האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי הבוחן » 03 אוקטובר 2017, 16:24

יש שאלה שמטרידה אותי, אשמח לשמוע מהיסטוריונים ות"ח שבקיאים בכך:
כיצד יתכן שהיום רבנים מתיחסים לכל מיני נקודות באתרוגים כנקודות שחורות שפוסלות, בשעה שלכאורה (או שאולי לא...) לפני מאה ומאתיים שנה באירופה לא היו אתרוגים שמתקרבים לאלפית מרמת האתרוגים היום?
האם פשוט אכשר דרא וישנם אתרוגים מהודרים ולכן מחמירים יותר, או שכך הוא הדין שיוצא לנו מהשו"ע כיום, ומה שהיה פעם לא מענין אותנו?
אשמח לשמוע תגובות.

ערכים:


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 394
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 04 אוקטובר 2017, 05:22

עקב ההנחה המוזרה שהנחת כביכול פעם לא היו פוסלים בכה"ג קשה לענות לך, רק אומר שכיום ב"ה הראייה השתכללה לאין ערוך בזכות המוצר המשוכלל שנקרא "משקפיים" שהן אמנם אינו עוזר בעניין צבעים אבל בהחלט יתכן שנקודות שפעם במבט ראשון לא ראו היום רואים.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 300
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי כרם » 04 אוקטובר 2017, 08:03

הנקודות השחורות - לפי מה ששמעתי - הן תוצר של הדורות האחרונים ממש, כתוצאה מריסוסים וטיפולים שונים בעצים.
בדורות עברו אכן לא היו מצויות הנקודות הללו.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 394
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 04 אוקטובר 2017, 14:36

מעניין, אני חשבתי שהנקודות השחורות בגלל ריסוס וכד' הם אותם הנקודות שיורדות על ידי שפשוף ואילו הנקודות המחוברות באופן שאם ינטלו יהיה האתרוג חסר הם נמצאים בכל גידול טבעי.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי אברך » 13 אוקטובר 2017, 11:58

יוסף יצחק כתב:עקב ההנחה המוזרה שהנחת כביכול פעם לא היו פוסלים בכה"ג קשה לענות לך, רק אומר שכיום ב"ה הראייה השתכללה לאין ערוך בזכות המוצר המשוכלל שנקרא "משקפיים" שהן אמנם אינו עוזר בעניין צבעים אבל בהחלט יתכן שנקודות שפעם במבט ראשון לא ראו היום רואים.
ההנחה הזו לא מוזרה בכלל. ידוע ומפורסם שבאירופה בעבר לא היו מצויים אתרוגים כלל, והיה אתרוג אחד לכל קהילה, וקשה מאד להאמין שאותו אתרוג נדיר היה נקי לגמרי.

מה שכתבת לגבי "משקפיים" - להזכירך, גם היום וגם בעבר יש אנשים שאינם צריכים משקפיים... (כמוני למשל...)

לגופו של עניין:
עיין בספר חידושים וביאורים סוכה לו. (ד"ה נראה פשוט) שכתב וז"ל: נראה פשוט דכל שינוי מראה הפוסל היינו שהאתרוג בתולדתו יש בו שינוי מראה, או שנעשה בו כן מחמת חבלה, אבל מה שמצוי הדבר שיש על האתרוגים נקודות שחורות קטנות, שאינם מגוף האתרוג, אלא שנפלו עליו אם ע"י רוח או זבובים, או שאר סיבות, אף שגדלו עמו ונדבקו עד שא"א להורידם אא"כ יקלוף משהו מן הקליפה עמהם, דלאו כלום הוא, ואין צריך לקלפם, ואינם פוגמים בהידור, עכ"ל.
ובס' הלכות חג בחג (להגאון ר' משה מרדכי קארפ שליט"א מרבני קרית ספר) (פרק ד' הערה 62) צידד להקל מצד סברא אחרת, דכן הוא הרגילות באתרוגים במקומינו ובזמנינו, ע"ש, ועע"ש הערה 63 שהיקל גם מצד שרוב הנקודות לא חשיבי שנראות לעין בלא עיון והסתכלות, אך מכל מקום כתב (שם סוף סעיף מ"א) שכ"ז מדינא אבל למעשה רבים מהדרין בזה.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי אור זרוע » 15 אוקטובר 2017, 09:29

אברך כתב:ההנחה הזו לא מוזרה בכלל. ידוע ומפורסם שבאירופה בעבר לא היו מצויים אתרוגים כלל, והיה אתרוג אחד לכל קהילה, וקשה מאד להאמין שאותו אתרוג נדיר היה נקי לגמרי.
בשנים כתיקונם, כשהדרכים לא היו משובשות מגייסות מלחמה, היו מייבאים אתרוגים לאירופה מאיי קורפו וממקומות נוספים, ואין סיבה להניח שלא היו אתרוגים מצויים כלל, או שהיה רק אתרוג אחד לכל קהילה.
אם ניקח לדוגמא את אתרוגי קורפו ידוע שהם היו מהודרים מאד, אלא שנתעורר עליהם חשש "מורכב". מכל מקום, גם אם הם לא היו נקיים מבלעטלעך, אולי בעיית הנקודות השחורות לא היתה קיימת.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1221
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי אחד התלמידים » 15 אוקטובר 2017, 09:47

אור זרוע כתב:
אברך כתב:ההנחה הזו לא מוזרה בכלל. ידוע ומפורסם שבאירופה בעבר לא היו מצויים אתרוגים כלל, והיה אתרוג אחד לכל קהילה, וקשה מאד להאמין שאותו אתרוג נדיר היה נקי לגמרי.
בשנים כתיקונם, כשהדרכים לא היו משובשות מגייסות מלחמה, היו מייבאים אתרוגים לאירופה מאיי קורפו וממקומות נוספים, ואין סיבה להניח שלא היו אתרוגים מצויים כלל, או שהיה רק אתרוג אחד לכל קהילה.
אם ניקח לדוגמא את אתרוגי קורפו ידוע שהם היו מהודרים מאד, אלא שנתעורר עליהם חשש "מורכב". מכל מקום, גם אם הם לא היו נקיים מבלעטלעך, אולי בעיית הנקודות השחורות לא היתה קיימת.
דוקא אתרוגי קרפו היו ידועים להיות נקיים מבלעטלעך.


שומע כעונה
הודעות: 118
הצטרף: 01 ספטמבר 2017, 10:28
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי שומע כעונה » 15 אוקטובר 2017, 11:44

נקודה שחורה הפוסלת באתרוג, היא שחרורית הבאה מחמת תחילת ריקבון האתרוג, ונקודה שחורה זהו סימן לכך שהאתרוג מתחיל להירקב ולכן אתרוג זה פסול.
לכן כל עוד הנקודה השחורה אינה באה מגוף האתרוג אלא מחמת סיבות אחרות אפי' שהנקודה לא יורדת הרי האתרוג כשר, וניתן לראות אצל מומחים לד' מינים שמכשירים נקודות שחורות מחמת שאין זה מגוף האתרוג,
מה שקורה שהמון העם [המהדרין והמדקדקין] אינם בקיאים במראות האתרוג מה מגופו ומה אינו מגופו וכך כל נקודה שחורה פוסלת לשיטתם את האתרוג.


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי הבוחן » 15 אוקטובר 2017, 15:12

שומע כעונה כתב:נקודה שחורה הפוסלת באתרוג, היא שחרורית הבאה מחמת תחילת ריקבון האתרוג, ונקודה שחורה זהו סימן לכך שהאתרוג מתחיל להירקב ולכן אתרוג זה פסול.
לכן כל עוד הנקודה השחורה אינה באה מגוף האתרוג אלא מחמת סיבות אחרות אפי' שהנקודה לא יורדת הרי האתרוג כשר, וניתן לראות אצל מומחים לד' מינים שמכשירים נקודות שחורות מחמת שאין זה מגוף האתרוג,
מה שקורה שהמון העם [המהדרין והמדקדקין] אינם בקיאים במראות האתרוג מה מגופו ומה אינו מגופו וכך כל נקודה שחורה פוסלת לשיטתם את האתרוג.
כמדומני (תקן אותי אם אני טועה) שנקודה שחורה לא פוסלת בגלל שזה התחלת ריקבון אלא משום שאין זה 'הדר' ולכן היא פוסלת רק בחלק העליון ['חוטמו' כפי שכתוב בהלכה].


שומע כעונה
הודעות: 118
הצטרף: 01 ספטמבר 2017, 10:28
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי שומע כעונה » 15 אוקטובר 2017, 18:29

אני שולה מזכרוני ולכן איני יכול להיות בטוח במאת האחזוים, אך אכן טעם הפסול בנקודה שחורה הוא מחמת "הדר", אך הסיבה שבשלה נפגם ההדר מחמת אותה נקודה שחורה כיון שהנקודה מסמנת לנו את תחילת הריקבון, ולכן כשיש נקודה שחורה שאינה יורדת אך אינה מגוף הפרי אין בזה פסול של הדר,
הגע בעצמך, אם היה זה רק ענין של הדר ותו לא מה איכפ"ל אם הנקודה על הפרי או שדבוק לו וא"א להסירה.


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי הבוחן » 15 אוקטובר 2017, 21:55

שומע כעונה כתב:אני שולה מזכרוני ולכן איני יכול להיות בטוח במאת האחזוים, אך אכן טעם הפסול בנקודה שחורה הוא מחמת "הדר", אך הסיבה שבשלה נפגם ההדר מחמת אותה נקודה שחורה כיון שהנקודה מסמנת לנו את תחילת הריקבון, ולכן כשיש נקודה שחורה שאינה יורדת אך אינה מגוף הפרי אין בזה פסול של הדר,
הגע בעצמך, אם היה זה רק ענין של הדר ותו לא מה איכפ"ל אם הנקודה על הפרי או שדבוק לו וא"א להסירה.
נשמעים דברי טעם,
אם כי לדבריך מדוע יש הבדל בין החלק העליון לתחתון?


שומע כעונה
הודעות: 118
הצטרף: 01 ספטמבר 2017, 10:28
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי שומע כעונה » 16 אוקטובר 2017, 00:30

מצו"ב צילום ספר הליכות שלמה מהגרשז"א בענין הנ"ל,
[מש"כ בס"ק ל, ההדגשות הם תוצאה של החיפוש באוה"ח ואין להם משמעות]
תמונה1.png
ומצו"ב ההערה על הנ"ל בתחתית העמוד
תמונה2.png
ולגבי החילוק בין חוטם האתרוג לגופו, פשוט שבחוטם אנו מקפידים טפי על ההדר משאר חלקי האתרוג.
ועי' ביאור הלכה סי' תרמח סעיף י"ג ד"ה אבעבועות.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


גאלד
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 20 ינואר 2018, 21:26
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי גאלד » 06 מאי 2018, 21:12

אור זרוע כתב:
אברך כתב:ההנחה הזו לא מוזרה בכלל. ידוע ומפורסם שבאירופה בעבר לא היו מצויים אתרוגים כלל, והיה אתרוג אחד לכל קהילה, וקשה מאד להאמין שאותו אתרוג נדיר היה נקי לגמרי.
בשנים כתיקונם, כשהדרכים לא היו משובשות מגייסות מלחמה, היו מייבאים אתרוגים לאירופה מאיי קורפו וממקומות נוספים, ואין סיבה להניח שלא היו אתרוגים מצויים כלל, או שהיה רק אתרוג אחד לכל קהילה.
אם ניקח לדוגמא את אתרוגי קורפו ידוע שהם היו מהודרים מאד, אלא שנתעורר עליהם חשש "מורכב". מכל מקום, גם אם הם לא היו נקיים מבלעטלעך, אולי בעיית הנקודות השחורות לא היתה קיימת.
במקומות רבים באירופה נטלו למצווה אתרוגי יאנעווע, כמו שכתב החתם סופר וכן כתב המשנה ברורה ועוד פוסקים, שיש מסורת עליהם שאינם מורכבים.
אבל על אתרוגי קורפו היו הרבה פקפוקים שהם מורכבים [עם אגס, וצורתם דומה לאגס].
ומסתבר מאוד שהאתרוגים המועטים שהגיעו לקהילות לא היו כ"כ נקיים.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 06 מאי 2018, 21:27

ראו איך בחרו תימן אתרוגים...
(מתוך כתביו של הנוסע יעקב ספיר):
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מ.רז
הודעות: 23
הצטרף: 19 יוני 2018, 23:19
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש הבדל בין מה שמגדירים כיום כנקודות שחורות באתרוגים למה שהגדירו פעם?

שליחה על ידי מ.רז » 23 יולי 2018, 14:57

ולגופו של ענין ודאי אם כך יצא לנו מהשו"ע אנו מחויבים בכך ומה שנהגו אינו יכול להתיר עד שנדע לישב הדברים (עכ"פ להקל!!!!)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח