אז כמה שנים ? אחת ,20, ,39 וחצי , או  40,  סוכות.

NETANEL

משתמש ותיק
 ​
אז כמה שנים ? אחת ,20, ,39 וחצי , או  40,  סוכות.​
 ​
חַג הַסֻּכֹּת תַּעֲשֶׂה לְךָ שִׁבְעַת יָמִים בְּאָסְפְּךָ מִגָּרְנְךָ וּמִיִּקְבֶך … כִּי יְבָרֶכְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ בְּכֹל תְּבוּאָתְךָ וּבְכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶיךָ וְהָיִיתָ אַךְ שָׂמֵחַ דברים טז , יג.
        "בסכת תשבו שבעת ימים כל האזרח בישראל ישבו בסכת. למען ידעו דרתיכם כי בסכות הושבתי את בני ישראל בהוציאי אותם מארץ מצרים אני ה' אלקיכם" (ויקרא כג, מב- מג).  רבי אליעזר אומר סוכות ממש היו, רבי עקיבא אומר בסוכות ענני כבוד ה  (ספרא אמור יב)  בהוציאי אותם מארץ מצרים" – מלמד שאף הסוכה זכר ליציאת מצרים.
 בעצם מוזכרים כאן שלושה (ארבעה) גורמים :סוכות , אסיף, יציאמ.
        והרב יואל סירקש (בב"ח על הטור או"ח סימן תרכה) כותב שהכוונה לנס ענני הכבוד, וגם ליציאמ. וז"ל  תלה הכתוב מצות סוכה ביציאת מצרים וכן הרבה מצות  אם לא ידע כוונת המצווה כפשטה, לא קיים המצוה כתיקונה". ( אגב זכירת יצא"מ  אינה ייחודית כאן, שכן יש לנו  32 מצוות הקשורות לכך).
   והפ"ג שמובא  במשנה ברורה מסכם ש " וכתבו האחרונים שיכוין בישיבתה שצונו הקב"ה לישב בסוכה זכר ליציאת מצרים וגם זכר לענני כבוד שהקיפן אז עלינו להגן עלינו מן השרב והשמש. וכל זה לצאת ידי המצוה כתקונה הא דיעבד יוצא כל שכיון לצאת לבד".

         במפרשים מוסבר שזכר יצא"מ  והסוכות הן המשך רצוף שיש לו שני חלקים , שאחד מצויין בניסן  והשני בתשרי . וכלשון הרמבן להלן: ...והנה צוה בתחילת ימות החמה בזכרון יציאת מצרים בחדשו ובמועדו, וציוה בזיכרון הנס הקיים הנעשה להם כל ימי עמידתם במדבר, -  בתחילת ימות הגשמים.  ...
      ואילו -  עניין זמן האסיף אינו מוזכר לעיל כגורם למצוות סוכה, שכן היא בעיקר קשורה למצוות ארבעת המינים, כנאמר בויקרא כג, לט-מ,  "  לט אַךְ בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי, בְּאָסְפְּכֶם אֶת-תְּבוּאַת הָאָרֶץ, תָּחֹגּוּ אֶת-חַג-ה', שִׁבְעַת יָמִים; בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן שַׁבָּתוֹן, וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי שַׁבָּתוֹן.  מ וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן, פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים, וַעֲנַף עֵץ-עָבֹת, וְעַרְבֵי-נָחַל; וּשְׂמַחְתֶּם, לִפְנֵי ה' אֱלֹהֵיכֶם--שִׁבְעַת יָמִים.  וגם לזמן  ולמועד קיום המצווה שיהיה בזמן באסיף .  וגם למצוות השמחה בהם.

     בהמשך שם  פסוקים מב-מג, מופיע מצוות הסוכה והקשר שלו לסוכות שהשם הושיב את בני , .. "
בַּסֻּכֹּת תֵּשְׁבוּ, שִׁבְעַת יָמִים; כָּל-הָאֶזְרָח, בְּיִשְׂרָאֵל, יֵשְׁבוּ, בַּסֻּכֹּת.  מג לְמַעַן, יֵדְעוּ דֹרֹתֵיכֶם, כִּי בַסֻּכּוֹת הוֹשַׁבְתִּי אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּהוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם: ..​
. יש כמובן עוד הרבה הסברים : בנגלה נסתר חסידות – המון  ,  לא נתמודד עם זה  כעת, ונסתפק הפעם עם הפשוטו של מקרא.
-----------------------​
אבל נשאל  שאלה פשוטה ? כמה זמן בנ"י ישבו בסוכות - מעשה ידי אדם ?
 ​
    לרבים מהמפרשים  : 40 שנה כפשוטו, ולדוגמה לרשבם: מיד ביציאתם עשו סוכות  ובהמשך כל הארבעים שנה.
               הרשב"ם  מסביר שהתורה ציותה לבנות סוכות בזמן אסיף התבואה בארץ ישראל, ש...... ... והישיבה בסוכה נועדה להזכיר לנו, שהקב"ה הושיב אותנו
בסוכות במדבר במשך   א ר ב ע י ם . שנה . וז"ל "
פשוטו כדברי האומרים במסכת סוכה – סוכה ממש."  ללא יישוב וללא נחלה, ועתה יש להודות לקב"ה שנתן לנו בתים מלאים כל טוב, ושלא מכוחנו ועוצם ידנו יש לנו את הכח הזה.
 ​
אבל לאבן עזרא ולרמבן  - רק 39.5  שנים , (או אם זה רק בחורפים אז זה 40*0.5=20 שנה), ולכן  גם קבעוהו לתשרי ולא בניסן,
אבן עזרא ויקרא פרק כג פסוק מג
"כי בסכות" – שהיו עושים אחר שעברו ים סוף סוכות, ואף כי במדבר סיני שעמדו שם קרוב משנה. וכן מנהג כל המחנות. והנה גם זה המועד זכר ליציאת מצרים.
ואם ישאל שואל למה בתשרי זאת המצוה? יש להשיב, כי ענן ה' היה על המחנה יומם, והשמש לא יכם. ומימות ת ש ר י החלו לעשות סוכות בעבור הקור. דהיינו היו להם ענני כבוד .אבל מתשרי – הקור בו גם סוכות מעשי ידי אדם. ולכן חוגגים אותו בתשרי.
 
רמב"ן ויקרא פרק כג פסוק מג.
מזכיר את שתי הדעות: ענני כבוד – וזה העיקר (גם להלכה). ואז מוסיף הסבר לדעה שמדובר בסוכות ממש.
וז"ל – "והנה צוה בתחילת ימות החמה בזכרון יציאת מצרים בחדשו ובמועדו, וציוה בזיכרון הנס הקיים הנעשה להם כל ימי עמידתם במדבר, -  בתחילת ימות הגשמים.  - ועל דעת האומר סכות ממש עשו להם (סוכה יא ב), החלו לעשותן בתחילת החורף מפני הקור כמנהג המחנות, ולכן ציוה בהן בזמן הזה. והזיכרון, שידעו ויזכרו שהיו במדבר לא באו בבית ועיר מושב לא מצאו ארבעים שנה, והשם היה עמהם לא חסרו דבר."
 ​
ולרוקח רק שנה א ח ת ,  בשנת הארבעים,
         הרב אלעזר מגרמיזא, (ספר הרוקח סי' ריט), כותב שכל עוד שהיו במדבר, עד כיבוש וחלוקת הארץ, היו תחת ענני הכבוד. אך "כשצרו על ארץ האמורי של סיחון ועוג ועל כרכים שבארץ כנען אז ישבו ישראל בסוכות. ...וזהו "כי בסוכות הושבתי את בני ישראל", כשצרים את האומות. וכל זמן שלא כבשו וחלקו קורא יציאת מצרים. ...והיא שנת הארבעים. שלא יחשבו מאבותינו אברהם יצחק ויעקב אנחנו יושבים בארץ, אלא ידעו שיצאו ממצרים, וכשצרים על הערים של מלכים ישבו בסוכות, עד שכבשום כדי שיקיימו מצוות התלויות בארץ".
 אבל בכל השנים האחרות היו תחת ענני הכבוד.

------------------------------------------
הסבר לכתחילה- מתבקש !
     וכל זה עדיין לא מספק תשובה שמניחה את הדעת  , תשובה שמלכתחילה -  לא בדיעבד , מדוע אירוע כזה של סוכות  והשמירה עליהם במדבר דורש חג של  7  ימים  !! מה שלא עשו למתן תורה,ולא לכניסתם לארץ,,,ועוד ,,,ועוד
         ידוע ההסבר של הגר"א על ירידת השכינה על ישראל   בחזרה  , אחרי שהסתלקה בחטא העגל וכו.   אבל  א, חזרת השכינה  גם היא היתה בניסן ,עם סיום הקמת המשכן, ואז נאמרה תפילת ויהי נועם וכן.  ב -  קבלת התורה   ועודאירועים רבים  קיבלו יום חג אחד, או כלל לא,   ואיך \ ומה ראו בניסי המדבר  גדולה בדומה ליציאת מצרים  שהעניקו לה  7  ימי חג?
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ראיתי שנפתח דיון עי שראלטשיק שעניינו :
"זה כמה שנים שלא זכיתי להבין הקושיא הידוע מדוע לא מצינו זכרון אלא בסוכה ולא במן ובארה של מרים". ודברים נאים נאמרו שם.

ולהדגשה - ששאלתי לעיל אינה זהה. אכן יש לקבוע חג על ניסי המדבר וכו כמבואר שם.

  שאלתי מכוונת לכך ש - "מדוע חג של שבעת ימים" . איך ניתן לניסים במדבר משקל גדול ככ כמו ליציאת מצרים. שהוא אדן ובסיס לכל עם ישראל, וכפי שהזכרתי שלכך הוא מוזכר בהקשר ל 32 מצוות !

רבים היו המאורעות והניסים לעם ישראל,ואף מתן תורה ועוד אירועים רבים וחשובים לא זכו לכך. ובמה הסוכות וכו  זכו ?
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
בעקבות הקושיא שהעלית נתעוררתי לעיין במפרשים, ומצאתי ברמב"ן ויקרא כג לו שמשמע שהוא כנגד שבעת ימי בראשית, וצ"ב ,  וז"ל שם -
"עצרת היא" - עצרתי אתכם לפני כמלך שזימן את בניו לסעודה לכך וכך ימים כיון שהגיע זמנן ליפטר אמר בבקשה מכם עכבו עמי עוד יום אחד שקשה עלי פרידתכם לשון רש"י ואגדה זו שנויה בויקרא רבה ועל דרך האמת כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ (שמות כ יא) ויום השביעי הוא שבת ואין לו בן זוג וכנסת ישראל היא בת זוגו שנאמר ואת הארץ והנה היא שמינית "עצרת היא" כי שם נעצר הכל וצוה בחג המצות שבעה ימים בקדושה לפניהם ולאחריהם כי כולם קדושים ובתוכם ה' ומנה ממנו תשעה וארבעים יום שבעה שבועות כימי עולם וקדש יום שמיני כשמיני של חג והימים הספורים בינתים כחולו של מועד בין הראשון והשמיני בחג והוא יום מתן תורה שהראם בו את אשו הגדולה ודבריו שמעו מתוך האש ולכך יקראו רבותינו ז"ל בכל מקום חג השבועות עצרת כי הוא כיום שמיני של חג שקראו הכתוב כן וזהו מאמרם (חגיגה יז) שמיני רגל בפני עצמו הוא לענין פז"ר קש"ב ותשלומין דראשון הוא כי הוא אצילות הראשונים ואינו כאחדות שלהם ולכך יזכיר בפרשת כל הבכור (דברים טז טו) בשלש רגלים חג המצות וחג השבועות וחג הסוכות שבעת ימים ולא יזכיר השמיני כי שם אמר יראה כל זכורך וגו' והנה זה מבואר. עכ"ל.
ועוד שם בהמשך (פסוק מ) בתוך הדברים ז"ל - והנה טעם כל הפרשה תחוגו את חג השם הגדול שבעת ימים שבמעשה בראשית ותסמכו להם השמיני עצרת כענין שנאמר למנצח על השמינית (תהלים ו א) וגם באותן השבעה תקחו בהם פרי עץ הדר והלולב באגודה ולכך הקדים האתרוג אבל בשמיני אינו צריך כי הוא עצמו הדר וזה טעם וחגותם אותו חג לה' שבעת ימים בשנה שתחוגו שבעת הימים עם השנה ענין סבוב והקפה מלשון וחוג שמים (איוב כב יד) ובמחוגה יתארהו (ישעיהו מד יג) וכן המון חוגג (תהלים מב ה)... עכ"ל. וע"ש באריכות.

ואשמח אם יש למישהו ביאור בדברים.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעניין זמן האסיף כתבתי לעיל " ואילו - עניין זמן האסיף אינו מוזכר לעיל כגורם למצוות סוכה, אלא קשורה לזמן המצווה באסיף וגם למצוות השמחה בהם" .

ובמקום אחר בפורום ראיתי- שחילך לאורייתא- הביא דבר נאה בשם המשך חכמה , והם להלן:
, "... במשך חכמה (שמות כג) עמד על כך שבתורה נאמרו ב' שמות לחג הסוכות "חג האסיף ו"חג הסוכות" וביאר הדבר ע"פ הגר"א הנ"ל דעד שנסתלקו העננים היה את הטעם של חג האסיף אחר שהלכו וחזרו אז עיקר הטעם הוא הטעם שיש כיום שהוא משום שחזרו העננים
וז"ל: "וחג האסיף. וכן בכי תשא (להלן לד, כב). לא כן בדברים (טז, יג) כתיב "חג הסוכות". הטעם על פי דברי הגר"א (שיר השירים ד, טז) כשניתן לוחות השניים ומשה ירד מן ההר וחזרו ענני הכבוד בט"ו לחודש תשרי נצטוו על סוכות כידוע. ולכך, אז קודם דברות שניות נקרא חג הסיף ולא חג הסוכות" .
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סוכה תחת (עננים) סוכה !
      
                  דבר מעניין שראיתי בשם המביט :שאפשר שכל ארבעים שנות שהותם פלא נהגו מצוות סוכה, שהרי היו מסוככים על ידי ענני הכבוד,
        וכל סוכה שיעשו יהיה פסול בגלל :סוכה תחת סוכה" ,( שער היסודות ,לז). ולכן נאמר - למען ידעו דורותיכם כי בסוכות....כי לא נצטוו במצווה זאת מייד,אלא לדורות הבאים.
      ויש עוד שסברו כך מסיבות אחרות והביאו ראייה לדבריהם.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
ראיתי שנפתח דיון עי שראלטשיק שעניינו :
"זה כמה שנים שלא זכיתי להבין הקושיא הידוע מדוע לא מצינו זכרון אלא בסוכה ולא במן ובארה של מרים". ודברים נאים נאמרו שם.

ולהדגשה - ששאלתי לעיל אינה זהה. אכן יש לקבוע חג על ניסי המדבר וכו כמבואר שם.

  שאלתי מכוונת לכך ש - "מדוע חג של שבעת ימים" . איך ניתן לניסים במדבר משקל גדול ככ כמו ליציאת מצרים. שהוא אדן ובסיס לכל עם ישראל, וכפי שהזכרתי שלכך הוא מוזכר בהקשר ל 32 מצוות !

רבים היו המאורעות והניסים לעם ישראל,ואף מתן תורה ועוד אירועים רבים וחשובים לא זכו לכך. ובמה הסוכות וכו  זכו ?
שמעתי כמדומה שכתב הרבינו בחיי כי שבעת הימים הם כנגד שבעת ענני הכבוד
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
לומד מכל אדם אמר:
NETANEL אמר:
  שאלתי מכוונת לכך ש - "מדוע חג של שבעת ימים" . איך ניתן לניסים במדבר משקל גדול ככ כמו ליציאת מצרים. שהוא אדן ובסיס לכל עם ישראל, וכפי שהזכרתי שלכך הוא מוזכר בהקשר ל 32 מצוות !

רבים היו המאורעות והניסים לעם ישראל,ואף מתן תורה ועוד אירועים רבים וחשובים לא זכו לכך. ובמה הסוכות וכו  זכו ?
שמעתי כמדומה שכתב הרבינו בחיי כי שבעת הימים הם כנגד שבעת ענני הכבוד
נכון שיש שציינו כך. כמו עוד סיבות,  ונאים הדברים לבדיעבד , ןהם שייכים ל(פ)רדס, אבל לא לפשט, 
ממ ישכח, ומועדים לשמחה. 
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
הזמן גרמא
כפי שכתבנו לעיל בשנה שעברה, הרי דעה קיצונית היא ברוקח - שבנ"י ישבו בסוכות רק שנה אחת - בשנת הארבעים.
[וא"כ מה ההסבר לחשיבות הישיבה בסוכה - ראה בתגובה הבאה]

.אבל התזכורת היא בעיקר לשאלה המרכזית : על מה ראו לתת חג של שבעה ימים על ענני הכבוד \הסוכות. וכי יש לדמותם ליציאת מצרים על הניסים הגדולים שנתלוו לכך.

וכי יש דמיון בין יציאה מגלות של עבודת פרך של כמאתיים שנה -לנס הסוכות ?
והאם יש בכלל אירוע אחר שניתן להשוותו לבחירת השם את עם ישראל מכל העמים.

מה ראו חשיבות עצומה כ"כ בעננים\ סוכות שלא ניתן להסתפק בחג של יום אחד , וכי חשוב הוא ממתן תורה - שחגו הוא בן יום אחד.


עבר קציר כלה קייץ ואנחנו לא תורצנו - כיאות .
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
באספקלריא החדש מביא ודן ברוקח הנל -

א.
ומסביר ברוקח : שאכן נצטווינו לשבת בסוכות - בשל אותה שנת הארבעים בלבד. ובהמשך מקשר זאת לנס כיבוש הארץ- ובכך טמונה גדולתו של נס זה.
להלן קטע מדבריו- והבעייה שהעיקר חסר מהספר-לעניין פשוטו של מקרא.

....ומיושב מה טעם ציוותה תורה לעשות זכר לאותם הסוכות אף שלא ישבו בהם בדרך נס,
. .דבזה שאנו מזכירים את הצורה שישבו אבותינו בשעת המלחמה אנו נזכרים מזה שנלחמו על כיבוש הארץ, וזה מזכיר לנו שלא ישבו בארץ מאז שהיינו לעם, אלא הארץ נכבשה במלחמה על ידי חסד השם וטובו,
וזה יזכיר לנו חסדי השם וטובו, ובזה יהיה הודאה להשם על שנתן לנו את הארץ הטובה הזאת לעולם.

ב.
...והנה כבר הקשו הראשונים מה טעם לא עושים זכר לכיבוש הארץ כמו שאנו עושים זכר ליציאת מצרים, והלא אף ביציאת הארץ השם יתברך עשה לנו ניסים ונפלאות כמו שעשה לנו ביציאת מצרים, ומדוע אנו לא מודים לו על זה כמו שמודים לו על יציאת מצרים ושאר הניסים,

ולפי האמור נראה ליישב שבאמת אנו מודים לו על זה, וזהו באמת כוונת חג הסוכות להודות להשם על כיבוש הארץ, ואנו יושבים בסוכה להזכיר המצב שהיינו יושבים בעת המלחמה,

ומה שלא עושים זכר לעצם כיבוש הארץ נראה הטעם משום שאי אפשר לעשות זכר לזה, דבשלמא ביציאת מצרים נעשה לנו נס עם העיסה שהוציאו אבותינו ממצרים שנאפתה לפני שהספיקה להחמיץ מחום השמש, ולכן ציוותה תורה לאכול מצוות בימי הפסח זכר ליציאת מצרים,

אבל בכיבוש הארץ לא נעשה לנו נס שיכולים לעשות זכר אליו, ולכן קבעה תורה לעשות זכר למצב שאבותינו ישבו בסוכות בעת הכיבוש.ע"כ.

גם סוף דבריו מוקשים -וכי לא היו ניסים בכיבוש הארץ ? וכי לחינם אומרים אנו למכה מלכים גדולים כל"ח. לסיחון..ולעוג.. [נכון בנחלת ראובן וכו].וגם בכיבוש ארץ ישראל עצמה וחציית הירדן - ויש תיאורים כלליים על נצחונות בדרך ניסית.
 
חלק עליון תַחתִית