּה, דִּכְתִיב 'וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ'.
וע"ש ב'העמק שאלה' שמיישב דלא תקשי עליה סוגיא דארבע מיתות הנ"ל, שמשמע מינה דבני נח אינם מצווים בפ"ו.

וכן משמע מפשטות לשון רש"י בפרק הבא על יבמתו. דעל הא דאמרינן התם 'דמעיקרא נמי בני פריה ורביה נינהו' כתב:
בְּנֵי נֹחַ בְּנֵי פְּרִיָּה וּרְבִיָּה נִינְהוּ, דִּכְתִיב 'וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ'.

וכן מפורש במאירי שם:
יֵרָאֶה מִסּוּגְיָא זוֹ שֶׁבְּנֵי נֹחַ מְצֻוִּים בִּפְרִיָּה וּרְבִיָּה, וְכִדְקָאָמַר 'דְּמֵעִקָּרָא נַמֵּי בְּנֵי פְּרִיָּה וּרְבִיָּה נִינְהוּ'.

וכן עולה מדברי התוספות בריש פ"ק דחגיגה, שכתבו וז"ל:
יֵשׁ מְפָרְשִׁים, דְּעֶבֶד לָא מִפְּקִיד אַפְּרִיָּה וּרְבִיָּה, וְלָאו מִלְּתָא הִיא וכו'. וְעוֹד, 'פְּרוּ וּרְבוּ' אַכֻּלְּהוּ בְּנֵי נֹחַ כְּתִיב, אַף לִכְנַעַן.


אליעזר ג
הודעות: 1663
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 17:57

זוזו כתב:
08 נובמבר 2019, 11:17
שז"ל? וא"ת שמותרים למה נענשו ער ואונן והרי לא היו חייבים בשאר מצוות (אמנם האבות קיימו הכל אבל לא היו חייבים). וא"ת שנאסרו למה לא נמנה איסור זה ברמב"ם ובכל מוני הז' מצוות. ועי' תוס' ב"ב ט"ז ב' ד"ה בא. כמדומה שיש גם תוס' בסנהד' שאין מצווים על איסור זה רק מי שמצווה על פ"ו וזה ודאי לא ז' מצוות ב"נ (אמנם צ"ב הרי פ"ו נאמר לאדם הראשון אבל כנראה שזה היה רק לו ולא ציווי כללי לכל הדורות בשונה משש המצוות שנאמרו לו עי' רמב"ם שש מצוות נצווה אדם הראשון ונוסף לנח אבר מן החי).

בני נח צוו על פרו ורבו  לאדם הראשון לרוב השיטות זו ברכה והשיטה העיקרית היא  שבמתן תורה ,בוטלה עבורם מצווה זו. אומנם זה לא פשוט כי יש מקורות אחרים אפשריים למצווה זו.


ביאור הדבר
הודעות: 357
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי ביאור הדבר » 17 מאי 2020, 18:22

מצווים


יהודי אחד
הודעות: 324
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 392 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יהודי אחד » 17 מאי 2020, 19:40

ביאור הדבר כתב:
17 מאי 2020, 18:22
מצווים

?


יניב
הודעות: 29
הצטרף: 26 אפריל 2020, 04:51
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי יניב » 17 מאי 2020, 21:14

זוזו כתב:
08 נובמבר 2019, 11:17
שז"ל? וא"ת שמותרים למה נענשו ער ואונן והרי לא היו חייבים בשאר מצוות (אמנם האבות קיימו הכל אבל לא היו חייבים). וא"ת שנאסרו למה לא נמנה איסור זה ברמב"ם ובכל מוני הז' מצוות. ועי' תוס' ב"ב ט"ז ב' ד"ה בא. כמדומה שיש גם תוס' בסנהד' שאין מצווים על איסור זה רק מי שמצווה על פ"ו וזה ודאי לא ז' מצוות ב"נ (אמנם צ"ב הרי פ"ו נאמר לאדם הראשון אבל כנראה שזה היה רק לו ולא ציווי כללי לכל הדורות בשונה משש המצוות שנאמרו לו עי' רמב"ם שש מצוות נצווה אדם הראשון ונוסף לנח אבר מן החי).
בנוסף על מה שכתבו כאן יש להוסיף מה שכתב בשו"ת צפנת פענח (סימן ל) שבהשחתת ז"ל יש גם משום שפיכות דמים ובני נח בהריגת עוברין חמור יותר מישראל , ומשם יסוד האיסור לבנ"ח בשז"ל משום רציחה.  
 


מבקש אמת
הודעות: 3074
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 1197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 מאי 2020, 21:29

זוזו כתב:
09 נובמבר 2019, 19:55
יעקב שלם כתב:
08 נובמבר 2019, 11:53
יש נידון ידוע לחייב אותם במצוות שכליות כמו כיבוד או"א ויל"ע לנדון זה
לא יודע כמה השכל מחייב שלא לעשות כן וכמדו' שלולי התורה לא היו מחשיבים את זה לחסרון מוסרי. 
ואגב מצוות שכליות, מעודי תמהתי וגם ראיתי ת"ח שהעיר שלכאו' יהיו מצווים על איסור לשה"ר ואין לך דבר שכלי פשוט מזה אבל במהרש"א שבת לג: ד"ה נכרים להדיא שאינם אסורים בזה מלבד מה שלא מוזכר בשום מקום לאסור עליהם.
למה שהשחחת זרע תחשב למצווה שכלית? מישהו יכול להסביר מה ההגיון באיסור זה? הרי בדרך כלל לא מדובר באופן שבגלל זה אין מביאים ילדים לעולם, וגם אם כן הרי אין חיוב להביא הרבה ילדים, ומצוות פריה ורביה מקיימים בבן ובת.

לשון הרע הוא קצת יותר שכלי, אך גם תלוי באיזה אופן. אם אדם רק פורק את תסכולו על מישהו שהרגיז אותו, אין סיבה לאסור דבר זה מסברא. אמנם אם מזיק לו סתם מרשעות ע"י שמספר עליו לשון הרע באמת זו מצוה שכלית, וכמו האיסור להזיק ללא סיבה.
 


מבקש אמת
הודעות: 3074
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 1197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 מאי 2020, 21:30

לעצם הנידון לא הבנתי היאך היו אנשי דור המבול לדעת על איסורים שאינם שכליים, הלא לא קיבלו תורה ולא היו להם נביאים?


אליעזר ג
הודעות: 1663
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 21:55

מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 21:30
לעצם הנידון לא הבנתי היאך היו אנשי דור המבול לדעת על איסורים שאינם שכליים, הלא לא קיבלו תורה ולא היו להם נביאים?

ראשית לגבי דור המבול מופיע במדרש דומני שהם פעלו על מנת שלא יהיו דורות הבאים כמעט והם עצמם יהנו מחיים ניצחים או משהו דומה, וזה כן עוון שכלי ופגיעה אנושה בבריאה כולה.

שנית מסתמא לסובר שעל כך נענשו הוזהרו והגמרא בסנהדרין בעניינם של בני נח אומרת דומני גם את הכלל הזה לבני נח, אבל אולי תקף רק לעונשי ביה"ד.

מקור האזהרה או פרו ורבו לסובר כך שהתחייב האדם הראשון, או לא תרצח וכנראה פורט בנבואה פרט זה, או ודבק באשתו לומר שרק בה מותר לדבוק בדרך זו להוציא כל אפשרות אחרת כפי שיש בחז"ל לגבי לא תנאף בישראל. וגם זה כמובן בפירוט הנבואה הרלוונטי.

אחד הדברים המענינים בסוגיה זו שהגמרא לומדת בתחילת פרק כל היד בנדה, את העונש בבני ישראל מיתה בידי שמיים, מעונשם של ער ואונן והדבר תמוה היכן מצינו שלומדים עונש בבני ישראל מבני נח? הרי רוב העונשים שונים וכן התנאים לענישה . אלא שנראה לפי מהלך הדברים ולשון הפסוק שהגדיר את העושה כן רע בעצם שהוא רע בעיני השם ואכן מכאן מוציא הזוהר את רעת העניין ואומר שבשום עבירה אחרת לא נאמר רע בעיני השם.
ונראה שהמשמעות היא שבניגוד לכמעט כל או כל מצוות התורה בהן העונש לבני ישראל הוא על הפרת הציווי ולא במהלך של בני נח בציוויים ולכן אי אפשר ללמוד האחד מהשני, וזן הסיבה שצריכים דווקא מזיד בבני ישראל ולא בבני נח. כאן העונש הוא על הרע בעצם ולכן אפשר ללמוד את העונש מבני נח. 


דרומאי
הודעות: 2763
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 640 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם גוים מצווים על איסור

שליחה על ידי דרומאי » 01 נובמבר 2020, 17:25

משה נפתלי כתב:
10 נובמבר 2019, 01:16
זוזו כתב:
08 נובמבר 2019, 11:17
פ"ו נאמר לאדם הראשון.
מצות פריה ורביה ניתנה לבני נח אחר המבול ('וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ, שִׁרְצוּ בָאָרֶץ וּרְבוּ בָהּ'), ולא לאדם הראשון.

ברש"י בפרשת בראשית משמע שאדם נצטוה על פריה ורביה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שלו' | 4 אורחים