מסיכה בשבת יש בעיה של טילטול?

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
יהי חסדך עלינו אמר:
ידוע אם יש בעיה של טילטול
לכאורה זה מלבוש



מנין לנו שזה נחשב למלבוש 
והרי אין דרך בני אדם ללבוש כן בתורת מלבוש 
אלא שאם היה עשוי להגן מהקור או למנוע צער זה נחשב למלבוש 
אבל דבר שעשוי לאצולי מטינוף לא נחשב דרך מלבוש כמבואר סימן שא
ובשביל לא להזיק לאחרים מן הסתם אינו דומה לדבר העשוי למנוע צער 
אלא שיש לדון שכאן הוא צורת מלבוש ממש 
אבל זה לא ברור כיון שאין דרך בני אדם ללבוש כן בשביל מלבוש 

ואולי דוגמא לדבר הוא שעון יד
שיש אומרים שזהו דרך מלבוש ממש 
אבל הרבה סוברים שזה נחשב למשא
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
ר' אשר וייס נטה להקל בתשובתו במקום צורך, אמנם כ' דבשעת הילוך ברה"ר לכאורה לא צריך להם, ולכן עדיף אם אפשר להטמינם ליד מקום שצריך להם. אך ייתכן שבשל התקנה החדשה המחייבת לבישה ברה"ר אין מקום לתוספת זו. לא יכול לצרף את הקובץ.
 

תריג מצוות

משתמש ותיק
היה על זה נידון בפרסום של כללית
מובא שם בשם הרב שטרן לאסור במקום שאין עירוב ושיתכן שאם מחוייב לשים, מותר מדין רטייה.
 

מלך שבא

משתמש ותיק
משה נחום אמר:
יש כאן ספק פיקוח נפש, ואין כאן נידון למעשה.
נסחפת קצת, גם אם הדין מחייב ללבוש מסיכה אי"ז פיקו"נ אלא מצות שמירת הנפש כמו שלא יניח סולם רעוע בתוך ביתו וכדו' שבודאי שאינו מתיר חילול שבת.
זאת מלבד מה שהעירו כבר שאפי' אם היה פיקו"נ לא הי' היתר לצאת מהבית עם זה.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יהי חסדך עלינו אמר:
למה זה שונה מכפפות שאסר המשנ"ב

המ"ב לא אסר בתכלית האיסור. הוא הביא בשם האחרונים שהמנהג להקל, וסיים בסו"ד ובעל נפש יחמיר. מ"מ אחרוני זמנינו כתבו להקל.


ובאשר לטלטול מסיכה, לכאורה יש לסמוך להיתר דלא גרע מבגד שעשוי להציל מצער הגוף דשרי כמבואר במ"ב סימן שא ס"ק נד לגבי צעיף אף שאינו דרך לבוש ולכך שרי לצאת בו כדי להציל מגשמים, ואף בעניננו שבא להציל מפגיעת מחלה ויש לעיין.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מאי שנא מקמיע?
או מאצולי מצערא שמותר גם כשאינו דרך מלבוש.
 

משה נחום

משתמש רגיל
מלך שבא אמר:
משה נחום אמר:
יש כאן ספק פיקוח נפש, ואין כאן נידון למעשה.
נסחפת קצת, גם אם הדין מחייב ללבוש מסיכה אי"ז פיקו"נ אלא מצות שמירת הנפש כמו שלא יניח סולם רעוע בתוך ביתו וכדו' שבודאי שאינו מתיר חילול שבת.
זאת מלבד מה שהעירו כבר שאפי' אם היה פיקו"נ לא הי' היתר לצאת מהבית עם זה.
זה בגדר של ניתן רשות למשחית, וגם סולם רעוע פשוט לי ומורגש כן לכל שמחייב חילול שבת.
 
 

אריה שאג

משתמש ותיק
שמח בחור אמר:
באצולי טינוף, מבואר בשבת יא ע"א שאסור משום טלטול.

מבואר בראשונים כמדומני שלהציל מטינוף הבגדים אסור 
ולהציל מטינוף הבשר שלא יצערנו מותר
וזה לכאו' הוי להציל מצער
אלא שיש בזה פשטות סתירה בשו"ע אם מספיק הצלה מצער או דווקא אם גם מרפא
וכבר עמד בזה רעק"א בג' השו"ע
וכמדומה המשנ"ב מביא בזה מהאחרונים (כותב מהזכרון)
איך שיהיה, כל זה דווקא אם לובש כדי לא להידבק, 
אבל כדי שלא ידביק לכאו' אין היתר
כמובן כל זה מתייחס לעיקר הדין. ולא לחששות של דילמא אתי למישלף וכו'
 
 

שייגניסט

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
ר' אשר וייס נטה להקל בתשובתו במקום צורך, אמנם כ' דבשעת הילוך ברה"ר לכאורה לא צריך להם, ולכן עדיף אם אפשר להטמינם ליד מקום שצריך להם. אך ייתכן שבשל התקנה החדשה המחייבת לבישה ברה"ר אין מקום לתוספת זו. לא יכול לצרף את הקובץ.

איפה כתב זאת?
 

בן ראם

משתמש ותיק
יש קונטרס שהוציא עם הרבה תשובות בענייני הקורונה. לא מצליח להעלות אותו אנסה שוב בהמשך או שתשלח לי כתובת מייל שלך, אשלח
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אריה שאג אמר:
שמח בחור אמר:
באצולי טינוף, מבואר בשבת יא ע"א שאסור משום טלטול.

מבואר בראשונים כמדומני שלהציל מטינוף הבגדים אסור 
ולהציל מטינוף הבשר שלא יצערנו מותר
וזה לכאו' הוי להציל מצער
אלא שיש בזה פשטות סתירה בשו"ע אם מספיק הצלה מצער או דווקא אם גם מרפא
וכבר עמד בזה רעק"א בג' השו"ע
וכמדומה המשנ"ב מביא בזה מהאחרונים (כותב מהזכרון)

איך שיהיה, כל זה דווקא אם לובש כדי לא להידבק, 
אבל כדי שלא ידביק לכאו' אין היתר
כמובן כל זה מתייחס לעיקר הדין. ולא לחששות של דילמא אתי למישלף וכו'
 
כאן ציינו מדברי המ"ב סימן שא ס"ק נד דשרי בצער הגוף
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=9786#p129246
 

מחשב

משתמש רגיל
עמנואל אמר:
מאי שנא מקמיע?
או מאצולי מצערא שמותר גם כשאינו דרך מלבוש.
רק מעיר.

המ"ב כתב בקמיע שהוא "תכשיט" כאחד ממלבושיו, ומקורו מרש"י ס. (וזכורני שיש סתירה ברש"י בענין זה שפעמים כתב שהוא מלבוש).

בגדר אצולי מצער יש לעיין. שבפשטות ביאור הדבר הוא שכיון שבשעה שלובשו מגין עליו מצער הוי כמלבוש, אבל אם רק מונע שלא יגרם לו צער בעתיד לכאורה לא שייך ההיתר.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
מאי שנא מקמיע?
או מאצולי מצערא שמותר גם כשאינו דרך מלבוש.
לעניות דעתי נראה פשוט 
שגם אם המסכה עשויה להציל עצמו מן המחלה 
אינו דומה לאצולי מצער שמבואר בגמ' 
ששם מדובר על הצלה ישירה של הגוף 
וזה בא לשמור על הגוף ולכן נטפל לגוף 
אבל דבר שפועל בצורה עקיפה שלא יכנס לגופו 
חלקיקי רוק שיש בהם את וירוס הקורנה 
ולא יתפח אצלו מחלה 
אין זה שייך כלל למושג אצולי מצער המבואר בגמ' 

זאת מלבד מה שאומרים שהמסיכות לא מועילות 
רק שלא להדביק 
ולא מונעים הדבקה מאחרים. 
 
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
יש כאן כמה נידונים
א. אצולי טינוף - שבזה תלוי אם מציל מטינוף את בגדיו או את גופו - גופו מותר בגדיו אסור.
ולכאורה אם המסיכה מועילה גם לו בעצמו, מוגדר כמציל גופו, ואם מצילה רק את חבירו - לכאורה מוגדר כמציל בגדיו וכיו"ב.
אלא שדבר שהוא מלבוש מותר גם באצלוי טינוף - כגון מוך שהתקינה לנידתה ומציל רק על בגדיה אלא שנעשה כמין מלבוש, עיין בשו"ע סימן ש"א סעיפים י"ג י"ד

ב. מוך שעל המכה - האם דוקא במרפא, או שגם במציל מצער
עיין בשו"ע ש"א סעיף כ"ב וסעיף כ"ח וסעיף נ"א, וזו מחלוקת הרמב"ם והטור, לרמב"ם סגי במציל מצער, והטור מצריך גם שיהא מרפא.
וכדעת הרמב"ם, כן דעת רש"י בשבת נ עמוד א' והרבה ראשונים שם, וכן דעת הראב"ד בתשובות ופסקים סימן מ"ח.
וכן דעת הגר"א והרבה אחרונים, וכן נוטה דעת המשנה ברורה
(אך ראיתי שטענו כאן - שאינו מציל ממש מצער, ולענ"ד נראה שנכלל בזה)

ובעיקר שמסיכה זו היא מלבוש ממש, ואינה כסמרטוט וכיו"ב

ג. אם חוששים שמא יפול
מהודק יפה ואיננו נופל, וגם החשש שמא יסירנו אינו קיים, כמו שרואים במציאות,
מקסימום מושכים מעט למטה לגלות הפה - כבר התרגלנו לדבר עם המסיכה
 

חניכי הישיבות

משתמש ותיק
אני לא יודע איך אף אחד לא נכנס לפרט הזה
אבל הנפק"מ העצומה שיש כאן היא: מה מטרת המסיכה?
אם עושה את זה בשביל שלא יוזק פשוט וברור שיכול לטלטל זה ממש כמו מלבוש ואין על כך עוררין
אך דא עקא שמי שמחייב ללבוש הלא היא חוקי המדינה ומרטת היא יותר שלא תזיק אחרים
וא"כ זה כבר לא נהפך למלבוש וכתוב על כך מפורש שרק בשביל שלא יזיק אסור בטלטול ולפי"ז עדיף שלא יצא כלל אם חושש באמת שיזיק!
אלא שיש לדון שבודאי כוונת כל אחד גם על עצמו ולא רק לשמור את החוק לא להזיק אחרים
וכאן נכנסים לנידון האם מחשבת האדם פרטית היא סיבה להגדיר כמלבוש אצלו ומסברא לכא' כן
ויש לדון.
 

אריה שאג

משתמש ותיק
חניכי הישיבות אמר:
אני לא יודע איך אף אחד לא נכנס לפרט הזה
אבל הנפק"מ העצומה שיש כאן היא: מה מטרת המסיכה?
אם עושה את זה בשביל שלא יוזק פשוט וברור שיכול לטלטל זה ממש כמו מלבוש ואין על כך עוררין
אך דא עקא שמי שמחייב ללבוש הלא היא חוקי המדינה ומרטת היא יותר שלא תזיק אחרים
וא"כ זה כבר לא נהפך למלבוש וכתוב על כך מפורש שרק בשביל שלא יזיק אסור בטלטול ולפי"ז עדיף שלא יצא כלל אם חושש באמת שיזיק!
אלא שיש לדון שבודאי כוונת כל אחד גם על עצמו ולא רק לשמור את החוק לא להזיק אחרים
וכאן נכנסים לנידון האם מחשבת האדם פרטית היא סיבה להגדיר כמלבוש אצלו ומסברא לכא' כן
ויש לדון.
על זה מדברים שלכאו' זה לא פשוט ולא ברור
לכאורה זה מוגדר כמשהו שלובשים כדי שלא יינזק
כי פשטות זה מלבוש מצד עצמו - אין כזה מלבוש חוץ מעניין הנזק,
ובדין הצלה מצער שלא מרפא בעצמו, יש נדון כמו שהעירו מקודם
עי' בשו"ע סכ"ח שכ' שהקושר מטבע להגין שלא ינגף וגם הוא מרפא מותר
וכ' המג"א דמשמע שאם אינו מרפא אלא שעושה כדי שלא ינגף אסור 
וציין לסכ"ב שגם שם נראה כן בשו"ע
אך עי' בהגהות רעק"א שכ' ועי' סי"ג וצ"ע.
ועי' מה שכ' ס"ק קח מה שהביא מא"ר ועוד אחרונים.



 
 

אריה שאג

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אריה שאג אמר:
שמח בחור אמר:
באצולי טינוף, מבואר בשבת יא ע"א שאסור משום טלטול.

מבואר בראשונים כמדומני שלהציל מטינוף הבגדים אסור 
ולהציל מטינוף הבשר שלא יצערנו מותר
וזה לכאו' הוי להציל מצער
אלא שיש בזה פשטות סתירה בשו"ע אם מספיק הצלה מצער או דווקא אם גם מרפא
וכבר עמד בזה רעק"א בג' השו"ע
וכמדומה המשנ"ב מביא בזה מהאחרונים (כותב מהזכרון)

איך שיהיה, כל זה דווקא אם לובש כדי לא להידבק, 
אבל כדי שלא ידביק לכאו' אין היתר
כמובן כל זה מתייחס לעיקר הדין. ולא לחששות של דילמא אתי למישלף וכו'
כאן ציינו מדברי המ"ב סימן שא ס"ק נד דשרי בצער הגוף
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=9786#p129246

אני התכוונתי לדברי השו"ע סעיף כח וסעיף כב ומה שהקשו האחרונים מסעיף יג.
ומה שכתב המשנ"ב ס"ק קח
 

אריה שאג

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
מקסימום מושכים מעט למטה לגלות הפה - כבר התרגלנו לדבר עם המסיכה
זה באמת נדון מעניין, כי אף אם אין חשש שישלוף לגמרי, אבל הרי זה ודאי שיש מצב שמושך מעט למטה לגלות הפה וכו' וממשיך ללכת כך ברה"ר
ואם כל ההיתר הוא רק להציל מצער, א"כ ברגע שהולך באופן שלא מועיל להציל שוב אסור
ויש לעיין
 

חניכי הישיבות

משתמש ותיק
אריה שאג אמר:
חניכי הישיבות אמר:
אני לא יודע איך אף אחד לא נכנס לפרט הזה
אבל הנפק"מ העצומה שיש כאן היא: מה מטרת המסיכה?
אם עושה את זה בשביל שלא יוזק פשוט וברור שיכול לטלטל זה ממש כמו מלבוש ואין על כך עוררין
אך דא עקא שמי שמחייב ללבוש הלא היא חוקי המדינה ומרטת היא יותר שלא תזיק אחרים
וא"כ זה כבר לא נהפך למלבוש וכתוב על כך מפורש שרק בשביל שלא יזיק אסור בטלטול ולפי"ז עדיף שלא יצא כלל אם חושש באמת שיזיק!
אלא שיש לדון שבודאי כוונת כל אחד גם על עצמו ולא רק לשמור את החוק לא להזיק אחרים
וכאן נכנסים לנידון האם מחשבת האדם פרטית היא סיבה להגדיר כמלבוש אצלו ומסברא לכא' כן
ויש לדון.
על זה מדברים שלכאו' זה לא פשוט ולא ברור
לכאורה זה מוגדר כמשהו שלובשים כדי שלא יינזק
כי פשטות זה מלבוש מצד עצמו - אין כזה מלבוש חוץ מעניין הנזק,
ובדין הצלה מצער שלא מרפא בעצמו, יש נדון כמו שהעירו מקודם
עי' בשו"ע סכ"ח שכ' שהקושר מטבע להגין שלא ינגף וגם הוא מרפא מותר
וכ' המג"א דמשמע שאם אינו מרפא אלא שעושה כדי שלא ינגף אסור 
וציין לסכ"ב שגם שם נראה כן בשו"ע
אך עי' בהגהות רעק"א שכ' ועי' סי"ג וצ"ע.
ועי' מה שכ' ס"ק קח מה שהביא מא"ר ועוד אחרונים.

אני מדבר אם זה רק בשביל שלא יוזק
שזה ממש דומה למבואר בשו"ע בסי' שא' סי"ד לאצולי טינוף
למה אין זה פשוט וברור ולכא' הוא כ"ש כיון שטינוף הוא סיבה פחות להתיר מדבר שמזיק
ויש לדון
 

אריה שאג

משתמש ותיק
חניכי הישיבות אמר:
אריה שאג אמר:
חניכי הישיבות אמר:
אני לא יודע איך אף אחד לא נכנס לפרט הזה
אבל הנפק"מ העצומה שיש כאן היא: מה מטרת המסיכה?
אם עושה את זה בשביל שלא יוזק פשוט וברור שיכול לטלטל זה ממש כמו מלבוש ואין על כך עוררין
אך דא עקא שמי שמחייב ללבוש הלא היא חוקי המדינה ומרטת היא יותר שלא תזיק אחרים
וא"כ זה כבר לא נהפך למלבוש וכתוב על כך מפורש שרק בשביל שלא יזיק אסור בטלטול ולפי"ז עדיף שלא יצא כלל אם חושש באמת שיזיק!
אלא שיש לדון שבודאי כוונת כל אחד גם על עצמו ולא רק לשמור את החוק לא להזיק אחרים
וכאן נכנסים לנידון האם מחשבת האדם פרטית היא סיבה להגדיר כמלבוש אצלו ומסברא לכא' כן
ויש לדון.
על זה מדברים שלכאו' זה לא פשוט ולא ברור
לכאורה זה מוגדר כמשהו שלובשים כדי שלא יינזק
כי פשטות זה מלבוש מצד עצמו - אין כזה מלבוש חוץ מעניין הנזק,
ובדין הצלה מצער שלא מרפא בעצמו, יש נדון כמו שהעירו מקודם
עי' בשו"ע סכ"ח שכ' שהקושר מטבע להגין שלא ינגף וגם הוא מרפא מותר
וכ' המג"א דמשמע שאם אינו מרפא אלא שעושה כדי שלא ינגף אסור 
וציין לסכ"ב שגם שם נראה כן בשו"ע
אך עי' בהגהות רעק"א שכ' ועי' סי"ג וצ"ע.
ועי' מה שכ' ס"ק קח מה שהביא מא"ר ועוד אחרונים.

אני מדבר אם זה רק בשביל שלא יוזק
שזה ממש דומה למבואר בשו"ע בסי' שא' סי"ד לאצולי טינוף
למה אין זה פשוט וברור ולכא' הוא כ"ש כיון שטינוף הוא סיבה פחות להתיר מדבר שמזיק
ויש לדון
גם אני מדבר על זה
אתה כנראה נוקט בפשיטות שמסיכה זה מלבוש
לענ"ד אין זה כן כי אין דרך בני אדם ללבוש, אם לא משום הצלה מצער.
ואם כן, הרי שאי"ז ענין לסעיף יד אלא לסעיף יג
וע"ז ציינתי מסעיף כח ובאחרונים ומשנ"ב שם
 
 

חניכי הישיבות

משתמש ותיק
אני מדבר על המצב כיום מיום ראשון שיש חובה לפי החוק ללבוש מסכה
כך שזה מלבוש אצל כולם וא"כ בשבת הקרובה נראה פשוט שילבשו כולם ללא בעיית טלטול
ומה שיש לדון אם יהיה מותר נשיאת כפיים עם מסכה
יש לדון ממה דמבואר בסי' קכח' ס"ל שאין לישא כפיו בדבר שהעם יסתכלו בו
אלא שכיום נקרא שדש בעירו וכמבואר שם בס"מ שאין בעיה
אך מצד אחר יש ליתן טעם לאסור מסברא דאי"ז כבוד המצוה רבתא דנשיאת כפים ללבוש משהו צמוד לפיו
ואי תימא הלא יש כאן היזק ע"ז י"ל בפשיטות שלא צריך כיסוי לפה דווקא ע"י מסכה ומה שהטלית מכסה כבר נחשב לכיסוי
אלא שכאן נכנסים לנידון המציאותי אם המסכה זה כדי שלא יזיק או שלא יוזק כי אם זה שלא יוזק לא מהני הטלית שרחוקה מפיו ולא צמודה אליו כמו המסכה
וצ"ע
 
חלק עליון תַחתִית