פסל לחומרא בסוכה תחת הבית או האילן

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
 

אורח 2

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )

מבואר בגמ' סוף דף י"ד שאומרים פסל גם לחומרא. למה לגבי תחת האילן יהיה הדין שונה.
אם כי יש לציין שכל הנידון שייך רק לשיטת הר"ן, כי לשיטת רש"י ותוס' אין זה פסול בגוף הסכך.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח 2 אמר:
זאת נחמתי אמר:
אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )

מבואר בגמ' סוף דף י"ד שאומרים פסל גם לחומרא. למה לגבי תחת האילן יהיה הדין שונה.

כיון שיש כאן סכך כשר , ובפשטות כל הדין של פסל לחומרא הוא בגלל שאנו דנים שהסוכה ממשיכה לשם, ובכה"ג מהיכי תיתי שנאמר שהסכך הפסול ( שיש סכך כשר מתחתיו )ימשיך את הסוכה לשם , ומלבד זאת יש לדון האם אומרים גם חבוט רמי וגם פסל לחומרא 
וכן נראה בפשטות מכך שבסוכה תחת האילן לא הוזכר אלא דין צממ"ח וכו' ולא הוזכר שגם האילן נמשך מחוץ לסוכה הרי כל השטח שתחת האילן פסול (ובנמשך יותר מד"א אין בו אף דופן עקומה )
 
 

אורח 2

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אורח 2 אמר:
זאת נחמתי אמר:
אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
מבואר בגמ' סוף דף י"ד שאומרים פסל גם לחומרא. למה לגבי תחת האילן יהיה הדין שונה.
כיון שיש כאן סכך כשר , ובפשטות כל הדין של פסל לחומרא הוא בגלל שאנו דנים שהסוכה ממשיכה לשם, ובכה"ג מהיכי תיתי שנאמר שהסכך הפסול ( שיש סכך כשר מתחתיו )ימשיך את הסוכה לשם ,
לשיטת הר"ן סכך כשר שיש ע"ג סכך פסול הוא עצמו נידון כסכך פסול. עי' מ"ב תרכ"ו ס"ק י"א. והוא זה שממשיך את הסוכה ממש כמו בגמ' בדף י"ד.
זאת נחמתי אמר:
ומלבד זאת יש לדון האם אומרים גם חבוט רמי וגם פסל לחומרא
מנין החידוש שהר"ן פסל את הסכך התחתון מדין חבוט רמי. (המושג חבוט רמי הוזכר בסוגיא זו בהקשר אחר). סיבת הפסול כיון שאינו משמש כלום כמבואר במ"ב תרכ"ו ס"ק ו'. ועוד שמה שאמרו שלא אמרינן תרי הלכתא לא שייך לפסל, שאין היא הלמ"מ מיוחדת, אלא כך היא צורת סוכה, ב' כהלכתן ושלישית אפילו טפח.
זאת נחמתי אמר:
וכן נראה בפשטות מכך שבסוכה תחת האילן לא הוזכר אלא דין צממ"ח וכו' ולא הוזכר שגם האילן נמשך מחוץ לסוכה הרי כל השטח שתחת האילן פסול (ובנמשך יותר מד"א אין בו אף דופן עקומה )
זה ברור שדופן עקומה יהא בו, כיון שאין ד"א מן הדופן עד הסכך הכשר. ועוד שאנו נוקטים לעיקר שדופן מפסקת את הפסל, דלא כהמ"ב.
באופן שהאילן נמשך חוץ לסוכה ויש גם חד דופן עימו אבל הסכך שתחתיו לא נמשך, זה באמת צ"ע האם נדון את האילן עצמו כסכך פסול הממשיך את הסוכה, ויפסול משום ד"ט. אבל היכן היה מן הראוי להזכיר חידוש זה שניתן להוכיח איזה דין מהשמטתו.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח 2 אמר:
לשיטת הר"ן סכך כשר שיש ע"ג סכך פסול הוא עצמו נידון כסכך פסול.
 דברי הר"ן הם אחר שאנו דנים  שהוא אינו כשר לסיכוך והוא חלק מהסוכה מצד עצמו .
אבל כאן כל הסיבה לדון שהוא חלק מהסוכה , זה רק בגלל שהסכך נמשך לשם, ממילא הסכך העליון אינו בהכרח  סיבה להמשיך הסוכה כיון שבפועל הוא אינו הגג של הסוכה .
אורח 2 אמר:
מנין החידוש שהר"ן פסל את הסכך התחתון מדין חבוט רמי. (המושג חבוט רמי הוזכר בסוגיא זו בהקשר אחר).
לא הבנתי כוונתך, גם אם לא היה שם סכך כשר , כל מה שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה , זה רק בגלל חבוט רמי כיון שהסכך הכשר לא נמצא באותו גבוה , ולא יהיה סכך פסול חמור מסכך כשר .
אורח 2 אמר:
ועוד שמה שאמרו שלא אמרינן תרי הלכתא לא שייך לפסל, שאין היא הלמ"מ מיוחדת, אלא כך היא צורת סוכה, ב' כהלכתן ושלישית אפילו טפח.
לא התכוונתי מצד תרי הלכתא , אלא בגלל שזה בפועל  שני צורות מחודשות של יחס לסוכה 
אורח 2 אמר:
זה ברור שדופן עקומה יהא בו, כיון שאין ד"א מן הדופן עד הסכך הכשר.
ודאי שלא, אם אנו דנים שהסכך שם דינו כיותר מד"א כיון שהוא נמשך חוצה לסוכה יותר מד"א , ודאי שאין  כאן ד"ע .
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
אם יש סכך כשר שג"ט ממנו נמצא תחת הבית או האילן הנמשכים יותר מג"ט, האם אמרינן בכה"ג פסל לחומרא ? (ולמה שצידד המשנ"ב תרל"ב סק"ז אף במפסיק דופן הסוכה אמרינן פסל לחומרא )
אם זה גבוה יותר מג' טפחים מהסכך הכשר, פשיטא דהסוכה כשירה, דלא אמרי' חבוט רמי כשאינו לצורך, דהיינו אילו לא היה סכך כשר או פסול מתחת אולי היו אומרים חבוט רמי אע''ג שזה לחומרא אבל כאן כבר יש כיסוי ולמה לחבוט, אין זה אלא דבר שאינו קשור לסוכה.
לגוף דברי המשנ''ב מקופיא לא הבנתי מה הדימוי שלו לשיפודים של מתכת, שם איירי בנסר שהוא ד' טפחים דאמרי' שחז''ל פסלוהו בכל אופן שיניחו אבל לא אמרי' התם שרואים מה שבחוץ כאילו הוא בפנים, ואם אומרים כן מדין פסל, מ''מ אינו ענין לשיפודים של מתכת.
 
 

אורח 2

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אורח 2 אמר:
לשיטת הר"ן סכך כשר שיש ע"ג סכך פסול הוא עצמו נידון כסכך פסול.
 דברי הר"ן הם אחר שאנו דנים  שהוא אינו כשר לסיכוך והוא חלק מהסוכה מצד עצמו .
אבל כאן כל הסיבה לדון שהוא חלק מהסוכה , זה רק בגלל שהסכך נמשך לשם, ממילא הסכך העליון אינו בהכרח  סיבה להמשיך הסוכה כיון שבפועל הוא אינו הגג של הסוכה .
אורח 2 אמר:
מנין החידוש שהר"ן פסל את הסכך התחתון מדין חבוט רמי. (המושג חבוט רמי הוזכר בסוגיא זו בהקשר אחר).
לא הבנתי כוונתך, גם אם לא היה שם סכך כשר , כל מה שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה , זה רק בגלל חבוט רמי כיון שהסכך הכשר לא נמצא באותו גבוה , ולא יהיה סכך פסול חמור מסכך כשר .
אורח 2 אמר:
ועוד שמה שאמרו שלא אמרינן תרי הלכתא לא שייך לפסל, שאין היא הלמ"מ מיוחדת, אלא כך היא צורת סוכה, ב' כהלכתן ושלישית אפילו טפח.
לא התכוונתי מצד תרי הלכתא , אלא בגלל שזה בפועל  שני צורות מחודשות של יחס לסוכה 
אורח 2 אמר:
זה ברור שדופן עקומה יהא בו, כיון שאין ד"א מן הדופן עד הסכך הכשר.
ודאי שלא, אם אנו דנים שהסכך שם דינו כיותר מד"א כיון שהוא נמשך חוצה לסוכה יותר מד"א , ודאי שאין  כאן ד"ע .
מש"כ שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה מדין חבוט רמי צריך מקור. מה שידוע לי שיש בזה מח' ראשונים, לדעת רוב הראשונים הוא מדין גוד אסיק, ולדעת הר"ן אי"צ לדין גוד אסיק אלא מעיקרא דדינא אין צורך שהסכך יהיה סמוך לסוכה.
עכ"פ לשיטתך שהיכן שיש "ב' צורות מחודשות של יחס לסוכה" לא נאמרו הלכות סוכה, אין כ"כ נפ"מ בזה, כי מ"מ יש לנו ב' "צורות", גו"א (לרוב הראשונים, אם כי לר"ן גופיה אינו) ופסל. אבל לא יודע איפה נמצא בהלכות סוכה רמז לכלל הזה ואם ניתן להמציא אותו מסברא.

לגבי מש"כ שאין דופן עקומה היכן שהסכך פסול (שהוא חלק מהסוכה) רחב ד"א, לדעתי שיעור ד"א אינו דומה לשיעור ד"ט שהוא שיעור בסכך אלא הוא שיעור במרחק בין הדופן לסכך כשר. ונפ"מ פשוטה בוויכוח שלנו, לא לגבי תחת אילן, אלא לגבי סכך פסול גמור שממשיך מעבר למחיצה שאתה פוסל לדעת המ"ב ואני מכשיר.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
אם זה גבוה יותר מג' טפחים מהסכך הכשר, פשיטא דהסוכה כשירה, דלא אמרי' חבוט רמי כשאינו לצורך, דהיינו אילו לא היה סכך כשר או פסול מתחת אולי היו אומרים חבוט רמי אע''ג שזה לחומרא אבל כאן כבר יש כיסוי ולמה לחבוט
אף לדידי כך היה פשיטא , אבל כיון ששמעתי מאחרים שסברו לא כך (ואף כאן בפורום הרב @אורח 2 )לכן העלתי את השאלה כאן 
ובכל אופן עדיין יש לדון במקרה שאין כאן סכך תחתון אלא שהדופן נמשכת  ולדעת המשנ"ב אף כשהדופן מפסיקה 
כמעיין המתגבר אמר:
לגוף דברי המשנ''ב מקופיא לא הבנתי מה הדימוי שלו לשיפודים של מתכת, שם איירי בנסר שהוא ד' טפחים דאמרי' שחז''ל פסלוהו בכל אופן שיניחו אבל לא אמרי' התם שרואים מה שבחוץ כאילו הוא בפנים,
המשנ"ב למד שגדר הפסול של  נסר   הוא שדנים שהוא מונח לאורכו , ולא שהוא פסול בעצם וכן משמע בסוגיא שם .
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח 2 אמר:
מש"כ שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה מדין חבוט רמי צריך מקור. מה שידוע לי שיש בזה מח' ראשונים, לדעת רוב הראשונים הוא מדין גוד אסיק, ולדעת הר"ן אי"צ לדין גוד אסיק אלא מעיקרא דדינא אין צורך שהסכך יהיה סמוך לסוכה.
אתה מדבר בכה"ג שכל הסכך באותו גובה וזה הדיון בראשונים  בסכך כשר , אבל כאן הסכך הפסול אינו בגובה של המשך הסכך כשר, ובכה"ג גם בסכך כשר אינו אלא מדין חבוט רמי .
אורח 2 אמר:
לגבי מש"כ שאין דופן עקומה היכן שהסכך פסול (שהוא חלק מהסוכה) רחב ד"א, לדעתי שיעור ד"א אינו דומה לשיעור ד"ט שהוא שיעור בסכך אלא הוא שיעור במרחק בין הדופן לסכך כשר
לא הבנתי כוונתך, דופן עקומה מתבסס על כך שהסוכה נגמרת שם ע"י הדופן, וא"כ לומר פסל עם ד"ע זה תרתי דסתרי (אלא שזה גופא הבעיה בדברי המשנ"ב ובכ"א הספק היה בדעתו ).
אורח 2 אמר:
ונפ"מ פשוטה בוויכוח שלנו, לא לגבי תחת אילן, אלא לגבי סכך פסול גמור שממשיך מעבר למחיצה שאתה פוסל לדעת המ"ב ואני מכשיר.
נכון 
 

אורח 2

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אורח 2 אמר:
מש"כ שהסכך העליון נידון כסכך הסוכה מדין חבוט רמי צריך מקור. מה שידוע לי שיש בזה מח' ראשונים, לדעת רוב הראשונים הוא מדין גוד אסיק, ולדעת הר"ן אי"צ לדין גוד אסיק אלא מעיקרא דדינא אין צורך שהסכך יהיה סמוך לסוכה.
אתה מדבר בכה"ג שכל הסכך באותו גובה וזה הדיון בראשונים  בסכך כשר , אבל כאן הסכך הפסול אינו בגובה של המשך הסכך כשר, ובכה"ג גם בסכך כשר אינו אלא מדין חבוט רמי .
מסכים איתך. חוזר בי.
אם כי יעויין דף כ"ב א' שיש בזה מח' רש"י ותוס'.
אורח 2 אמר:
לגבי מש"כ שאין דופן עקומה היכן שהסכך פסול (שהוא חלק מהסוכה) רחב ד"א, לדעתי שיעור ד"א אינו דומה לשיעור ד"ט שהוא שיעור בסכך אלא הוא שיעור במרחק בין הדופן לסכך כשר
זאת נחמתי אמר:
לא הבנתי כוונתך, דופן עקומה מתבסס על כך שהסוכה נגמרת שם ע"י הדופן, וא"כ לומר פסל עם ד"ע זה תרתי דסתרי (אלא שזה גופא הבעיה בדברי המשנ"ב ובכ"א הספק היה בדעתו ).
אורח 2 אמר:
דופן עקומה אומר שאתה יכול לראות את זה כסכך ואתה גם יכול לראות אותו כדופן ועי"ז להכשיר את הסוכה. מספיק שאנחנו יכולים לראות את הסוכה נגמרת שם כדי להחשיב את הדפנות סמוכות לסכך. וזה לא קשור לחידוש של המ"ב שלסכך פסול רוחב ד"ט מצרפים גם סכך פסול הנמצא מחוץ לסוכה. כי במקרה שלו אם תראה את הסכך הפסול חלק מהדופן בוודאי יאסר לך לשבת תחתיו, ואם לא תראה אותו חלק מהדופן הוא יצטרף עם הסכך פסול שמעבר לדופן.
אורח 2 אמר:
ונפ"מ פשוטה בוויכוח שלנו, לא לגבי תחת אילן, אלא לגבי סכך פסול גמור שממשיך מעבר למחיצה שאתה פוסל לדעת המ"ב ואני מכשיר.
זאת נחמתי אמר:
באכסדרה מיירי לכאורה שהיה בית אחר האכסדרה ואעפ"כ כשר..
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח 2 אמר:
אם כי יעויין דף כ"ב א' שיש בזה מח' רש"י ותוס'.
מפורש בסוגיא שם שיש צורך לחבוט רמי , רק רש"י חידש שהוא פסול משום צממ"ח .
אורח 2 אמר:
דופן עקומה אומר שאתה יכול לראות את זה כסכך ואתה גם יכול לראות אותו כדופן ועי"ז להכשיר את הסוכה. מספיק שאנחנו יכולים לראות את הסוכה נגמרת שם כדי להחשיב את הדפנות סמוכות לסכך. וזה לא קשור לחידוש של המ"ב שלסכך פסול רוחב ד"ט מצרפים גם סכך פסול הנמצא מחוץ לסוכה. כי במקרה שלו אם תראה את הסכך הפסול חלק מהדופן בוודאי יאסר לך לשבת תחתיו, ואם לא תראה אותו חלק מהדופן הוא יצטרף עם הסכך פסול שמעבר לדופן
לא הבנתי. בפועל איפה נגמרת הסוכה ?
אורח 2 אמר:
באכסדרה מיירי לכאורה שהיה בית אחר האכסדרה ואעפ"כ כשר..
אם יש דופן לבית  שממנו נמשך הגג פשיטא שלא אמרינן פסל לחומרא אף לדעת המשנ"ב , כל הדיון הוא במפסיק דופן הסוכה, אבל אם יש דופן לבית פשיטא וא"צ לפנים שזה מפסיק את הפסל .
 

אורח 2

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אורח 2 אמר:
אם כי יעויין דף כ"ב א' שיש בזה מח' רש"י ותוס'.
מפורש בסוגיא שם שיש צורך לחבוט רמי , רק רש"י חידש שהוא פסול משום צממ"ח .
אורח 2 אמר:
דופן עקומה אומר שאתה יכול לראות את זה כסכך ואתה גם יכול לראות אותו כדופן ועי"ז להכשיר את הסוכה. מספיק שאנחנו יכולים לראות את הסוכה נגמרת שם כדי להחשיב את הדפנות סמוכות לסכך. וזה לא קשור לחידוש של המ"ב שלסכך פסול רוחב ד"ט מצרפים גם סכך פסול הנמצא מחוץ לסוכה. כי במקרה שלו אם תראה את הסכך הפסול חלק מהדופן בוודאי יאסר לך לשבת תחתיו, ואם לא תראה אותו חלק מהדופן הוא יצטרף עם הסכך פסול שמעבר לדופן
לא הבנתי. בפועל איפה נגמרת הסוכה ?
אורח 2 אמר:
באכסדרה מיירי לכאורה שהיה בית אחר האכסדרה ואעפ"כ כשר..
אם יש דופן לבית  שממנו נמשך הגג פשיטא שלא אמרינן פסל לחומרא אף לדעת המשנ"ב , כל הדיון הוא במפסיק דופן הסוכה, אבל אם יש דופן לבית פשיטא וא"צ לפנים שזה מפסיק את הפסל .
הסוכה נגמרת בדופן. והסכך שמעבר לדופן מצטרף לד"ט. להלכה שהפכן על צידיהן פסול אי"צ להגיע לדין פסל כדי לפסול.
לא הבנתי את החילוק בין דופן הבית לדופן הסוכה הרי דופן הבית היא דופן הסוכה.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח 2 אמר:
הסוכה נגמרת בדופן. והסכך שמעבר לדופן מצטרף לד"ט. להלכה שהפכן על צידיהן פסול אי"צ להגיע לדין פסל כדי לפסול.
נכון שבעלמא לא צריך להגיע בהפכן על צידיהן לדין של פסל , אבל כאן שהשטח הנוסף הוא בעיקרון מחוץ לסוכה , חייבים להגיע לדין פסל , ממילא אין השטח יכול להצטרף בלי שהוא חלק מהסוכה
אורח 2 אמר:
לא הבנתי את החילוק בין דופן הבית לדופן הסוכה הרי דופן הבית היא דופן הסוכה.
המשנ"ב לא אמר שהסוכה פורצת לתוך בית אחר , ולכן בכה"ג שיש כאן בית אחר ודאי שאין הסוכה נמשכת לתוכו , גם אם במקרה זה גם הדופן של הסוכה.
 

אורח 2

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אורח 2 אמר:
הסוכה נגמרת בדופן. והסכך שמעבר לדופן מצטרף לד"ט. להלכה שהפכן על צידיהן פסול אי"צ להגיע לדין פסל כדי לפסול.
נכון שבעלמא לא צריך להגיע בהפכן על צידיהן לדין של פסל , אבל כאן שהשטח הנוסף הוא בעיקרון מחוץ לסוכה , חייבים להגיע לדין פסל , ממילא אין השטח יכול להצטרף בלי שהוא חלק מהסוכה
אורח 2 אמר:
לא הבנתי את החילוק בין דופן הבית לדופן הסוכה הרי דופן הבית היא דופן הסוכה.
המשנ"ב לא אמר שהסוכה פורצת לתוך בית אחר , ולכן בכה"ג שיש כאן בית אחר ודאי שאין הסוכה נמשכת לתוכו , גם אם במקרה זה גם הדופן של הסוכה.
זה הרי המקור של המ"ב לדמות יוצא חוץ לסוכה להפכן.
לפי היסוד שהסוכה "לא פורצת לבית אחר" למה בדיני בדופן עקומה היא פורצת לבית והופכת את תקרתו לדופן סוכה ואת דופנותיו לדופן סוכה ?
ובכלל למה להניח הנחה כזו ללא שום ביסוס ולהקשות על המ"ב, הרי לשיטתך אין מובן לדברי המ"ב מה טעם לא יבטל דופן עקומה את הפסל כמו שהוא מבטל כל סכך פסול ?
 
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח 2 אמר:
בגמ' בדף י"ד ג"כ מיירי על ציור שהסכך יוצא חוץ לסוכה ומפורש בגמ' שלא צריך להגיע לפסל אלא פוסל כדין הפכן.
לא יודע היכן  ראית כן בגמרא , בהו"א הגמרא סברא שמדובר בהינח על צידיהן את כל הנסרים , ובמסקנא מדובר שהניח אפומא דמטללתא ומפורש שהוא משום פסל .
אורח 2 אמר:
לפי היסוד שהסוכה "לא פורצת לבית אחר" למה בדיני בדופן עקומה היא פורצת לבית והופכת את תקרתו לדופן סוכה ואת דופנותיו לדופן סוכה ?
הגג הוא לא גג של הבית אלא יוצא ממנו החוצה והדופן היא של הסוכה בדיוק כמו של הבית ,אבל הגג שבתוך מחיצות הבית אינו שייך לסוכה, ורק אם אין בית מעבר לדופן בכה"ג הסוכה ממשיכה לשם מכיון שהדין של פסל ממשיך את הסוכה , וזה כל טענתו של המשנ"ב שפסל הוא כמו נסר שהכל נחשב כחלק מסכך הסוכה , אבל ודאי שזה דין של פסל ולא של נסר (המשנ"ב לא מדבר כשסיכך בנסר)
אורח 2 אמר:
ובכלל למה להניח הנחה כזו ללא שום ביסוס ולהקשות על המ"ב,
אין זה הנחה ללא בסיס אלא  פשיטא לי  מסברא שבכה"ג אין כאן קשר לסוכה גם לדעת המשנ"ב .
 
 
חלק עליון תַחתִית