זאת נחמתי אמר:אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
אורח 2 אמר:זאת נחמתי אמר:אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
מבואר בגמ' סוף דף י"ד שאומרים פסל גם לחומרא. למה לגבי תחת האילן יהיה הדין שונה.
לשיטת הר"ן סכך כשר שיש ע"ג סכך פסול הוא עצמו נידון כסכך פסול. עי' מ"ב תרכ"ו ס"ק י"א. והוא זה שממשיך את הסוכה ממש כמו בגמ' בדף י"ד.זאת נחמתי אמר:כיון שיש כאן סכך כשר , ובפשטות כל הדין של פסל לחומרא הוא בגלל שאנו דנים שהסוכה ממשיכה לשם, ובכה"ג מהיכי תיתי שנאמר שהסכך הפסול ( שיש סכך כשר מתחתיו )ימשיך את הסוכה לשם ,אורח 2 אמר:מבואר בגמ' סוף דף י"ד שאומרים פסל גם לחומרא. למה לגבי תחת האילן יהיה הדין שונה.זאת נחמתי אמר:אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
מנין החידוש שהר"ן פסל את הסכך התחתון מדין חבוט רמי. (המושג חבוט רמי הוזכר בסוגיא זו בהקשר אחר). סיבת הפסול כיון שאינו משמש כלום כמבואר במ"ב תרכ"ו ס"ק ו'. ועוד שמה שאמרו שלא אמרינן תרי הלכתא לא שייך לפסל, שאין היא הלמ"מ מיוחדת, אלא כך היא צורת סוכה, ב' כהלכתן ושלישית אפילו טפח.זאת נחמתי אמר:ומלבד זאת יש לדון האם אומרים גם חבוט רמי וגם פסל לחומרא
זה ברור שדופן עקומה יהא בו, כיון שאין ד"א מן הדופן עד הסכך הכשר. ועוד שאנו נוקטים לעיקר שדופן מפסקת את הפסל, דלא כהמ"ב.זאת נחמתי אמר:וכן נראה בפשטות מכך שבסוכה תחת האילן לא הוזכר אלא דין צממ"ח וכו' ולא הוזכר שגם האילן נמשך מחוץ לסוכה הרי כל השטח שתחת האילן פסול (ובנמשך יותר מד"א אין בו אף דופן עקומה )
דברי הר"ן הם אחר שאנו דנים שהוא אינו כשר לסיכוך והוא חלק מהסוכה מצד עצמו .אורח 2 אמר:לשיטת הר"ן סכך כשר שיש ע"ג סכך פסול הוא עצמו נידון כסכך פסול.
לא הבנתי כוונתך, גם אם לא היה שם סכך כשר , כל מה שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה , זה רק בגלל חבוט רמי כיון שהסכך הכשר לא נמצא באותו גבוה , ולא יהיה סכך פסול חמור מסכך כשר .אורח 2 אמר:מנין החידוש שהר"ן פסל את הסכך התחתון מדין חבוט רמי. (המושג חבוט רמי הוזכר בסוגיא זו בהקשר אחר).
לא התכוונתי מצד תרי הלכתא , אלא בגלל שזה בפועל שני צורות מחודשות של יחס לסוכהאורח 2 אמר:ועוד שמה שאמרו שלא אמרינן תרי הלכתא לא שייך לפסל, שאין היא הלמ"מ מיוחדת, אלא כך היא צורת סוכה, ב' כהלכתן ושלישית אפילו טפח.
ודאי שלא, אם אנו דנים שהסכך שם דינו כיותר מד"א כיון שהוא נמשך חוצה לסוכה יותר מד"א , ודאי שאין כאן ד"ע .אורח 2 אמר:זה ברור שדופן עקומה יהא בו, כיון שאין ד"א מן הדופן עד הסכך הכשר.
כל הדיון לענין ד"ע, לא היה אלא בדעתו של המ"ב .אורח 2 אמר:ועוד שאנו נוקטים לעיקר שדופן מפסקת את הפסל, דלא כהמ"ב.
אם זה גבוה יותר מג' טפחים מהסכך הכשר, פשיטא דהסוכה כשירה, דלא אמרי' חבוט רמי כשאינו לצורך, דהיינו אילו לא היה סכך כשר או פסול מתחת אולי היו אומרים חבוט רמי אע''ג שזה לחומרא אבל כאן כבר יש כיסוי ולמה לחבוט, אין זה אלא דבר שאינו קשור לסוכה.זאת נחמתי אמר:אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
מש"כ שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה מדין חבוט רמי צריך מקור. מה שידוע לי שיש בזה מח' ראשונים, לדעת רוב הראשונים הוא מדין גוד אסיק, ולדעת הר"ן אי"צ לדין גוד אסיק אלא מעיקרא דדינא אין צורך שהסכך יהיה סמוך לסוכה.זאת נחמתי אמר:דברי הר"ן הם אחר שאנו דנים שהוא אינו כשר לסיכוך והוא חלק מהסוכה מצד עצמו .אורח 2 אמר:לשיטת הר"ן סכך כשר שיש ע"ג סכך פסול הוא עצמו נידון כסכך פסול.
אבל כאן כל הסיבה לדון שהוא חלק מהסוכה , זה רק בגלל שהסכך נמשך לשם, ממילא הסכך העליון אינו בהכרח סיבה להמשיך הסוכה כיון שבפועל הוא אינו הגג של הסוכה .
לא הבנתי כוונתך, גם אם לא היה שם סכך כשר , כל מה שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה , זה רק בגלל חבוט רמי כיון שהסכך הכשר לא נמצא באותו גבוה , ולא יהיה סכך פסול חמור מסכך כשר .אורח 2 אמר:מנין החידוש שהר"ן פסל את הסכך התחתון מדין חבוט רמי. (המושג חבוט רמי הוזכר בסוגיא זו בהקשר אחר).
לא התכוונתי מצד תרי הלכתא , אלא בגלל שזה בפועל שני צורות מחודשות של יחס לסוכהאורח 2 אמר:ועוד שמה שאמרו שלא אמרינן תרי הלכתא לא שייך לפסל, שאין היא הלמ"מ מיוחדת, אלא כך היא צורת סוכה, ב' כהלכתן ושלישית אפילו טפח.
ודאי שלא, אם אנו דנים שהסכך שם דינו כיותר מד"א כיון שהוא נמשך חוצה לסוכה יותר מד"א , ודאי שאין כאן ד"ע .אורח 2 אמר:זה ברור שדופן עקומה יהא בו, כיון שאין ד"א מן הדופן עד הסכך הכשר.
אף לדידי כך היה פשיטא , אבל כיון ששמעתי מאחרים שסברו לא כך (ואף כאן בפורום הרב @אורח 2 )לכן העלתי את השאלה כאןכמעיין המתגבר אמר:אם זה גבוה יותר מג' טפחים מהסכך הכשר, פשיטא דהסוכה כשירה, דלא אמרי' חבוט רמי כשאינו לצורך, דהיינו אילו לא היה סכך כשר או פסול מתחת אולי היו אומרים חבוט רמי אע''ג שזה לחומרא אבל כאן כבר יש כיסוי ולמה לחבוט
המשנ"ב למד שגדר הפסול של נסר הוא שדנים שהוא מונח לאורכו , ולא שהוא פסול בעצם וכן משמע בסוגיא שם .כמעיין המתגבר אמר:לגוף דברי המשנ''ב מקופיא לא הבנתי מה הדימוי שלו לשיפודים של מתכת, שם איירי בנסר שהוא ד' טפחים דאמרי' שחז''ל פסלוהו בכל אופן שיניחו אבל לא אמרי' התם שרואים מה שבחוץ כאילו הוא בפנים,
אתה מדבר בכה"ג שכל הסכך באותו גובה וזה הדיון בראשונים בסכך כשר , אבל כאן הסכך הפסול אינו בגובה של המשך הסכך כשר, ובכה"ג גם בסכך כשר אינו אלא מדין חבוט רמי .אורח 2 אמר:מש"כ שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה מדין חבוט רמי צריך מקור. מה שידוע לי שיש בזה מח' ראשונים, לדעת רוב הראשונים הוא מדין גוד אסיק, ולדעת הר"ן אי"צ לדין גוד אסיק אלא מעיקרא דדינא אין צורך שהסכך יהיה סמוך לסוכה.
לא הבנתי כוונתך, דופן עקומה מתבסס על כך שהסוכה נגמרת שם ע"י הדופן, וא"כ לומר פסל עם ד"ע זה תרתי דסתרי (אלא שזה גופא הבעיה בדברי המשנ"ב ובכ"א הספק היה בדעתו ).אורח 2 אמר:לגבי מש"כ שאין דופן עקומה היכן שהסכך פסול (שהוא חלק מהסוכה) רחב ד"א, לדעתי שיעור ד"א אינו דומה לשיעור ד"ט שהוא שיעור בסכך אלא הוא שיעור במרחק בין הדופן לסכך כשר
נכוןאורח 2 אמר:ונפ"מ פשוטה בוויכוח שלנו, לא לגבי תחת אילן, אלא לגבי סכך פסול גמור שממשיך מעבר למחיצה שאתה פוסל לדעת המ"ב ואני מכשיר.
מסכים איתך. חוזר בי.זאת נחמתי אמר:אתה מדבר בכה"ג שכל הסכך באותו גובה וזה הדיון בראשונים בסכך כשר , אבל כאן הסכך הפסול אינו בגובה של המשך הסכך כשר, ובכה"ג גם בסכך כשר אינו אלא מדין חבוט רמי .אורח 2 אמר:מש"כ שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה מדין חבוט רמי צריך מקור. מה שידוע לי שיש בזה מח' ראשונים, לדעת רוב הראשונים הוא מדין גוד אסיק, ולדעת הר"ן אי"צ לדין גוד אסיק אלא מעיקרא דדינא אין צורך שהסכך יהיה סמוך לסוכה.
אורח 2 אמר:לגבי מש"כ שאין דופן עקומה היכן שהסכך פסול (שהוא חלק מהסוכה) רחב ד"א, לדעתי שיעור ד"א אינו דומה לשיעור ד"ט שהוא שיעור בסכך אלא הוא שיעור במרחק בין הדופן לסכך כשר
זאת נחמתי אמר:לא הבנתי כוונתך, דופן עקומה מתבסס על כך שהסוכה נגמרת שם ע"י הדופן, וא"כ לומר פסל עם ד"ע זה תרתי דסתרי (אלא שזה גופא הבעיה בדברי המשנ"ב ובכ"א הספק היה בדעתו ).
אורח 2 אמר:דופן עקומה אומר שאתה יכול לראות את זה כסכך ואתה גם יכול לראות אותו כדופן ועי"ז להכשיר את הסוכה. מספיק שאנחנו יכולים לראות את הסוכה נגמרת שם כדי להחשיב את הדפנות סמוכות לסכך. וזה לא קשור לחידוש של המ"ב שלסכך פסול רוחב ד"ט מצרפים גם סכך פסול הנמצא מחוץ לסוכה. כי במקרה שלו אם תראה את הסכך הפסול חלק מהדופן בוודאי יאסר לך לשבת תחתיו, ואם לא תראה אותו חלק מהדופן הוא יצטרף עם הסכך פסול שמעבר לדופן.
אורח 2 אמר:ונפ"מ פשוטה בוויכוח שלנו, לא לגבי תחת אילן, אלא לגבי סכך פסול גמור שממשיך מעבר למחיצה שאתה פוסל לדעת המ"ב ואני מכשיר.באכסדרה מיירי לכאורה שהיה בית אחר האכסדרה ואעפ"כ כשר..זאת נחמתי אמר:נכון
מפורש בסוגיא שם שיש צורך לחבוט רמי , רק רש"י חידש שהוא פסול משום צממ"ח .אורח 2 אמר:אם כי יעויין דף כ"ב א' שיש בזה מח' רש"י ותוס'.
לא הבנתי. בפועל איפה נגמרת הסוכה ?אורח 2 אמר:דופן עקומה אומר שאתה יכול לראות את זה כסכך ואתה גם יכול לראות אותו כדופן ועי"ז להכשיר את הסוכה. מספיק שאנחנו יכולים לראות את הסוכה נגמרת שם כדי להחשיב את הדפנות סמוכות לסכך. וזה לא קשור לחידוש של המ"ב שלסכך פסול רוחב ד"ט מצרפים גם סכך פסול הנמצא מחוץ לסוכה. כי במקרה שלו אם תראה את הסכך הפסול חלק מהדופן בוודאי יאסר לך לשבת תחתיו, ואם לא תראה אותו חלק מהדופן הוא יצטרף עם הסכך פסול שמעבר לדופן
אם יש דופן לבית שממנו נמשך הגג פשיטא שלא אמרינן פסל לחומרא אף לדעת המשנ"ב , כל הדיון הוא במפסיק דופן הסוכה, אבל אם יש דופן לבית פשיטא וא"צ לפנים שזה מפסיק את הפסל .אורח 2 אמר:באכסדרה מיירי לכאורה שהיה בית אחר האכסדרה ואעפ"כ כשר..
הסוכה נגמרת בדופן. והסכך שמעבר לדופן מצטרף לד"ט. להלכה שהפכן על צידיהן פסול אי"צ להגיע לדין פסל כדי לפסול.זאת נחמתי אמר:מפורש בסוגיא שם שיש צורך לחבוט רמי , רק רש"י חידש שהוא פסול משום צממ"ח .אורח 2 אמר:אם כי יעויין דף כ"ב א' שיש בזה מח' רש"י ותוס'.
לא הבנתי. בפועל איפה נגמרת הסוכה ?אורח 2 אמר:דופן עקומה אומר שאתה יכול לראות את זה כסכך ואתה גם יכול לראות אותו כדופן ועי"ז להכשיר את הסוכה. מספיק שאנחנו יכולים לראות את הסוכה נגמרת שם כדי להחשיב את הדפנות סמוכות לסכך. וזה לא קשור לחידוש של המ"ב שלסכך פסול רוחב ד"ט מצרפים גם סכך פסול הנמצא מחוץ לסוכה. כי במקרה שלו אם תראה את הסכך הפסול חלק מהדופן בוודאי יאסר לך לשבת תחתיו, ואם לא תראה אותו חלק מהדופן הוא יצטרף עם הסכך פסול שמעבר לדופן
אם יש דופן לבית שממנו נמשך הגג פשיטא שלא אמרינן פסל לחומרא אף לדעת המשנ"ב , כל הדיון הוא במפסיק דופן הסוכה, אבל אם יש דופן לבית פשיטא וא"צ לפנים שזה מפסיק את הפסל .אורח 2 אמר:באכסדרה מיירי לכאורה שהיה בית אחר האכסדרה ואעפ"כ כשר..
נכון שבעלמא לא צריך להגיע בהפכן על צידיהן לדין של פסל , אבל כאן שהשטח הנוסף הוא בעיקרון מחוץ לסוכה , חייבים להגיע לדין פסל , ממילא אין השטח יכול להצטרף בלי שהוא חלק מהסוכהאורח 2 אמר:הסוכה נגמרת בדופן. והסכך שמעבר לדופן מצטרף לד"ט. להלכה שהפכן על צידיהן פסול אי"צ להגיע לדין פסל כדי לפסול.
המשנ"ב לא אמר שהסוכה פורצת לתוך בית אחר , ולכן בכה"ג שיש כאן בית אחר ודאי שאין הסוכה נמשכת לתוכו , גם אם במקרה זה גם הדופן של הסוכה.אורח 2 אמר:לא הבנתי את החילוק בין דופן הבית לדופן הסוכה הרי דופן הבית היא דופן הסוכה.
זה הרי המקור של המ"ב לדמות יוצא חוץ לסוכה להפכן.זאת נחמתי אמר:נכון שבעלמא לא צריך להגיע בהפכן על צידיהן לדין של פסל , אבל כאן שהשטח הנוסף הוא בעיקרון מחוץ לסוכה , חייבים להגיע לדין פסל , ממילא אין השטח יכול להצטרף בלי שהוא חלק מהסוכהאורח 2 אמר:הסוכה נגמרת בדופן. והסכך שמעבר לדופן מצטרף לד"ט. להלכה שהפכן על צידיהן פסול אי"צ להגיע לדין פסל כדי לפסול.
המשנ"ב לא אמר שהסוכה פורצת לתוך בית אחר , ולכן בכה"ג שיש כאן בית אחר ודאי שאין הסוכה נמשכת לתוכו , גם אם במקרה זה גם הדופן של הסוכה.אורח 2 אמר:לא הבנתי את החילוק בין דופן הבית לדופן הסוכה הרי דופן הבית היא דופן הסוכה.
לא יודע היכן ראית כן בגמרא , בהו"א הגמרא סברא שמדובר בהינח על צידיהן את כל הנסרים , ובמסקנא מדובר שהניח אפומא דמטללתא ומפורש שהוא משום פסל .אורח 2 אמר:בגמ' בדף י"ד ג"כ מיירי על ציור שהסכך יוצא חוץ לסוכה ומפורש בגמ' שלא צריך להגיע לפסל אלא פוסל כדין הפכן.
הגג הוא לא גג של הבית אלא יוצא ממנו החוצה והדופן היא של הסוכה בדיוק כמו של הבית ,אבל הגג שבתוך מחיצות הבית אינו שייך לסוכה, ורק אם אין בית מעבר לדופן בכה"ג הסוכה ממשיכה לשם מכיון שהדין של פסל ממשיך את הסוכה , וזה כל טענתו של המשנ"ב שפסל הוא כמו נסר שהכל נחשב כחלק מסכך הסוכה , אבל ודאי שזה דין של פסל ולא של נסר (המשנ"ב לא מדבר כשסיכך בנסר)אורח 2 אמר:לפי היסוד שהסוכה "לא פורצת לבית אחר" למה בדיני בדופן עקומה היא פורצת לבית והופכת את תקרתו לדופן סוכה ואת דופנותיו לדופן סוכה ?
אין זה הנחה ללא בסיס אלא פשיטא לי מסברא שבכה"ג אין כאן קשר לסוכה גם לדעת המשנ"ב .אורח 2 אמר:ובכלל למה להניח הנחה כזו ללא שום ביסוס ולהקשות על המ"ב,