ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 18 ספטמבר 2018, 15:40

"הוא פורש ובוכה על שחשדוהו והם פורשין ובוכים על שחשדו".
בדרך כלל אדם מבוגר לא בוכה, הוא יודע לעצור בליבו את סערת רגשותיו ולא להראותה כלפי חוץ, מדוע פתאום בערב יוהכ"פ על חשד בוכים ? לא מדובר בחלשי אופי או קטנים, אלא בנבחרת העילית של עם ישראל. (גם הכהן גדול שהיה קונה זיכיון זה בתשלום היה בכ"א בעל מעמד חברתי מכובד)
התירוץ מונח לי בראש ואולי שמעתי זאת פעם ממישהו,
ביום כזה גדול, וכפי האווירה העילאית ששרתה עליהם אז בביהמ"ק כנראה היה להם סערת רגשות עזה, בכזה מצב כל לחיצה קטנה מעוררת בכי, כמו בלוויה או אירוע מרגש, לא צריך איזה סיבה חזקה, כל דבר קטן מעורר בכי.


אברהם וינברג
הודעות: 7
הצטרף: 16 יולי 2017, 10:01
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי אברהם וינברג » 19 ספטמבר 2018, 23:54

בספר שיעורים בהגדות חז"ל לרב חנוך גבהרד שליט"א יחד עמי כתבנו כן: דברי הרמב"ם בסכמו גמרא זו: בימי בית שני צצה המינות בישראל [="צץ" ככתוב: "ויציצו כל פועלי און - להשמדם עדי עד"]. ויצאו הצדוקים - מהרה יאבדו שאינם מאמינים בתורה שבעלפה. [יש לציין שהרמב"ם עצמו נאבק במצרים ב"קראים" אלו. למדנו מדבריו שכאשר מזכירים את הכופרים הללו יש להתפלל ש"מהרה יאבדו"] - - - לפי שהיו חוששים בבית שני שמא כהן גדול זה נוטה לצד מינות [הדגיש כאן שוב - "בית שני" כיוון שזו עומק הסיבה לחששם. כח היצר לכפירה שהתעורר במיוחד דוקא בתקופה ההיא כמבואר לקמן דף סג/ב בהרחבה. והדגיש: שמא כהן גדול "זה" - ללמד שהשביעו רק כהנים שלא היו מפורסמים בצידקותם - כפי שהיה באותה התקופה. אך את הידועים כצדיקים לא השביעו. [כפי שכתב בהמשך: השביעו את מי "שמעשיו סתומים" ולא ידועים] היו משביעים אותו ערב יום הכפורים [ולא לפני כן כדי שלא תפוג ההשפעה עליו ובמיוחד בתקופה שבה העולם היה נגוע במגיפת הכפירה ואף בבית המקדש עצמו חששו מחדירת ההשפעה של המתקלקלים]. ואומרים לו: אישי כהן גדול אנו שלוחי בית דין ואתה שלוחנו ושליח בית דין. משביעים אנו עליך במי ששיכן שמו בבית הזה שלא תשנה דבר שאמרנו לך. הוא פורש ובוכה - על שחשדוהו במינות. והם פורשים ובוכים - לפי שחשדו למי שמעשיו סתומים שמא אין בלבו כלום (עבודת יוה"כ א/ז). יש להתבונן מדוע הביא שהכהן ושליחי ביתדין היו בוכים? הרי הרמב"ם אינו מביא בספרו דברים שאין להם השלכה הלכתית מעשית או מוסרית כלשונו של היעב"ץ: כל דבריו אמורים - או הלכתא למשיחא או לזמן הזה ודברים שאין יוצא מהן דין מהדינים ולא מוסר והנהגה וידיעה הצריכה אין מדרכו ז"ל להטפל בהם בחיבור זה (הגהותיו להלכות בה"ב ד/א). אם כן יש לשאול הרי בכייתם של הכהן ושל שלוחי בית הדין הוא מעשה שהיה מדוע כתב זאת? ובודאי שאין כאן הנחייה לעתיד - הלכתא למשיחא שיבוא עם איבוד הכפירה שהרי רק אחר שכלו המינים והרשעים ייבנה בית המקדש (כמפורש במגילה יז/ב: "וכיון שכלו המינין" וראה שב"ח שם). אם כן מדוע סיפר לנו הרמב"ם דבר זה? אלא שבא ללמדנו באיזה כובד ראש מירבי יש להתייחס לנושאים הקשורים לאמונה ולאנשים ולמקרים המעוררים חששות וחשדות של כפירה גם היום - כשאין בית המקדש. כיון שמאז ימי הבית השני משתדל היצר למרכז את כוחותיו דווקא לכפירה ר"ל. כמו כן הדגיש את החרדה והצער הגדול שהיה לכהן הגדול על חשד נורא זה שהרי הכהן הבין את חומרתה של הכפירה ממילא צער כזה מוכרח להביא לידי בכי (לדוגמא מי שיחשדו בו ואפילו בחשד רחוק מאוד שמא יש לו קשר כל שהוא לעבירה מזעזעת כגון: רציחה. הרי עצם העלאת רעיון כזה גורם לבכי). כך יש להתייחס לחולשה באמונה - על כל אחד מי"ג עיקריה. יתכן שזו עצמה היא הבדיקה - אם הכהן לא נפגע בעיניני האמונה זאת ניתן לראות אם הוא "פורש ובוכה" על חשד זה כלפיו כמו כן ניתן לראות בזאת את רגישותו למצב הירוד של הדור - שיש לחשוד כך באדם שמחר עתיד לשרת בקודשהקדשים - לכפר על העם. מאידך למדנו דבר נוסף על הרגישות שצריכה להיות לפגיעה בזולת שהרי המשביעים באו אל הכהן כשליחי ביתהדין והם נאלצו להשביעו בגלל ש"מעשיו היו סתומים" וחששותיהם היו סבירים לאור מצב הדור. אך כיוון שלמעשה חשדם פגע בו מיד התעורר ליבם על הפגיעה הקשה הזו בריגשותיו ונפרדו ממנו בבכיה. באמת בכיה זו עצמה - היא הנחמה שניחמוהו שהרי בכך הם הוכיחו לו שהם רק עשו את חובתם אך אין בליבם עליו שום דבר אישי לכן נקבע דבר זה כהלכה פסוקה: והם פורשים ובוכים".

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי אברך » 20 ספטמבר 2018, 00:42

מה שאני התקשיתי בזה, זה איך הכהן גדול כל שנה בכה באותו מעמד? כאילו ח"ו "כאן צריך לבכות"...
טבע האדם שגם אם מתרגש או נפגע עד כדי בכי, אם זה חוזר על עצמו, כבר אינו בוכה מזה.
ובפרט שההשבעה הזו היתה כביכול "חלק מהטקס", משהו שצריך לעשות, ולא חשד אמיתי.


אברהם וינברג
הודעות: 7
הצטרף: 16 יולי 2017, 10:01
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי אברהם וינברג » 20 ספטמבר 2018, 01:43

אכן אילו היה משנה את כל הנהגתו ולא היה שייך לשייכות לקבוצת הנחשדים הרי שהשנה היה כבר יוצא מטכס זה. כמבואר ברמב"ם שחשדו במי שמעשיו סתומים. אבל אילו מעשיו ברורים לצדקות ולא לצדוקיות כלל הרי שאין מה להשביעו.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 872
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי יאיר » 20 ספטמבר 2018, 08:29

"כד וַיִּסֹּב מֵעֲלֵיהֶם, וַיֵּבְךְּ; וַיָּשָׁב אֲלֵהֶם, וַיְדַבֵּר אֲלֵהֶם..."
"ל וַיְמַהֵר יוֹסֵף, כִּי-נִכְמְרוּ רַחֲמָיו אֶל-אָחִיו, וַיְבַקֵּשׁ, לִבְכּוֹת; וַיָּבֹא הַחַדְרָה, וַיֵּבְךְּ שָׁמָּה. לא וַיִּרְחַץ פָּנָיו, וַיֵּצֵא; וַיִּתְאַפַּק--וַיֹּאמֶר, שִׂימוּ לָחֶם."


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי יוסף יוסף » 20 ספטמבר 2018, 12:05

אני חשבתי פעם ווארט על נקודה זו
שאיתא שיוחנן כה"ג שימש בכהונה גדולה שמונים שנה ובסוף נהפך לצדוקי
ולכאור' זה קושיא עצומה איך יהודי בן שמונים נהיה מין, והרי בכזה גיל בד"כ לא משנים עמדות
ובמיוחד שהוא היה שמונים שנה כה"ג משעמותו שהוא היה צדיק
ואיך כזה דבר קרה? אתמהה?
אלא שכיוון שכל שנה היו חושדים בו שהוא צדוקי לאט לאט זה טיפטף לו לבפנים
הבהרה! - ח"ו לי לדבר על כה"ג שאין לי בהם אפי' מקצת השגה, ובמיוחד שלא יוצא תקלה מתקנת חכמים
אלא כל כוונתי בעיקר להוציא מתוך ווארט זה את מוסר השכל
שמי שחושד את השני בדבר מסויים, דווקא בגלל החשד, אותו אחד יכול ליפול בזה.
זה מצוי מאוד בהורים או במורים שלפעמים חושדים ללא הרף בילדיהם או בתלמידיהם במשהו מסויים
ואח"כ עוד מתגאים לאמר אני תמיד ידעתי שהוא מקולקל וכו' וכו'
ולא לא יודעים שעיקר סיבת קלקולו מהם, עצם זה שכל פעם שיצא מהבית שואלים אותו 'אתה בטוח שלא הסתובבת עם אנשים וכו' וכו'
או שהוא חוזר מהביה"כ השאלה הראשונה והקבועה זה 'התפללת יפה?'
עזוב אותו - הוא מצויין, האם גם אותך היית רוצה שישאלו כך על כל צעד שאל
נכון, אתה הורה ומורה מוטל עליך לחנך ולהדריך לטוב, אך לא בצורה של חשד!!!
גם ילד שיש מה לחשוד אותו, באם תשקיע להראות לו שאתה סומך עליו, יש סיכוי יותר גדול שהוא יגדל ישר מזה
לדוגמא, תאמר לו 'אתה יכול להתפלל היכן שאתה בוחר, אתה מספיק גדול, ואני בטוח שתתפלל כראוי'
או להגיד בסביבתו כדי שישמע 'הוא, אני סומך עליו בעיניים עצומות שהוא לא מסתובב עם אנשים זרים' וכו'
ברור שיש יוצא דופן, אך הדרך כלל ברובם כך יש להתנהג בצורה של סמיכה חיובית ולא חשד בשלילי.
וזה נלמד מהכה"ג הנ"ל.


בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי בני תורה » 20 ספטמבר 2018, 12:12

יש להוסיף עוד בענין זה, הערה ששמעתי מכבר, על כך שהרמב"ם פ"א מהל' עבודת יום הכיפורים הלכה ז' העתיק גם כן את ענין זה שהזקנים בוכים והכהן הגדול בוכה, וצ"ב וכי הלכה נאמרה כאן?


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי בנציון » 20 ספטמבר 2018, 14:38

בני תורה כתב:יש להוסיף עוד בענין זה, הערה ששמעתי מכבר, על כך שהרמב"ם פ"א מהל' עבודת יום הכיפורים הלכה ז' העתיק גם כן את ענין זה שהזקנים בוכים והכהן הגדול בוכה, וצ"ב וכי הלכה נאמרה כאן?
ראה בהודעה של הרב @אברהם וינברג [ההודעה השניה באשכול הנוכחי] שעמד בזה והרחיב.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1430
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי יהודה1 » 21 ספטמבר 2018, 09:46

אברך כתב:מה שאני התקשיתי בזה, זה איך הכהן גדול כל שנה בכה באותו מעמד? כאילו ח"ו "כאן צריך לבכות"...
טבע האדם שגם אם מתרגש או נפגע עד כדי בכי, אם זה חוזר על עצמו, כבר אינו בוכה מזה.
ובפרט שההשבעה הזו היתה כביכול "חלק מהטקס", משהו שצריך לעשות, ולא חשד אמיתי.
המציאות היא שיש דברים שמהם כולם בוכים. השאלה היא רק למה זה עד כדי כך מצער וגורם לבכי. וצריך לומר שכך היתה רמת הרגשות שלהם ואין לנו לתמוה על זה שהרי ליבנו נאטם במשך הגלות וירידת הדורות. עצם הרעיון שמישהו חושד באדם על כפירה בתורה אמור לגרום לו לבכי. מה שעדיין קשה הוא שהרי זה לא חשד באמת. ובלא"ה צ"ע ממ"נ אם נחשב לחושד בכשרים למה היה מותר להשביעו ואם לא למה הזקנים בכו על זה?
זכור לי ששמעתי פעם שהבכי לא היה על עצם החשד אלא על שהוזקקו לכך. ודוחק.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1430
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי יהודה1 » 21 ספטמבר 2018, 09:51

אברהם וינברג כתב: יתכן שזו עצמה היא הבדיקה - אם הכהן לא נפגע בעיניני האמונה זאת ניתן לראות אם הוא "פורש ובוכה" על חשד זה כלפיו כמו כן ניתן לראות בזאת את רגישותו למצב הירוד של הדור - שיש לחשוד כך באדם שמחר עתיד לשרת בקודשהקדשים - לכפר על העם.
כעין זה שמעתי פעם, אני לא זוכר על מי, שאמר על אחד שאמר תיקון חצות, שהוא חושד אותו בשבתאות. כי איך אפשר לומר תיקו"ח בלי לבכות.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1430
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי יהודה1 » 21 ספטמבר 2018, 11:13

אני חושב שהיה ראוי לשנות את הכותרת "ראיתם פעם מי שבוכה במבדק הכותל?" למה לא אמרו גם שם שהבודק "חושד" והנבדק "נחשד". נראה שחלק מהתשובות שענו כאן עונות גם על זה, אבל זו לכאורה קושיא גדולה יותר.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי עמוס חדד » 21 ספטמבר 2018, 11:31

דוד ריזל (העיתונאי) כתב:בדרך כלל אדם מבוגר לא בוכה, הוא יודע לעצור בליבו את סערת רגשותיו ולא להראותה כלפי חוץ,
???

שמעת את המשפט - 'הגברים בוכים בלילה', (ממקום זר אמנם, אבל נכון ביותר.)

וכבר הביא הרב יאיר לעיל את בכיית יוסף.
ויש להוסיף לכך את בכיית האמוראים 'כד מטי להאי קרא בכי'...
כנראה שפעם אנשים היו יותר רוחניים, ופחות מגושמים מאיתנו, והרגש היה צף בכל מקום שבו הוא צריך לצוף. [ואף אחד לא ניסה 'לשחק אותה גבר']


י.א.ל
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי י.א.ל » 21 ספטמבר 2018, 16:34

יש את החז'ל שאפילו מזבח מוריד דמעות על אדם שמגרש את אשתו ,פעם שמעתי שבוכה מלשון מבוכה
שאדם עומד מול מצב מסוים ואין בידו את התגובה מה לומר מה לעשות קצת חוסר אונים אז הדמעות יוצאות ממנו ,אולי כאשר חשדו בכהן הגדול והוא חסר אונים מול משלחיו הוא בוכה.[היתה לי אזיה שאלה הרי במקדש שני בשלב מסוים היו הכהנים הגדולים לא כשרים וראוים לכה''ג והיו רוכשים זאת בכסף והיו מוציאים אותם מתים מתוך הקודש פנימה ואע'פ כן לא מוזכר שהיו בוכים על זה אלא על שחשדו בו שהוא צדוקי


י.א.ל
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי י.א.ל » 21 ספטמבר 2018, 16:35

יש את החז'ל שאפילו מזבח מוריד דמעות על אדם שמגרש את אשתו ,פעם שמעתי שבוכה מלשון מבוכה
שאדם עומד מול מצב מסוים ואין בידו את התגובה מה לומר מה לעשות קצת חוסר אונים אז הדמעות יוצאות ממנו ,אולי כאשר חשדו בכהן הגדול והוא חסר אונים מול משלחיו הוא בוכה.[היתה לי אזיה שאלה הרי במקדש שני בשלב מסוים היו הכהנים הגדולים לא כשרים וראוים לכה''ג והיו רוכשים זאת בכסף והיו מוציאים אותם מתים מתוך הקודש פנימה ואע'פ כן לא מוזכר שהיו בוכים על זה אלא על שחשדו בו שהוא צדוקי


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1117
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי נבשר » 21 ספטמבר 2018, 17:01

עמוס חדד כתב:
דוד ריזל (העיתונאי) כתב:בדרך כלל אדם מבוגר לא בוכה, הוא יודע לעצור בליבו את סערת רגשותיו ולא להראותה כלפי חוץ,
???

כנראה שפעם אנשים היו יותר רוחניים, ופחות מגושמים מאיתנו, והרגש היה צף בכל מקום שבו הוא צריך לצוף. [ואף אחד לא ניסה 'לשחק אותה גבר']
מנין לך שרגש שייך לרוחניות?, ועוד אדרבא מכיון שהיו יותר מרוממים ויותר שכליים, א"כ אמורים שלא לבכות לכאו'.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1117
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראיתם אדם מבוגר שבוכה ?

שליחה על ידי נבשר » 21 ספטמבר 2018, 17:03

י.א.ל כתב:יש את החז'ל שאפילו מזבח מוריד דמעות על אדם שמגרש את אשתו ,פעם שמעתי שבוכה מלשון מבוכה
שאדם עומד מול מצב מסוים ואין בידו את התגובה מה לומר מה לעשות קצת חוסר אונים אז הדמעות יוצאות ממנו ,אולי כאשר חשדו בכהן הגדול והוא חסר אונים מול משלחיו הוא בוכה.[היתה לי אזיה שאלה הרי במקדש שני בשלב מסוים היו הכהנים הגדולים לא כשרים וראוים לכה''ג והיו רוכשים זאת בכסף והיו מוציאים אותם מתים מתוך הקודש פנימה ואע'פ כן לא מוזכר שהיו בוכים על זה אלא על שחשדו בו שהוא צדוקי
שמעתי מר' משה שפירא זצ"ל כמדומה בשם הגר"א שבכי לשון "נבוכים הם בארץ, סגר עליהם המדבר", שאין מוצא והמציאות סוגרת על האדם, מזה מגיעים הדמעות, כמש"כ, אבל לא הבנתי לדבריך למה הם והיו חסרי אונים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים