פירוש המילה 'סוגיא'

נושאים שונים

פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 20 נובמבר 2019, 21:33

שבת דף סו עמוד א
אמר אביי: מנא אמינא לה - דתניא: מקל של זקנים - טהור מכלום. ורבא? – התם לתרוצי סוגיא עבידא, הכא - לסמוך עילויה הוא דעבידא, וסמיך עליה.
וברש"י: לתרוצי סוגיא – לתקן פסיעותיו וכו'.
 
הנה מדובר שם על מקל הליכה של זקנים והגמ' אומרת שהמקל מיועד 'לתרוצי סוגיא' והיינו 'לתקן פסיעותיו'.
 
הנה אנחנו משתמשים באותם מילים למשמעות אחרת 'לתרץ סוגיא'. ומתוך גמרא זו ופי' רש"י הגעתי להבנה, שמה שנקרא אצלינו 'סוגיא' הוא תרגום של המילה 'הלכה'.
 
'סוגיא' היינו מל' לסגויי דהיינו ללכת, ולענינינו 'הלכה'. ו'לתרץ סוגיא' היינו לתקן וליישב את ההלכה, כמו שמקל עביד 'לתרוצי סוגיא' לתקן פסיעותיו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1532
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 406 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי שמעיה » 20 נובמבר 2019, 21:53

כמדומה שסוגיא היא מה שאנו קוראים 'מהלך'.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 20 נובמבר 2019, 21:56

שמעיה כתב:
20 נובמבר 2019, 21:53
כמדומה שסוגיא היא מה שאנו קוראים 'מהלך'.
יתכן א"כ שגם המילה 'הלכה' קשורה ל'מהלך', [ולאו דוקא להליכות עולם].


בירושלמי, מה שבבבלי נקרא 'משנה' - נקרא 'הלכה', הלכה א הלכה ב וכו'
 


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יהודי נאמן » 20 נובמבר 2019, 23:47

יואל נהרי כתב:
20 נובמבר 2019, 21:56
שמעיה כתב:
20 נובמבר 2019, 21:53
כמדומה שסוגיא היא מה שאנו קוראים 'מהלך'.
יתכן א"כ שגם המילה 'הלכה' קשורה ל'מהלך', [ולאו דוקא להליכות עולם].


בירושלמי, מה שבבבלי נקרא 'משנה' - נקרא 'הלכה', הלכה א הלכה ב וכו'

אין צריך לפנים, שהלכה ומהלך הם משורש הליכה. הלכה היא הלימוד איך ללכת. 
 


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יהודי נאמן » 20 נובמבר 2019, 23:53

סוגיה.PNG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 854
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 226 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי פרלמן משה » 21 נובמבר 2019, 00:00

כמדו' סגי בארמית פירושו הולך, נא לתקנני אם אני טועה.


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יהודי נאמן » 21 נובמבר 2019, 00:04

פרלמן משה כתב:
21 נובמבר 2019, 00:00
כמדו' סגי בארמית פירושו הולך, נא לתקנני אם אני טועה.
כבר הקדימוך עיין למעלה.
דרך אגב, מענין לבדוק אם 'סגוי' שהוא מאנגלית גם כן קשור לזה. לבי אומר לי שכן. [והרי בלשון ענגליש הולך זה GOING ובאידיש זה גיי]
 


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי עת לדבר » 21 נובמבר 2019, 00:25

מה שתמוה איך סוגיא באל"ף הפך ב"עברית המתוקנת" לסוגיה בה"א?
בעצם עדיף לא להסבירם.


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יהודי נאמן » 21 נובמבר 2019, 00:38

עת לדבר כתב:
21 נובמבר 2019, 00:25
מה שתמוה איך סוגיא באל"ף הפך ב"עברית המתוקנת" לסוגיה בה"א?
בעצם עדיף לא להסבירם.
אל"ף וה"א הינם אותיות המתחלפות ..
 


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי עת לדבר » 21 נובמבר 2019, 00:49

יהודי נאמן כתב:
21 נובמבר 2019, 00:38
עת לדבר כתב:
21 נובמבר 2019, 00:25
מה שתמוה איך סוגיא באל"ף הפך ב"עברית המתוקנת" לסוגיה בה"א?
בעצם עדיף לא להסבירם.
אל"ף וה"א הינם אותיות המתחלפות ..
אבל זה משבש את משמעות המילה כביכול זה לשון נקבה, בעוד שבארמית אין את ההפרדה הזו.
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 657
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי משה נפתלי » 21 נובמבר 2019, 12:25

חובשי בית המדרש מדורי דורות – הם שהפכו אין־ספור שמות ארמיים ('גמרא' וחבריו) ממין זכר למין נקבה, בהטילם על האלף שבסוף השם תפקיד של הא הנקבה, כאשר בעצם היא משמשת כהא הידיעה: 'גמרא' – הַגְּמָר, 'רישא' - הָרֵישׁ, 'סברא' – הַסְּבָר.
אחר זאת, אחר שמחקו את אות הַיִּדּוּעַ מסוף השם, נסללה הדרך להוסיפה בראש השם, על דרך העברית: הגמרא, הרישא, הסברא וכיוצא בהם.
וכך אנו שומעים: הגמרא אומרת, הרישא מוכיחה, הסברא נותנת וכו'.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 31 דצמבר 2019, 21:36

משה נפתלי כתב:
21 נובמבר 2019, 12:25
חובשי בית המדרש מדורי דורות – הם שהפכו אין־ספור שמות ארמיים ('גמרא' וחבריו) ממין זכר למין נקבה, בהטילם על האלף שבסוף השם תפקיד של הא הנקבה, כאשר בעצם היא משמשת כהא הידיעה: 'גמרא' – הַגְּמָר, 'רישא' - הָרֵישׁ, 'סברא' – הַסְּבָר.
אחר זאת, אחר שמחקו את אות הַיִּדּוּעַ מסוף השם, נסללה הדרך להוסיפה בראש השם, על דרך העברית: הגמרא, הרישא, הסברא וכיוצא בהם.
וכך אנו שומעים: הגמרא אומרת, הרישא מוכיחה, הסברא נותנת וכו'.
זו מנין לך בהחלטיות כזו ? הרי ברוב המילים בארמית לא תוכל להסביר כך בסוגיות הש"ס, כגון 'אלא לרבא קשיא', לדבריך בתרגום: אלא לרבא - הקושי ? וכי כך מדברים ? יותר פשוט לומר: אלא לרבא, קשה. וגם במילים אלו שהבאת זה לא מסתדר, 'הא דרבי יצחק גמרא או סברא', וכי הפירוש הוא 'דברי ר' יצחק הם הגמר או הסבר ? ודאי שלא, אלא התרגום: דברי רבי יצחק הם 'גמר' [לדבריך בלי א'] או 'סבר' ? ולמה לא מצאנו מעולם גמר וסבר גם בלי א' של הא הידיעה ?
ברור שדרך השפה הארמית היא שמילים מסתיימות בא', עולם - עלמא, פרי - פירא, וכן הלאה. נכון גם שבארמית פחות משתמשים בהא הידיעה, ולפעמים המילה עצמה משמעה כמו עם הא הידיעה ולאו דוקא בגלל הא' בסופה.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כב עמוד א
רבי יונתן בן יוסף אומר: מציע הוא את המשנה ואינו מציע את הגמרא; (לשון חכמים?) [אא"כ כונתך 'חובשי בית המדרש' כבר לזמן התנאים].
ילקוט שמעוני משלי רמז תתקנד
מעשהו זה הגמרא
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 657
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי משה נפתלי » 31 דצמבר 2019, 23:01

א. האלף של 'קַשְׁיָא' היא אלף הנקבה, ותרגומה המלולי בלשה"ק: קְשׁוּיָה, כמו: 'רַפְיָא', 'תַּלְיָא' (רפויה, תלויה) וכיו"ב.
ב. 'אינו מציע את הגמרא' – לשון הצנזור הוא, במקור: 'התלמוד'.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 31 דצמבר 2019, 23:07

..


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 31 דצמבר 2019, 23:08

א. וכמו שהא' של קשיא היא א' הנקבה כמו"כ הא' של גמרא וסברא היא אולי ל' נקבה עד שתוכיח אחרת. או שהיא סתם דרך ארמית כמו רוב המילים בארמית, דין דינא וכו'. ואגב, יש לחלק בין קשיא לקושיא ששניהם מופיעים בש"ס, מה שאתה מדבר זה על קושיא, אבל קשיא זה קשה. ועוד, מה זה דינא רפיא? דין רפויה? ובמקביל, דינא קשיא.

ב. צודק.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2236
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 301 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי HaimL » 31 דצמבר 2019, 23:16

יואל נהרי כתב:
20 נובמבר 2019, 21:33
שבת דף סו עמוד א
אמר אביי: מנא אמינא לה - דתניא: מקל של זקנים - טהור מכלום. ורבא? – התם לתרוצי סוגיא עבידא, הכא - לסמוך עילויה הוא דעבידא, וסמיך עליה.
וברש"י: לתרוצי סוגיא – לתקן פסיעותיו וכו'.
 
הנה מדובר שם על מקל הליכה של זקנים והגמ' אומרת שהמקל מיועד 'לתרוצי סוגיא' והיינו 'לתקן פסיעותיו'.
 
הנה אנחנו משתמשים באותם מילים למשמעות אחרת 'לתרץ סוגיא'. ומתוך גמרא זו ופי' רש"י הגעתי להבנה, שמה שנקרא אצלינו 'סוגיא' הוא תרגום של המילה 'הלכה'.
 
'סוגיא' היינו מל' לסגויי דהיינו ללכת, ולענינינו 'הלכה'. ו'לתרץ סוגיא' היינו לתקן וליישב את ההלכה, כמו שמקל עביד 'לתרוצי סוגיא' לתקן פסיעותיו.

זה לא כל כך מדויק. לסגויי זה לא בדיוק ללכת (זה הלשון אזלא). לסגויי זה יותר לדרוך על משהו (מלשון וּנטַלַתנִי רוּחָא וּשׁמַעִית בָּתְרַי קָל זְיָע סַגִּי דִּמשַׁבְּחִין וְאָמְרִין בְּרִיך יְקָרָא דַייָ מֵאֲתַר בֵּית שְׁכִינְתֵיהּ) כלומר, גדלות והתנשאות. וכך, כשדורכים על משהו, מתנשאים עליו, או מעליו.  
וכמו בגמרא בבא קמא, כי אית לך רשותא לסגויי עליי לבעוטי בי לית לך רשותא. 
ואדרבה, בתירוץ ההלכה אנחנו אומרים כמאן אזלא הא דאמר וכו'


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 31 דצמבר 2019, 23:30

HaimL כתב:
31 דצמבר 2019, 23:16
יואל נהרי כתב:
20 נובמבר 2019, 21:33
שבת דף סו עמוד א
אמר אביי: מנא אמינא לה - דתניא: מקל של זקנים - טהור מכלום. ורבא? – התם לתרוצי סוגיא עבידא, הכא - לסמוך עילויה הוא דעבידא, וסמיך עליה.
וברש"י: לתרוצי סוגיא – לתקן פסיעותיו וכו'.
 
הנה מדובר שם על מקל הליכה של זקנים והגמ' אומרת שהמקל מיועד 'לתרוצי סוגיא' והיינו 'לתקן פסיעותיו'.
 
הנה אנחנו משתמשים באותם מילים למשמעות אחרת 'לתרץ סוגיא'. ומתוך גמרא זו ופי' רש"י הגעתי להבנה, שמה שנקרא אצלינו 'סוגיא' הוא תרגום של המילה 'הלכה'.
 
'סוגיא' היינו מל' לסגויי דהיינו ללכת, ולענינינו 'הלכה'. ו'לתרץ סוגיא' היינו לתקן וליישב את ההלכה, כמו שמקל עביד 'לתרוצי סוגיא' לתקן פסיעותיו.

זה לא כל כך מדויק. לסגויי זה לא בדיוק ללכת (זה הלשון אזלא). לסגויי זה יותר לדרוך על משהו (מלשון וּנטַלַתנִי רוּחָא וּשׁמַעִית בָּתְרַי קָל זְיָע סַגִּי דִּמשַׁבְּחִין וְאָמְרִין בְּרִיך יְקָרָא דַייָ מֵאֲתַר בֵּית שְׁכִינְתֵיהּ) כלומר, גדלות והתנשאות. וכך, כשדורכים על משהו, מתנשאים עליו, או מעליו.  
וכמו בגמרא בבא קמא, כי אית לך רשותא לסגויי עליי לבעוטי בי לית לך רשותא. 
ואדרבה, בתירוץ ההלכה אנחנו אומרים כמאן אזלא הא דאמר וכו'
ומה תאמר לאלו ?
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צה עמוד א
אורחא דבעא לסגויי בעשרה יומא סגא בחד יומא, 

תלמוד בבלי מסכת יומא דף נג עמוד א
כד הוה בעי רבי יוחנן לסגויי 

ועוד הרבה


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2236
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 301 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי HaimL » 31 דצמבר 2019, 23:45

אני אולי קצת קיצרתי וסתמתי, אבל כדאי להרחיב בנושא הזה.
כמו בכל פעולה, ישנה התוצאה, וישנה הפעולה גופה.
במקרה של הליכה, ישנה הדרך שעוברים, וישנה פעולת ההליכה, הפסיעות (הדריכות על האדמה, אם תרצה).

וכמו בגמרא שהבאת, לתרוצי סוגיא (לתקן פסיעותיו). ובגמרא עירובין (מצרף תצלום) כי מסגי קלי קלי, ופירש"י הולך מעט מעט, והוא מוסב על אופן פסיעותיו, ולא על הדרך שהוא עובר.
אני חושב שבאופן זה אפשר להסביר את כל הלשונות שהבאת ואדרבה, בהלכה דווקא הלשון אזלא שייכת יותר, וכמו שכתבתי שמצויה הלשון כמאן אזלא הא דאמר וכו'
Screenshot_2019-12-31-23-38-56.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 31 דצמבר 2019, 23:55

גם לתרוצי סוגיא של הלכה - מהלך אפשר לפרש כדבריך על הפעולה ולא על התוצאה. הלכה במשמעות מהלך כפי שכבר נכתב באחת מההודעות הראשונות.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2236
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 301 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי HaimL » 01 ינואר 2020, 00:21

יואל נהרי כתב:
31 דצמבר 2019, 23:55
גם לתרוצי סוגיא של הלכה - מהלך אפשר לפרש כדבריך על הפעולה ולא על התוצאה. הלכה במשמעות מהלך כפי שכבר נכתב באחת מההודעות הראשונות.

לא כל כך. כי בבירור ההלכה העיקר הוא תוצאת המהלך ולא דרך ההילוך. הסוגיה לא "פוסעת" בדרך כזאת או אחרת, הסוגיה כן "הולכת" בשיטה כזאת או אחרת. ושוב אני מזכיר, כאשר רוצים לומר שמשנה או הלכה "הולכת" בשיטה מסוימת, אומרים כמאן אזלא, ולא כמאן סגיא.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 01 ינואר 2020, 00:25

נו, אז מהי לדעתך לשון 'סוגיא' ? ומה תרגומה?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2236
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 301 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי HaimL » 01 ינואר 2020, 00:50

אתה לא תאמין, אבל הייתי משוכנע שתכתוב את התגובה הזו.

יש להודות ביושר, שכרגע, לא הצלחתי לסתור לחלוטין את מה שכתבת, וגם לא להעמיד פירוש אחר אני רק הצבעתי על חוסר דיוק, אבל יכול להיות שדווקא כן היה לחכמים יותר נאה לקרוא למהלך של בירור ההלכה בשם סוגיא למרות שזאת לא המילה המדויקת, לתכלית הרצויה. אחשוב עוד בנושא.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 657
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי משה נפתלי » 01 ינואר 2020, 03:34

יואל נהרי כתב:
31 דצמבר 2019, 23:08
א. כמו שהא' של קשיא היא א' הנקבה כמו"כ הא' של גמרא וסברא היא אולי ל' נקבה עד שתוכיח אחרת.
ב. יש לחלק בין קשיא לקושיא.
ג. קשיא זה קשה.
ד. מה זה דינא רפיא? דין רפויה? ובמקביל, דינא קשיא.
א. תיקון התגובה שנכתבה בחפזה: המלה 'קַשְׁיָא' היא פועל (ותרגומה המלולי בלה"ק: קשויה, כמו: 'רַפְיָא', 'תַּלְיָא', 'תַּנְיָא' - רפויה, תלויה, שנויה), והאלף בסופה היא אלף הנקבה (בלשון זכר: 'קְשִׁי', 'רְפִי', 'תְּלִי', 'תְּנִי' – קשוי, רפוי, תלוי, שנוי), ואנן בשמות עסקינן, שהאלף בסופה היא אלף הַיִּדּוּעַ.
ב. 'קַשְׁיָא' – פועל (בינוני פָּעוּל, לשון נקבה), 'קֻשְׁיָא' – שֵׁם ('קְשִׁי' + אלף הידוע, לשון זכר). וחברו 'סֻגְיָא' ('סְגִי' + אלף הידוע, לשון זכר).
ג. 'קָשֶׁה' – בארמית 'קָשֵׁי', 'קָשָׁה' – בארמית 'קָשְׁיָא'.
ד. 'דינא רפיא' – הדין הרפוי (כאן האלף של 'רפיא' היא אלף הידוע; שלא בידוע – 'דִּין רְפִי'), 'דינא קשיא' – הדין הקשוי (כנ"ל).
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 01 ינואר 2020, 08:36

משה נפתלי כתב:
01 ינואר 2020, 03:34
יואל נהרי כתב:
31 דצמבר 2019, 23:08
א. כמו שהא' של קשיא היא א' הנקבה כמו"כ הא' של גמרא וסברא היא אולי ל' נקבה עד שתוכיח אחרת.
ב. יש לחלק בין קשיא לקושיא.
ג. קשיא זה קשה.
ד. מה זה דינא רפיא? דין רפויה? ובמקביל, דינא קשיא.
א. תיקון התגובה שנכתבה בחפזה: המלה 'קַשְׁיָא' היא פועל (ותרגומה המלולי בלה"ק: קשויה, כמו: 'רַפְיָא', 'תַּלְיָא', 'תַּנְיָא' - רפויה, תלויה, שנויה), והאלף בסופה היא אלף הנקבה (בלשון זכר: 'קְשִׁי', 'רְפִי', 'תְּלִי', 'תְּנִי' – קשוי, רפוי, תלוי, שנוי), ואנן בשמות עסקינן, שהאלף בסופה היא אלף הַיִּדּוּעַ.
ב. 'קַשְׁיָא' – פועל (בינוני פָּעוּל, לשון נקבה), 'קֻשְׁיָא' – שֵׁם ('קְשִׁי' + אלף הידוע, לשון זכר). וחברו 'סֻגְיָא' ('סְגִי' + אלף הידוע, לשון זכר).
ג. 'קָשֶׁה' – בארמית 'קָשֵׁי', 'קָשָׁה' – בארמית 'קָשְׁיָא'.
ד. 'דינא רפיא' – הדין הרפוי (כאן האלף של 'רפיא' היא אלף הידוע; שלא בידוע – 'דִּין רְפִי'), 'דינא קשיא' – הדין הקשוי (כנ"ל).
והיכן מצאנו גמרא או סברא [כשמות] שלא בידוע? ומה ההסבר או התרגום בכגון המשפט "הא דר"י גמרא או סברא" וכנ"ל ? [אא"כ ההסבר הוא: הא דר"י הסברא מלמדת כן או הגמרא, מה שנראה דחוק, בעיקר בחלק של גמרא].
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 657
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי משה נפתלי » 01 ינואר 2020, 08:54

עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 01 ינואר 2020, 08:57

הוא מה שאמרתי [אין לי טענות] ש'חובשי בית המדרש' התכונת כבר לזמן חז"ל [לפחות בחלק הראשון של דבריך].
ומסקנא נוספת, שא"כ כבר נוכל למצוא בגמרא עוד מילים שאינם עומדים בכללים הקשוחים של הדקדוק אלא כפי שהתקבע, ושוב, אין לי בעיה עם זה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2236
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 301 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי HaimL » 01 ינואר 2020, 09:25

משה נפתלי כתב:
01 ינואר 2020, 08:54
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.

היכן ראית צורת כתיבה כזאת? אלא א"כ, כוונתך לקיצור המילה, עם האפוסטרוף. 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 01 ינואר 2020, 09:36

HaimL כתב:
01 ינואר 2020, 09:25
משה נפתלי כתב:
01 ינואר 2020, 08:54
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.

היכן ראית צורת כתיבה כזאת? אלא א"כ, כוונתך לקיצור המילה, עם האפוסטרוף. 
דומני שמצאנו זאת רק בפיה"מ להרמב"ם [שהוא בכלל תרגום מערבית], ובספר המצוות להרמב"ם, [ואולי גם פעמיים בשו"ת ר"א בן הרמב"ם]. מה שמוזר הוא שבסה"מ להרמב"ם זה מופיע כך לא רק ברמב"ם אלא גם בהשגות הרמב"ן שם, ובכל ספרי הרמב"ן האחרים כמדומה שאין מילה כזאת. וצ"ב.
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 01 ינואר 2020, 10:05

משה נפתלי כתב:
01 ינואר 2020, 08:54
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.
תלמוד בבלי מסכת סוכה דף מז עמוד ב
דאי לא בריך האידנא - מברך למחר, או ליומא אחרינא. 

איך נסביר 'או ליומא אחרינא', ליום [בפתח] האחר, או ליום [בשוא] אחר ? ודאי כצד ב'. וא"כ מהי אות א' שבשם זה [יומא] ? ויש עוד המון דוגמאות כאלו. והאמת, אם יש יותר מדי דוגמאות כאלו, צריך לשקול שוב האם אכן זה רק משום שנתקבע כך עם הזמן, או שיש כללים נוספים לא ידועים בארמית, או שזה בכלל מדרך המילים בשפה הארמית להסתיים בא', כמו נימא-נאמר וכדו', אולי נובע מניב השפה בדיבור הארמית ?

כמדומה שכמעט כל ה'שמות' בארמית הם עם א', לדבריך הידוע, ואיפה כל השמות בלי הידוע ?

כמדומה שקשיא של פועל מצאנו גם כשלא מדברים על שמועה מסויימת [שנאמר שהיא קשויה] אלא על עצם הקושי, ולמה שזה יהיה דוקא בנקבה ?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 805
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פירוש המילה 'סוגיא'

שליחה על ידי יואל נהרי » 01 ינואר 2020, 11:48

יואל נהרי כתב:
01 ינואר 2020, 09:36
HaimL כתב:
01 ינואר 2020, 09:25
משה נפתלי כתב:
01 ינואר 2020, 08:54
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.

היכן ראית צורת כתיבה כזאת? אלא א"כ, כוונתך לקיצור המילה, עם האפוסטרוף. 
דומני שמצאנו זאת רק בפיה"מ להרמב"ם [שהוא בכלל תרגום מערבית], ובספר המצוות להרמב"ם, [ואולי גם פעמיים בשו"ת ר"א בן הרמב"ם]. מה שמוזר הוא שבסה"מ להרמב"ם זה מופיע כך לא רק ברמב"ם אלא גם בהשגות הרמב"ן שם, ובכל ספרי הרמב"ן האחרים כמדומה שאין מילה כזאת. וצ"ב.
כעת ראיתי [במכלול] שגם סה"מ נכתב בערבית [מה שלא היה ידוע לי].

המכלול
הספר נכתב בערבית יהודית. הרמב"ם בתשובותיו התחרט על שספר המצוות לא חובר בלשון הקודש.

מה שנותר לבדוק זה רק למה 'במקרה' גם בהשגות הרמב"ן בספר זה נכתב 'גמר' בשונה מכל שאר ספריו.

כנראה שזה קשור יותר להדפסת הספרים מאשר למחברים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים