יש בעיה לאשכנזי להשתתף בסליחות של ספרדים..?

הודעות חדשות בנושא זה נשלחות לאישור מנהל תחילה.

דורדיא

משתמש ותיק
אני אשכנזי אך מאד נהנה להשתתף בתפילת הסליחות אצל הספרדים
( באופן כללי אני מאד אוהב ומתחבר לזמירותיהם ולפיוטם)

בפרט עתה בתחילת ימי אלול זה מאד מכניס לאווירת האלול..

האם יש בזה איזושהי בעיה? מבחינה הלכתית כמובן..

והאם בימים שגם אנו האשכנזים מבקשים סליחות אני יכול לבקש סליחות
אצל הספרדים במקום האשכנזים...? 
 

בן של רב

משתמש ותיק
שאפו!
היכן קנית ראש כזה גדול ורחב?
מה, אין לך השקפה שרק אנחנו טובים ואין מה ללמוד מאחרים?
תגיד, אתה בטוח שהראש שלך עובר בקלות בדלת סטנדרט 80 ס"מ?

אולי למדת זאת מרבי נסים ששרטט בחוטו האדום (חוט שני איפשהו)
את הקו הזה שהספארדישערס כבר למדו מהאשכנויזים את מעלותיהם
וכעת הגיע הזמן - לדבריו - שגם אחינו בני אשכנז ילמדו מאחינו בני ספרד.

ואמנם רבי נסים מציין שם דוגמא אחת שיש ללמוד מהספרדים.
אבל אני בדוקא לא מביא אותה - כדי שנהיה גם אנו יצירתיים למצוא דברים יפים נוספים שהוא עוד לא כתב.
(גם רבי נסים צריך להשאיר משהו לספר שלכם)
 

רבה יוני

משתמש חדש
1. הרבה רבנים אשכנזים הולכים גם לסליחות של ספרדים
האדמור מבעלז הלך לפני כמה שנים
2. הרבה מהפיוטים שאומרים הספרדים אומרים גם ההאשכנזים בזמנים אחרים ומנגינה אחרת
3. כשיש עצרות התעוררות רבתי לדוג' עצרת המיליון שהיה באדר תשעד אמרו על דעת כל מועצות גדולי התורה סליחות שחוברו במיוחד המורכבים גם מסליחות של אשכנזים וגם של ספרדים

לגבי השאלה השניה אם אומר גם וגם שוב פעם אין שאלה
אם מימילא לא מקפיד להגיד את כל הסליחות בכל הימים בזמנם שוב פעם אין שאלה
אם פוסק כמו הדעות שספרדי ואשכנזי יכולים להחליף נוסחאות שוב פעם אין שאלה 
אם עושה התרת נדרים וודאי שאין שאלה 
כולי האי ואולי

 
 

יהודה1

משתמש ותיק
דורדיא אמר:
יהודי אמר:
על השאלה הראשונה כבר דנו כאן בפורום,
אשמח אם תוכל להביא קישור..
יהודי אמר:
השאלה השניה קצת יותר מורכבת,
מה הצדדים..?
גם אני אשמח

הצדדים אם יש בעיה כיון שמשנה את הפיוטים שנהוג אצלנו, או שכיון שעיקר המנהג הוא להתפלל את הפיוטים של הסליחות ולומר י"ג מידות, אין  נ"מ אם יאמר פיוט אחר.

אמנם מסתבר לי שכיון שאצל האשכנזים יש פיוטים נפרדים לכל יום ואצל הספרדים אותם פיוטים, ומסתמא יש טעם לאשכנזים כדי שלא ייעשה הרגל אם יאמר כל יום אותו דבר, לכן לומר את פיוטי הספרים במקום האשכנזים הוא שינוי.

ומ"מ להוסיף וללכת גם אצל הספרדים לא נראה שתהיה בעייה.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
דורדיא אמר:
מבחינה הלכתית כמובן..

אתה מתכוין שהשאלה היא רק מצד האדם לעצמו שאם יש בזה איסור מצד שינוי מנהג. אבל לבחור בישיבה למשל ראוי להורות שלא יילך מטעמים מובנים. לא כך?
(טעמים מובנים, א. מסתמא הולך כדי להנות ולא כדי להתפלל, ב. אם יפריע לו מלקיים את הסדרים מחר, הרי עושה רפיון בלימוד התורה. ג. אם לא יילך לסליחות של הישיבה יקל לעצמו לבטל גם דברים אחרים.)
 

נדיב לב

משתמש ותיק
דורדיא אמר:
אני אשכנזי אך מאד נהנה להשתתף בתפילת הסליחות אצל הספרדים
( באופן כללי אני מאד אוהב ומתחבר לזמירותיהם ולפיוטם)

בפרט עתה בתחילת ימי אלול זה מאד מכניס לאווירת האלול..

האם יש בזה איזושהי בעיה? מבחינה הלכתית כמובן..

והאם בימים שגם אנו האשכנזים מבקשים סליחות אני יכול לבקש סליחות
אצל הספרדים במקום האשכנזים...? 

נדיב לב אמר:
ברל אמר:
האם יש מעלה להצטרף לאחינו הספרדים באמירת סליחות או שיש בזה בעיה של שינוי מהמנהג וכדו' ?
את השאלה אפשר לשאול גם על יום כיפור קטן כלפי הספרדים.
ולעצם השאלה מנין ששינוי מנהג נאמר על תוספת של תפילה ותחנונים שאין כאן שינוי בגוף ההלכה ומה שחלקם לא אומרים סליחות זה לא הופך להיות 'מנהג שלא אומרים סליחות'.

 https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=26&t=2745
 

יהודי

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
דורדיא אמר:
יהודי אמר:
על השאלה הראשונה כבר דנו כאן בפורום,
אשמח אם תוכל להביא קישור..
יהודי אמר:
השאלה השניה קצת יותר מורכבת,
מה הצדדים..?
גם אני אשמח

הצדדים אם יש בעיה כיון שמשנה את הפיוטים שנהוג אצלנו, או שכיון שעיקר המנהג הוא להתפלל את הפיוטים של הסליחות ולומר י"ג מידות, אין  נ"מ אם יאמר פיוט אחר.

אמנם מסתבר לי שכיון שאצל האשכנזים יש פיוטים נפרדים לכל יום ואצל הספרדים אותם פיוטים, ומסתמא יש טעם לאשכנזים כדי שלא ייעשה הרגל אם יאמר כל יום אותו דבר, לכן לומר את פיוטי הספרים במקום האשכנזים הוא שינוי.

ומ"מ להוסיף וללכת גם אצל הספרדים לא נראה שתהיה בעייה.
 
מה שמסתבר לכבודו, לי הקטן ממש לא נראה. לכאו' השינוי אינו נעשה מחמת כן אלא שכאן נעשה כך וכאן נעשה כך.
 

יהודי

משתמש ותיק
בעיקר הנידון, השאלה אם יש בזה שינוי ממנהג אבות. ועוד יתכן שכיון שאינו חיוב ואין לו דין תפילה לא כ"כ שייך בזה אל תיטוש.
 

zxc

משתמש רגיל
רבה יוני אמר:
אם עושה התרת נדרים וודאי שאין שאלה
מי אומר שניתן לעשות התרת נדרים?
עי' בשו"ע יו"ד סי' רי"ד
 

רוח מצויה

משתמש ותיק
האם יש בזה איזושהי בעיה? מבחינה הלכתית כמובן..
ברור שלא, למאי ניחוש לה?
והאם בימים שגם אנו האשכנזים מבקשים סליחות אני יכול לבקש סליחות
אצל הספרדים במקום האשכנזים...?
בעירנו ראיתי לכמה מהאשכנזים
שמתפללים כסדר סליחות אצל הספרדים.
ואאל"ט, גם הרב קוק בטבריה
מתפלל כל הזמן את הסליחות של הספרדים.
 

לומד מכל דבר

משתמש ותיק
אומר את האמת כאחד דווקא שלא מתחבר לסגנון הניגון הספרדי

אבל מי שכן מתחבר, יש עדיפות גדולה לסליחות של הספרדים, הם יותר מובנים , יותר קל להתחבר אליהם מבחינ שאתה מבין מה אתה אומר
אבל אצל האשכנזים אתה צריך כל הזמן להסתכל בפירוש מה אתה בכלל אומר...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אני אשכנזי אך מאד נהנה להשתתף בתפילת הסליחות אצל הספרדים
( באופן כללי אני מאד אוהב ומתחבר לזמירותיהם ולפיוטם)

בפרט עתה בתחילת ימי אלול זה מאד מכניס לאווירת האלול..

האם יש בזה איזושהי בעיה? מבחינה הלכתית כמובן..
שמעתי מהגר"ש פינקוס זצ"ל שבתחילת ביאתו לכהן כמרא דאתרא באופקים פגש כמה ימים לפני חודש אלול באברך ספרדי, ושאלוהו איפה הוא אומר סליחות באלול.
וענה האברך שלא קיים מנין ספרדי ישיבתי באופקים, ובית הכנסת המרכזי הוא נוסח אשכנז.
ונדהם הגרש"פ לשמוע דבר זה, ואמר לאברך הנ"ל שהוא יארגן את כל האברכים הספרדיים שהוא מכיר באופקים, ויבואו למקום מסויים ויעשו מנין לסליחות מר"ח אלול, והוא עצמו יבא להשתתף עימהם בסליחות מראש חודש אלול.
 

אני הגבר

משתמש ותיק
2. הרבה מהפיוטים שאומרים הספרדים אומרים גם האשכנזים בזמנים אחרים ומנגינה אחרת
אנשי אמנה אבדו - לתענית חמישי.
אם אפס רובע הקן - יום ה' דעשי"ת (חברו ר"א מבונא, מבעלי התוספות).
מקווה שלא הכללת את פיוט עננו אבינו עננו שכן מקורו בחז"ל, ורבו השינויים בין נוסח המזרח לאשכנזי.
 

תלמיד של

משתמש רשום
האריז"ל יוכיח שהיה אשכנזי ואמר סליחות עם הספרדים
כבר דנו בראיה זו גדולי הפוסקים (לדוגמת הסטייפלער - כמדומני) שאין זו ראיה כלל שהרי האריז"ל היה חי במצרים שזו היתה הנוסח המקומי, זאת ועוד שבימים הנוראים הקפיד להתפלל בנוסח אשכנז.
 

אברהמי

משתמש ותיק
אח...
מה יש להשוות בין זה-

טִלְטַלְתָּנוּ כְּנֶגֶד שָׁלֹשׁ מָאַסְתָּ / טִירַת כּוֹסֶף בִּגְלָלֵנוּ רָמַסְתָּ:

חֲבֹל חָבַלְנוּ מַעַל לִמְעֹל / חֻבַּלְנוּ מֵעֹל אֶל עֹל

זְכֹר צִוִּיתָ בְּלִי לִגְעֹל / זְרוּיִם לְקַבֵּץ וּבָם לִבְעֹל:


לזה-

בֶּן אָדָם, מַה לְּךָ נִרְדָּם, קוּם קְרָא בְּתַחֲנוּנִים.
שְׁפךְ שִׂיחָה, דְּרשׁ סְלִיחָה, מֵאֲדון הָאֲדונִים.
רְחַץ וּטְהַר, וְאַל תְּאַחַר, בְּטֶרֶם יָמִים פּונִים.
וּמְהֵרָה, רוּץ לְעֶזְרָה, לִפְנֵי שׁוכֵן מְעונִים.
וּמִפֶּשַׁע, וְגַם רֶשַׁע, בְּרַח וּפְחַד מֵאֲסונִים.
אָנָּא שְׁעֵה, שִׁמְךָ יודְעֵי, יִשְׂרָאֵל נֶאֱמָנִים.


לפחות עכשיו, לפני הסליחות האשכנזיות, רוצו לבקש סליחות אצל בני ע"מ, תטעמו טעם בקשת מחילה אמיתית, כנה ופשוטה.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לפני שהתחילו הסליחות של האשכנזים, ודאי שאין בעי', ואדרבה אם זה מחזק ביר"ש ובתשובה וכו', זה דבר גדול.

רק היזהר לא להתמכר לכיסאות המרופדים, ליחס האדיב והמכבד, לפשטות והענווה, לגינונים החביבים של כבוד בית הכנסת וארון הקודש, נישוקי ידיים ואמונת חכמים טהורה, לדקדוק בלשה"ק, לדקדוק הלכה של בעלי בתים (!) ועוד ועוד.

אחרת אתה תישאר שם לתמיד...
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אח...
מה יש להשוות בין זה-

טִלְטַלְתָּנוּ כְּנֶגֶד שָׁלֹשׁ מָאַסְתָּ / טִירַת כּוֹסֶף בִּגְלָלֵנוּ רָמַסְתָּ:

חֲבֹל חָבַלְנוּ מַעַל לִמְעֹל / חֻבַּלְנוּ מֵעֹל אֶל עֹל

זְכֹר צִוִּיתָ בְּלִי לִגְעֹל / זְרוּיִם לְקַבֵּץ וּבָם לִבְעֹל:


לזה-

בֶּן אָדָם, מַה לְּךָ נִרְדָּם, קוּם קְרָא בְּתַחֲנוּנִים.
שְׁפךְ שִׂיחָה, דְּרשׁ סְלִיחָה, מֵאֲדון הָאֲדונִים.
רְחַץ וּטְהַר, וְאַל תְּאַחַר, בְּטֶרֶם יָמִים פּונִים.
וּמְהֵרָה, רוּץ לְעֶזְרָה, לִפְנֵי שׁוכֵן מְעונִים.
וּמִפֶּשַׁע, וְגַם רֶשַׁע, בְּרַח וּפְחַד מֵאֲסונִים.
אָנָּא שְׁעֵה, שִׁמְךָ יודְעֵי, יִשְׂרָאֵל נֶאֱמָנִים.


לפחות עכשיו, לפני הסליחות האשכנזיות, רוצו לבקש סליחות אצל בני ע"מ, תטעמו טעם בקשת מחילה אמיתית, כנה ופשוטה.
את הפיוט "בן אדם מה לך נרדם" לא ראיתי בסידור רפ"ד ולא בסידורי ליוורנו, איני יודע מתי החלו הספרדים לאמרו.
 
האריז"ל יוכיח שהיה אשכנזי ואמר סליחות עם הספרדים
אינו ראיה, כיון שכל מנהגיו נהג כמנהגם.
וכן הוא גם לענין -
ואאל"ט, גם הרב קוק בטבריה
מתפלל כל הזמן את הסליחות של הספרדים.

אמנם תוכל להביא ראיה ממה שמצינו את -
האדמו"ר מבעלזא באמירת סליחות בישיבת אור החיים
ואף ניגן [השנה] את התנועה שובת־הלב לפני עדת צאן מרעיתו.
 

עזר מקודש

משתמש ותיק
טִלְטַלְתָּנוּ כְּנֶגֶד שָׁלֹשׁ מָאַסְתָּ / טִירַת כּוֹסֶף בִּגְלָלֵנוּ רָמַסְתָּ:

חֲבֹל חָבַלְנוּ מַעַל לִמְעֹל / חֻבַּלְנוּ מֵעֹל אֶל עֹל

זְכֹר צִוִּיתָ בְּלִי לִגְעֹל / זְרוּיִם לְקַבֵּץ וּבָם לִבְעֹל:

יש לשאול מאי שנא מיוצרות שהפסיקו לומר מפני שאינם מובנים

בשולי הדברים
שמעתי דבר אמיתי מאוד (לדעתי) ששמעתי מהגר"א דיסקין שליט"א

שג"א טען שכל הסיבה שהפסיקו לומר יוצרות מפני שאינן מובנים, והיום שיש פירוש ומובנים יש לאומרם
והשיב הגר"א שליט"א שאין בזה מעלה, שכל הענין לומר בצורה ובאופי של פיוט, והמעיין בפירוש אין זה דרך שירה ופיוט

אך ותמהני שהקליר וחביריו החזיקו כולם כעילוים מופלגים להכיר ברמיזתם וקריצתם
 

דבש לפי

משתמש ותיק
גם אם החלו לאומרו עם פרוץ המדינה, הוא נאה, מעורר, ועם המנגינה המשתפכת הוא נמסך בערגה וכיסוף.
אבל אם הספרדים הוסיפוהו בתקופה מאוחרת - אז מה מונע מהאשכנזים להוסיפו?
ואם תאמר שאין להוסיפו מפני שזה שינוי מנהג - מכל מקום אותם אשכנזים המזמרים "אחות קטנה" ודאי יכולים לזמר גם "בן אדם מה לך נרדם", ואפשר לאמרו לפני שהחזן נגש לעמוד כדי שיהיה ניכר שזה לא מהמנהג העיקרי.
 

דב"ש תחת לשוני

משתמש רגיל
בישיבת סלבודקא במנין סליחות ספרדי,
היה מגיע מידי שנה פעם אחת
הגר"י לנדו בנו של מרן הגרד"ל ות"ח חשוב בפנ"ע,
ביום שהאשכנזים אמרו סליחות...
וזכורני שסיפרו שבשנים קודם לכן אף מרן הגרד"ל עצמו היה משתתף!
ותו לא מידי.
 

תיבת גמא

משתמש ותיק
יש לשאול מאי שנא מיוצרות שהפסיקו לומר מפני שאינם מובנים

בשולי הדברים
שמעתי דבר אמיתי מאוד (לדעתי) ששמעתי מהגר"א דיסקין שליט"א
הבעיה דוקא בתוך ברכה, לא?
שג"א טען שכל הסיבה שהפסיקו לומר יוצרות מפני שאינן מובנים, והיום שיש פירוש ומובנים יש לאומרם
והשיב הגר"א שליט"א שאין בזה מעלה, שכל הענין לומר בצורה ובאופי של פיוט, והמעיין בפירוש אין זה דרך שירה ופיוט
גם אף א' לא יתעכב עדי יובן..
אך ותמהני שהקליר וחביריו החזיקו כולם כעילוים מופלגים להכיר ברמיזתם וקריצתם
היו בקיאין בלשה'ק יותר. וגם הבנת עיקרי הדברים לכאו' מספיק.
 
חלק עליון תַחתִית