השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי מלמד להועיל » 05 אוקטובר 2019, 23:02

מנהג הליטאים שאינם אומרים יחד עם השליח ציבור "זכרנו לחיים" ו"מי כמוך", אלא רק את השנים האחרונים, וכתוב ובספר חיים
אך מנהג ספרד שהציבור אומר יחד עם החזן גם את הראשונים
ליטאי שמתפלל במנין ספרד, האם מן הראוי שיאמר עם הציבור גם את השנים הראשונים או שיותר נכון שיתפוס את מנהגו שלא אומרים


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 845
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי יעקב שלם » 05 אוקטובר 2019, 23:06

מסברא פשוט שיאמר מדין מנהג המקום


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי מלמד להועיל » 05 אוקטובר 2019, 23:08

יעקב שלם כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:06
מסברא פשוט שיאמר מדין מנהג המקום

אז לפי דבריך צריך גם להתפלל בנוסח שלהם את כל התפילה? פשוט לי עכ"פ שהמנהג לא ככה
 


סיני ועוקר
הודעות: 46
הצטרף: 01 יולי 2018, 22:07
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי סיני ועוקר » 05 אוקטובר 2019, 23:40

מלמד להועיל כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:08
יעקב שלם כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:06
מסברא פשוט שיאמר מדין מנהג המקום

אז לפי דבריך צריך גם להתפלל בנוסח שלהם את כל התפילה? פשוט לי עכ"פ שהמנהג לא ככה
אינו דומה תפילה שמתפלל ואין איש יודע מה אמר ובאיזה נוסח התפלל לאופן ש'אינו' משתתף בתפילת הציבור.
ובאמת, לבטח יודע מר שאין הדבר פשוט, ובהרבה מן הדברים צריך אדם עפ"י ההלכה לשנות ממנהגו תמיד.
ולעצם העניין,  המקור לנוסח אש' שאינם אומרים קהל וחזן, משום שתימה הוא שאחר שהתפלל בלחש על חיים טובים יבקש כעת על חיים בלבד, וא"כ לכאו' אי"ז עניין הלכתי כמו עניין סברתי. [לבר, כמובן, מהלכות לא תתגודדו וכו']
 


מיקי
הודעות: 66
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי מיקי » 05 אוקטובר 2019, 23:50

לגבי אמירת לדוד ה' אורי, שמנהג הליטאים לאמרו אחר מנחה, והחסידים לאחר מעריב,
מובא בהליכות שלמה,שליטאי המתפלל מעריב אצל חסידים צריך לחזור ולומר שנית, ומסתמא גם כאן,
אלא שכאן יש טעם נוסף שמובא למה לא לומר את זכרנו לחיים, ע"פ המשנ"ב שמבאר למה בהתחלה אומרים זכרנו לחיים ולא לחיים טובים כמו בשתי ההוספות האחרונות (וכתוב לחיים טובים, ובספר חיים.. לחיים טובים ולשלום) מכיון שדרך המתפלל להתחיל עם בקשה קטנה -חיים ואח"כ לבקשה הגדולה חיים טובים, וא"כ, לאחר שכבר בקש בתפילת הלחש חיים טובים, איךיחזור ויבקש חיים סתם.
אבל לכאורה אין שום בעיה לחזור ולומר עוד הפעם כי אין זה שינוי נוסח אלא מנהג המקום.


מיקי
הודעות: 66
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי מיקי » 05 אוקטובר 2019, 23:51

סיני ועוקר כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:40
מלמד להועיל כתב: ↑לפני 41 דקות
יעקב שלם כתב: ↑לפני 43 דקות
מסברא פשוט שיאמר מדין מנהג המקום

אז לפי דבריך צריך גם להתפלל בנוסח שלהם את כל התפילה? פשוט לי עכ"פ שהמנהג לא ככה
אינו דומה תפילה שמתפלל ואין איש יודע מה אמר ובאיזה נוסח התפלל לאופן ש'אינו' משתתף בתפילת הציבור.
ובקיצור: יש הבדל בין שינוי נוסח שזה אין צורך לשנות, לבין שינוי מנהג שבזה הולכים אחר מנהג המקום.


סיני ועוקר
הודעות: 46
הצטרף: 01 יולי 2018, 22:07
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי סיני ועוקר » 05 אוקטובר 2019, 23:55

מיקי כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:50
לגבי אמירת לדוד ה' אורי, שמנהג הליטאים לאמרו אחר מנחה, והחסידים לאחר מעריב,
מובא בהליכות שלמה,שליטאי המתפלל מעריב אצל חסידים צריך לחזור ולומר שנית, ומסתמא גם כאן,
אלא שכאן יש טעם נוסף שמובא למה לא לומר את זכרנו לחיים, ע"פ המשנ"ב שמבאר למה בהתחלה אומרים זכרנו לחיים ולא לחיים טובים כמו בשתי ההוספות האחרונות (וכתוב לחיים טובים, ובספר חיים.. לחיים טובים ולשלום) מכיון שדרך המתפלל להתחיל עם בקשה קטנה -חיים ואח"כ לבקשה הגדולה חיים טובים, וא"כ, לאחר שכבר בקש בתפילת הלחש חיים טובים, איךיחזור ויבקש חיים סתם.
אבל לכאורה אין שום בעיה לחזור ולומר עוד הפעם(כי אין זה שיניוי נוסח אלא מנהג המקום.
מה בנוגע להפסק?
 


מיקי
הודעות: 66
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי מיקי » 06 אוקטובר 2019, 00:01

סיני ועוקר כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:55
מה בנוגע להפסק?
זה לא הפסק, כי זה תוקן כחלק מנוסח התפילה, והחזן ודאי צריך לומר את זה.


סיני ועוקר
הודעות: 46
הצטרף: 01 יולי 2018, 22:07
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי סיני ועוקר » 06 אוקטובר 2019, 00:03

מיקי כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:01
סיני ועוקר כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:55
מה בנוגע להפסק?
זה לא הפסק, כי זה תוקן כחלק מנוסח התפילה, והחזן ודאי צריך לומר את זה.

מה שייך מה שהחזן צ"ל ? [אמירת כהנים שיתחילו הכהנים בברכתם וכדו']  הפסק הוא בדבר שהציבור לא צריך לומר ואומר [ב"ה וב"ש לדעת הגר"א וכדו'] 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 787
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי הכהן » 06 אוקטובר 2019, 00:04

מיקי כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:50
לגבי אמירת לדוד ה' אורי, שמנהג הליטאים לאמרו אחר מנחה, והחסידים לאחר מעריב,

איפכא


מיקי
הודעות: 66
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי מיקי » 06 אוקטובר 2019, 00:08

סיני ועוקר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:03
[ב"ה וב"ש לדעת הגר"א וכדו']
ב"ה וב"ש זה הוספה לא מנוסח התפילה, האם אחד שיאמר מילים יחד עם החזן זה יהיה הפסק?


סיני ועוקר
הודעות: 46
הצטרף: 01 יולי 2018, 22:07
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי סיני ועוקר » 06 אוקטובר 2019, 00:12

מיקי כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:08
סיני ועוקר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:03
[ב"ה וב"ש לדעת הגר"א וכדו']
ב"ה וב"ש זה הוספה לא מנוסח התפילה, האם אחד שיאמר מילים יחד עם החזן זה יהיה הפסק?

בפשטות כן.


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 270
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי עת לדבר » 06 אוקטובר 2019, 00:42

הכהן כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:04
מיקי כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:50
לגבי אמירת לדוד ה' אורי, שמנהג הליטאים לאמרו אחר מנחה, והחסידים לאחר מעריב,

איפכא
מה המקור לשינוי בין אחרי מנחה או אחרי מעריב?
לפי נוסח אשכנז המקורי בכלל לא אמרו, כך שמהיכן צמח החילוק הזה?


חיים ליצא
הודעות: 131
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי חיים ליצא » 06 אוקטובר 2019, 00:49

עת לדבר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:42
הכהן כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:04
מיקי כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:50
לגבי אמירת לדוד ה' אורי, שמנהג הליטאים לאמרו אחר מנחה, והחסידים לאחר מעריב,

איפכא
מה המקור לשינוי בין אחרי מנחה או אחרי מעריב? מנין לך? זה שלפי הגאון לא אמרים זה לא הופך את אמירת מזמר לדוד ללא מקורי בזמן שמנהג זה מוזכר ברמ"א
לפי נוסח אשכנז המקורי בכלל לא אמרו, כך שמהיכן צמח החילוק הזה?


 


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 270
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי עת לדבר » 06 אוקטובר 2019, 00:52

חיים ליצא כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:49
עת לדבר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:42
הכהן כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:04


איפכא
מה המקור לשינוי בין אחרי מנחה או אחרי מעריב? מנין לך? זה שלפי הגאון לא אומרים זה לא הופך את אמירת מזמור לדוד ללא מקורי בזמן שמנהג זה מוזכר ברמ"א
התכוונת למשנ"ב (תקפא ב) שכותב - במדינתנו נוהגים לומר בוקר וערב.
ואח"ז כותב שם לומר אחרי מנחה, וביום שיש מוסף לפני מוסף ... (ומביא גם את הנוהגים לומר אחרי מוסף).
בקיצור מה שייך לומר כאן בכלל נוסח אשכנז או ספרד?

אני רוצה להוסיף שבעבר התפללו מנחה ומעריב בסמיכות (לכן גם לא היו אומרים עלינו אחרי מנחה, בדיוק כמו שרוב העולם לא אומר עלינו בין שחרית למוסף, ודלא כהאר"י שיש לומר אחר כל תפילה), וא"כ צל"ע בכוונת המשנ"ב שכותב לומר אחרי מנחה אם כוונתו בדווקא לפני מעריב.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1223
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 250 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי נבשר » 06 אוקטובר 2019, 01:20

עת לדבר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:52
בוקר וערב
מה שדייקת הלשון, יעויין בתרב' ברמ"א שכתב שאומרים אבינו מלכנו ערב ובוקר. ולא שמעתי מי שאומר אבינו מלכנו בערבית של עשרת ימי תשובה, א"כ ערב היינו מנחה, רק אולי יש חילוק בין ערב של רמ"א למשנ"ב.


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 270
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי עת לדבר » 06 אוקטובר 2019, 01:35

נבשר כתב:
06 אוקטובר 2019, 01:20
עת לדבר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:52
בוקר וערב
מה שדייקת הלשון, יעויין בתרב' ברמ"א שכתב שאומרים אבינו מלכנו ערב ובוקר. ולא שמעתי מי שאומר אבינו מלכנו בערבית של עשרת ימי תשובה, א"כ ערב היינו מנחה, רק אולי יש חילוק בין ערב של רמ"א למשנ"ב.
כמו"כ בסי' קלב ס"ב כ' הרמ"א וי"ל פטום הקטורת (ואין כאלקינו, לפלא שאף אחד לא אומר את זה במנחה) ערב ובקר אחר התפילה. ושם מדגיש המשנ"ב שהכוונה אחרי מנחה (או קודם לה, הגם שברמ"א כ' אחר התפלה) דבלילה לא היו מקטירין קטורת, וכמו"כ גבי אבינו מלכנו שהוא ביסודו שייך לנפילת אפים.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1223
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 250 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי נבשר » 06 אוקטובר 2019, 01:38

עת לדבר כתב:
06 אוקטובר 2019, 01:35
וכמו"כ גבי אבינו מלכנו שהוא ביסודו שייך לנפילת אפים.
זה מנ"ל שהרי אף ביום שיש מילה שאין אומרים תחנון ויהי רצון, אפ"ה אמרינן אבינו מלכנו. ועוד עיין בגר"א שם שהוא דומיא דר"ה ויהכ"פ שאין אומרים תחנון ואפ"ה אמרינן א"מ.


אברהם העברי
הודעות: 90
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי אברהם העברי » 06 אוקטובר 2019, 16:44

סיני ועוקר כתב:
06 אוקטובר 2019, 00:03
מה שייך מה שהחזן צ"ל ? [אמירת כהנים שיתחילו הכהנים בברכתם וכדו']  הפסק הוא בדבר שהציבור לא צריך לומר ואומר [ב"ה וב"ש לדעת הגר"א וכדו']
גם וכתוב ובספר לגר"א זה הפסק (מע"ר)


אברהם העברי
הודעות: 90
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי אברהם העברי » 06 אוקטובר 2019, 16:49

נבשר כתב:
06 אוקטובר 2019, 01:38
עת לדבר כתב: ↑היום, 01:35
וכמו"כ גבי אבינו מלכנו שהוא ביסודו שייך לנפילת אפים.
זה מנ"ל שהרי אף ביום שיש מילה שאין אומרים תחנון ויהי רצון, אפ"ה אמרינן אבינו מלכנו. ועוד עיין בגר"א שם שהוא דומיא דר"ה ויהכ"פ שאין אומרים תחנון ואפ"ה אמרינן א"מ.
יותר מזה לכאו' אבינו מלכינו הוא הוספה לחזרת הש"ץ כמו סליחות בתעניות (לאשכנזים) שהרי גם לשי' הגר"א בר"ה אומרים א"מ וזה דוו' בדבר שהוא מתורף התפילה (ובאמת בקהילת אדרת אליהו בחורבה רק החזן אומר א"מ בר"ה ומוציא את כולם שזה כביכול חלק מהחזרה)


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1223
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 250 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי נבשר » 07 אוקטובר 2019, 00:51

אברהם העברי כתב:
06 אוקטובר 2019, 16:49
יותר מזה לכאו' אבינו מלכינו הוא הוספה לחזרת הש"ץ כמו סליחות בתעניות (לאשכנזים) שהרי גם לשי' הגר"א בר"ה אומרים א"מ וזה דוו' בדבר שהוא מתורף התפילה (ובאמת בקהילת אדרת אליהו בחורבה רק החזן אומר א"מ בר"ה ומוציא את כולם שזה כביכול חלק מהחזרה)
לא הבנתי כוונתך, כתוב מפורש בבאה"ט שם על אתר שאף יחיד אומר א"מ. א"כ אינו ענין לחזרת הש"צ.


אברהם העברי
הודעות: 90
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי אברהם העברי » 10 אוקטובר 2019, 17:05

הכוונה כמו שיחיד אומר סליחות בתענית ציבור אף שביסודם הם נתקנו לאמירה בתוך חזרת הש"ץ (במקור אמירת הסליחות היתה בברכת סלח לנו ורק מאוחר יותר היא הוזזה לאחר חזרת הש"ץ אך מ"מ כ"ז שלא אמרו קדיש תתקבל עדיין נחשב חלק מחזרת הש"ץ) וה"ה א"מ


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 920
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי איש ווילנא » 10 אוקטובר 2019, 19:50

אברהם העברי כתב:
06 אוקטובר 2019, 16:49
נבשר כתב:
06 אוקטובר 2019, 01:38
עת לדבר כתב: ↑היום, 01:35
וכמו"כ גבי אבינו מלכנו שהוא ביסודו שייך לנפילת אפים.
זה מנ"ל שהרי אף ביום שיש מילה שאין אומרים תחנון ויהי רצון, אפ"ה אמרינן אבינו מלכנו. ועוד עיין בגר"א שם שהוא דומיא דר"ה ויהכ"פ שאין אומרים תחנון ואפ"ה אמרינן א"מ.
יותר מזה לכאו' אבינו מלכינו הוא הוספה לחזרת הש"ץ כמו סליחות בתעניות (לאשכנזים) שהרי גם לשי' הגר"א בר"ה אומרים א"מ וזה דוו' בדבר שהוא מתורף התפילה (ובאמת בקהילת אדרת אליהו בחורבה רק החזן אומר א"מ בר"ה ומוציא את כולם שזה כביכול חלק מהחזרה)

לכאורה כוונתך שהוא בבחינת אלוקי נצור וכו' שהיחיד אומר [וכן כל התפילות שמצינו בגמ' שאמוראים הוסיפו לאחר גמר תפילתם] שהוא חלק מהתפילה ולא בבחינת תחנונים שאחר גמר התפילה.
ולדבריך הרי ראוי שהש"ץ לא יאמר יהיו לרצון אמרי פי וכו' עד אחר אבינו מלכנו
שידועים דברי הגר"א שאחר אמירת יהיו לרצון נגמר תפילת העמידה

אמנם מה שהבנתי מדבריך שהסיבה שאומרים אבינו מלכינו על אף שהוא בקשה בראש השנה משום שהוא מתורף התפילה
צריך עיון הייכן מצינו התר על דבר שהוא מתורף התפילה שבחול אינו נהוג ודווקא בראש השנה מתחיל להוסיפו
ומכל מקום הרי אינו מעיקר נוסח התפילה וקשה לומר בזה שהוא טופס ברכה וצריך עיון


אברהם העברי
הודעות: 90
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השתתפות הציבור באמירת זכרנו לחיים

שליחה על ידי אברהם העברי » 12 אוקטובר 2019, 21:14

צודק, הלשון תורף באמת הייתה טעות
וגם בשאר דבריך לענ"ד הגדרת את זה נכון מאד שאינו כחלק מהתפילה אלא כבקשות
ולעצם השאלה לכאו' אף שלכאו' להגר"א א"א אלהי נצור בשויו"ט (עי' אזור אליהו שהאריכו בזה וחז"ב פעמיים) מ"מ כאן שהוא בחזרה וגם הוא בקשה כללית אפ' להבין זאת

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח