אמירת י"ג מידות בשמחת תורה


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 16:36

מעניין לראות בעניין זה טענת הרב וייס [המנחת יצחק] -
אורחותיו של בעל מנחת יצחק [הרב יצחק יעקב וייס].jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ערכים:


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 16:41

דרומאי כתב:
בני תורה כתב:
סבא כתב:ראה באשל אברהם [מבטשאטש] תרנ"א סעיף ח' שכתב בזה"ל
כעת לא ראיתי מפורש מדוע במוסף יותר ברב עם. ואולי מצד שרבים מישינים יקיצו בזמן תחילת מוסף ונתוספים אל הציבור ואין נפרד מהציבור עד אחר סוף מוסף, ע"י זה שייך במוסף ברב עם. ואולי ע"י זה מנהג מדינות אלו היה קבוע לומר הושענות אחר מוסף. וכעת נתפשט בבתי מדרשים קדושים מנהג לומר הושענות תיכף אחר הלל, כמו שכתוב בכוונות [שער הכוונות ענין סוכות דרוש ה] בשם האר"י ז"ל.
מי כותב שהטעם של אחר מוסף משום ברוב עם?
עכ"פ שפתיו ברור מיללו שבכתבי האר"י מבואר לומר אחרי הלל. ומהשערה אני אומר שזה לא משום טירחא דציבורא...
עכשיו נשאר לברר, מה עושים החסידים בשבת? לא זוכר מבית אבי וימי ילדותי....
אצל הרבה חסידים בשבת אומרים אחרי מוסף, כולל צאנז וסאטמאר.
יפה מאוד, גם לי היה נראה כך. ואם כך אין לנו שום מקור לטעמים של טירחא דציבורא. כי הרי הם נוהגים כך על פי האר"י. ועל כרחך שיש חילוק בין שבת לשאר הימים משום שבלאו הכי אין נוטלים בו ד' מינים ואין עושים בו הקפות, וכל אמירת ההושענות בשבת אינה אלא זכר בעלמא.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי אור זרוע » 04 אוקטובר 2018, 16:43

סבא כתב:מעניין לראות בעניין זה טענת הרב וייס [המנחת יצחק] -
אורחותיו של בעל מנחת יצחק [הרב יצחק יעקב וייס].jpg
וכן מובא באנצ"ת שהבאתי בהודעתי הקודמת שכן מנהג ארץ ישראל, וכנראה שגם הפרושים בכלל. הדבר ניתן לבירור בלוח א"י של הגרמי"ט.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 16:44

סבא כתב:מישהו יודע להסביר לי למה אצל החזו"א בכל יום אמרו ההושענות אחר הלל, ואילו בהושענא רבה ושבת אמרו אחר מוסף [ולא כמנהגינו שרק בשבת אומרים אחר מוסף]?
מי אמר לך שכך נהגו אצלו?
מה שכתבו פה לחלק בסברת טירחא דציבורא בין הושענא רבא לשאר הימים ממש לא נראה בלשון המעטה.
וא"כ מנין לך כל החילוק הזה, שאתה שואל עליו בדחילו ורחימו?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 16:46

בני תורה כתב:
סבא כתב:מישהו יודע להסביר לי למה אצל החזו"א בכל יום אמרו ההושענות אחר הלל, ואילו בהושענא רבה ושבת אמרו אחר מוסף [ולא כמנהגינו שרק בשבת אומרים אחר מוסף]?
מי אמר לך שכך נהגו אצלו?
מה שכתבו פה לחלק בסברת טירחא דציבורא בין הושענא רבא לשאר הימים ממש לא נראה בלשון המעטה.
וא"כ מנין לך כל החילוק הזה, שאתה שואל עליו בדחילו ורחימו?
הנה המקור בבקשה
דינים והנהגות.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 16:52

בני תורה כתב:
סבא כתב:ראה באשל אברהם [מבטשאטש] תרנ"א סעיף ח' שכתב בזה"ל
כעת לא ראיתי מפורש מדוע במוסף יותר ברב עם. ואולי מצד שרבים מישינים יקיצו בזמן תחילת מוסף ונתוספים אל הציבור ואין נפרד מהציבור עד אחר סוף מוסף, ע"י זה שייך במוסף ברב עם. ואולי ע"י זה מנהג מדינות אלו היה קבוע לומר הושענות אחר מוסף. וכעת נתפשט בבתי מדרשים קדושים מנהג לומר הושענות תיכף אחר הלל, כמו שכתוב בכוונות [שער הכוונות ענין סוכות דרוש ה] בשם האר"י ז"ל.
מי כותב שהטעם של אחר מוסף משום ברוב עם?
עכ"פ שפתיו ברור מיללו שבכתבי האר"י מבואר לומר אחרי הלל. ומהשערה אני אומר שזה לא משום טירחא דציבורא...
עכשיו נשאר לברר, מה עושים החסידים בשבת? לא זוכר מבית אבי וימי ילדותי....
למה אני לא מוצא את זה באשל אברהם?
ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 04 אוקטובר 2018, 16:55

בני תורה כתב: למה אני לא מוצא את זה באשל אברהם?
באשל אברהם [מבטשאטש]
כנראה חפשת באשל אברהם של הפרי מגדים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1749
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 אוקטובר 2018, 17:03

בני תורה כתב:
סבא כתב:מישהו יודע להסביר לי למה אצל החזו"א בכל יום אמרו ההושענות אחר הלל, ואילו בהושענא רבה ושבת אמרו אחר מוסף [ולא כמנהגינו שרק בשבת אומרים אחר מוסף]?
מי אמר לך שכך נהגו אצלו?
מה שכתבו פה לחלק בסברת טירחא דציבורא בין הושענא רבא לשאר הימים ממש לא נראה בלשון המעטה.
וא"כ מנין לך כל החילוק הזה, שאתה שואל עליו בדחילו ורחימו?
אכן זה בגלל טירחא דציבורא. ומי שיודע יודע. וכך גם ידוע לי על בתי כנסת שנהגו כך בעקבות המנהג בישיבת פונבי'ז, ואח"כ ביטלוהו עקב קוצר רוח הציבור.
לא ששורש מנהג כזה הוא טרחא דצבורא בדוקא, אלא שפרקטית כך עשו בכמה מקומות.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 17:08

לא הבנתי, 'עשו כן בתחילה בגלל מנהג פוניבז'... מה ענין פוניבז' לכאן?
עיין לעיל ותראה שזה היה המנהג המקובל בראשונים עיין בטור.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 17:11

בני תורה כתב: ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.
כך כנראה כתב בספר קרבן חגיגה שהבאתם, וכך עכ"פ מצטט את דבריו היבי"א חלק ב' סימן י"ח וז"ל וכן הוכיח במישור הרב המג"ן ז"ל, בס' קרבן חגיגה (סי' פו), שהעיקר כמנהג עה"ק ירושת"ו, לומר ההושענות אחר ההלל, ודלא כמנהג שאר מקומות שעושין ההקפות וההושענות אחר תפלת מוסף. וכדמוכח מההיא דר"ה, דהא דזריזין מקדימין למצות דחי לטעמא דברוב עם הדרת מלך. ע"ש.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 17:14

סבא כתב:
בני תורה כתב: ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.
כך כנראה כתב בספר קרבן חגיגה שהבאתם, וכך עכ"פ מצטט את דבריו היבי"א חלק ב' סימן י"ח וז"ל וכן הוכיח במישור הרב המג"ן ז"ל, בס' קרבן חגיגה (סי' פו), שהעיקר כמנהג עה"ק ירושת"ו, לומר ההושענות אחר ההלל, ודלא כמנהג שאר מקומות שעושין ההקפות וההושענות אחר תפלת מוסף. וכדמוכח מההיא דר"ה, דהא דזריזין מקדימין למצות דחי לטעמא דברוב עם הדרת מלך. ע"ש.
ייש"כ, ומה עם האשל אברהם, יש לי שו"ע מהדורת טלמן הישן ואני לא מוצא אותו שם?
סליחה על הנדנוד.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי סבא » 04 אוקטובר 2018, 17:35

הנה האשל אברהם-
אשל אברהם.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 17:41

סבא כתב:הנה האשל אברהם-
אשל אברהם.jpg
יישר כח גדול,
אני רואה שזה מהדורא תנינא מעניין שבשו"ע הישן זה לא מופיע?
יש לכם אפשרות לבדוק את זה?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1430
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי יהודה1 » 04 אוקטובר 2018, 17:58

בני תורה כתב:
כלפי ליא כתב:אמירת הושענות אחרי מוסף, זה מנהג אשכנז בכל הדורות ונפסק ברמ"א ומוסבר בכל האחרונים, והחליפו כאן בארץ בקהילות החניכי רק בגלל הקושי לפתוח פעמיים את הלולב, ולכן בשבת אומרים אחרי מוסף, וגם בהושע"ר שבין כך יש הרבה הושענות ובלגן גם ברוב המקומות השאירו לאחרי מוסף.
וכ"ז ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור.
אז הנה לך כלפי לייא, עיין שערי תשובה סימן תרנ"א סק"י בשם שלמי חגיגה, שמנהג ירושלים תובב"א לומר ההושענות אחר ההלל מנהג ותיקין הוא.
זה תחילת דבר יש בזה אריכות ואין לי הפנאי כרגע. מה שכן מעניין אותי זה איך נהגו בליטא כי בפולין ברור שנהגו כך.
בקיצור, לא שיקולים של אי נוחות לפתוח את הלולב פעמים. יתכן בהחלט שב'חניכי' שלכם זה השיקול... חבל מאוד...
ממילא גם משפט הסיכום שלכם 'וכל זה ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' נפל בבור.
ואנחנו עומדים בשלנו, כי לכל דבר יש מסורת והדברים אינם משתנים לפי רצון הציבור או לפי הזמן או לפי עוד דברים וכו'.
זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובכל יום יהיו בעיניך כאילו קיבלנו אותה היום מסיני.
ודו"ק מזה לעוד ענינים הנוגעים ליסודי הדת ועיקרי היהדות שח"ו לומר 'שהם דברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' ו'נשתנו העיתים' ודי למבין, ותן לחכם ויחכם עוד
ומה נעשה שאכן המנהג היום ברוב בתי כנסיות בא"י כך. עכשיו עלינו להחזיר חזרה לאיזה מנהג? שמעתי שאכן המנהג היה בא"י כמנהג ספרד שהושענות קודם הלל ובאשכנז המנהג היה קודם מוסף ושינו כאן ברוב המקומות מהטעם של @כלפי ליא.
ולטענתך שיש מסורת ואין לשנות וכו' יש לומר שבדבר שהמנהגים חלוקים ובלא"ה ההלכה לא קבועה בו שהרי אין איסור לא לומר הושענות כלל מותר לבית כנסת לשנות ממנהג המקום, ואף שהפוסקים כתבו שאסור לשנות מנהג אפילו בניגונים יש לומר שכל בית כנסת קובע את מנהגיו לעצמו ואינו כפוף לשאר העיר.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1430
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי יהודה1 » 04 אוקטובר 2018, 18:03

סבא כתב:מעניין לראות בעניין זה טענת הרב וייס [המנחת יצחק] -
אורחותיו של בעל מנחת יצחק [הרב יצחק יעקב וייס].jpg
אבל הוא שינה לאחרי הלל בכל הימים


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 650
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 185 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי הכהן » 04 אוקטובר 2018, 18:51

יהודה1 כתב: ומה נעשה שאכן המנהג היום ברוב בתי כנסיות בא"י כך. עכשיו עלינו להחזיר חזרה לאיזה מנהג? שמעתי שאכן המנהג היה בא"י כמנהג ספרד שהושענות (קודם) [נדצ"ל אחר] הלל ובאשכנז המנהג היה (קודם) [נדצ"ל אחר] מוסף ושינו כאן ברוב המקומות מהטעם של @כלפי ליא.
ולטענתך שיש מסורת ואין לשנות וכו' יש לומר שבדבר שהמנהגים חלוקים ובלא"ה ההלכה לא קבועה בו שהרי אין איסור לא לומר הושענות כלל מותר לבית כנסת לשנות ממנהג המקום, ואף שהפוסקים כתבו שאסור לשנות מנהג אפילו בניגונים יש לומר שכל בית כנסת קובע את מנהגיו לעצמו ואינו כפוף לשאר העיר.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 20:58

יהודה1 כתב:
בני תורה כתב:
כלפי ליא כתב:אמירת הושענות אחרי מוסף, זה מנהג אשכנז בכל הדורות ונפסק ברמ"א ומוסבר בכל האחרונים, והחליפו כאן בארץ בקהילות החניכי רק בגלל הקושי לפתוח פעמיים את הלולב, ולכן בשבת אומרים אחרי מוסף, וגם בהושע"ר שבין כך יש הרבה הושענות ובלגן גם ברוב המקומות השאירו לאחרי מוסף.
וכ"ז ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור.
אז הנה לך כלפי לייא, עיין שערי תשובה סימן תרנ"א סק"י בשם שלמי חגיגה, שמנהג ירושלים תובב"א לומר ההושענות אחר ההלל מנהג ותיקין הוא.
זה תחילת דבר יש בזה אריכות ואין לי הפנאי כרגע. מה שכן מעניין אותי זה איך נהגו בליטא כי בפולין ברור שנהגו כך.
בקיצור, לא שיקולים של אי נוחות לפתוח את הלולב פעמים. יתכן בהחלט שב'חניכי' שלכם זה השיקול... חבל מאוד...
ממילא גם משפט הסיכום שלכם 'וכל זה ראיה שאין מסורת והדברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' נפל בבור.
ואנחנו עומדים בשלנו, כי לכל דבר יש מסורת והדברים אינם משתנים לפי רצון הציבור או לפי הזמן או לפי עוד דברים וכו'.
זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובכל יום יהיו בעיניך כאילו קיבלנו אותה היום מסיני.
ודו"ק מזה לעוד ענינים הנוגעים ליסודי הדת ועיקרי היהדות שח"ו לומר 'שהם דברים גמישים ומשתנים לפי רצון הציבור' ו'נשתנו העיתים' ודי למבין, ותן לחכם ויחכם עוד
ומה נעשה שאכן המנהג היום ברוב בתי כנסיות בא"י כך. עכשיו עלינו להחזיר חזרה לאיזה מנהג? שמעתי שאכן המנהג היה בא"י כמנהג ספרד שהושענות קודם הלל ובאשכנז המנהג היה קודם מוסף ושינו כאן ברוב המקומות מהטעם של @כלפי ליא.
ולטענתך שיש מסורת ואין לשנות וכו' יש לומר שבדבר שהמנהגים חלוקים ובלא"ה ההלכה לא קבועה בו שהרי אין איסור לא לומר הושענות כלל מותר לבית כנסת לשנות ממנהג המקום, ואף שהפוסקים כתבו שאסור לשנות מנהג אפילו בניגונים יש לומר שכל בית כנסת קובע את מנהגיו לעצמו ואינו כפוף לשאר העיר.
מצטער אבל לא הבנתי את כל דבריך.
אם תוכל לכתוב יותר ברור.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 04 אוקטובר 2018, 21:02

סבא כתב:
בני תורה כתב: ועדיין לא עניתם בשם מי הוא מביא את הטעם של ברוב עם, כי בב"ח אני רואה דברים אחרים לגמרי.
כך כנראה כתב בספר קרבן חגיגה שהבאתם, וכך עכ"פ מצטט את דבריו היבי"א חלק ב' סימן י"ח וז"ל וכן הוכיח במישור הרב המג"ן ז"ל, בס' קרבן חגיגה (סי' פו), שהעיקר כמנהג עה"ק ירושת"ו, לומר ההושענות אחר ההלל, ודלא כמנהג שאר מקומות שעושין ההקפות וההושענות אחר תפלת מוסף. וכדמוכח מההיא דר"ה, דהא דזריזין מקדימין למצות דחי לטעמא דברוב עם הדרת מלך. ע"ש.
עכשיו אני רואה בתוכו את הדברים, בעל הקרבן חגיגה רצה להוכיח ממה שמבואר בגמרא ראש השנה דף לב: על המשנה דהשני מתקיע והראשון קורא את ההללל ושם מבואר בגמרא סברא לומר דווקא במוסף משום ברוב עם הדרת מלך עיי"ש.


פותח הנושא
בני תורה
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירת י"ג מידות בשמחת תורה

שליחה על ידי בני תורה » 05 אוקטובר 2018, 10:57

בני תורה כתב:
סבא כתב:הנה האשל אברהם-
אשל אברהם.jpg
יישר כח גדול,
אני רואה שזה מהדורא תנינא מעניין שבשו"ע הישן זה לא מופיע?
יש לכם אפשרות לבדוק את זה?
כעת אני רואה בשו"ע פרידמן שאכן יש כמה מהדורות של אשל אברהם.
חבל שבטלמן יש רק את מהדו"ק.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח