תרמודאים -מי זה ?

NETANEL

משתמש ותיק
א,התרמודאים -
תופסים מקום בגמרא בכלל,ובהלכות חנוכה בפרט. אולם יש חוסר בהירות בשיבוץ שלהם במסגרת ההיסטורית ובחשיבות שלהם בכלל,

כולם מכירים את התקופות של שלשלת מסירת התושבע, : 1 – הזוגות , 2 - התנאים ,.
3 – האמוראים (_סבוראים),
תקופות השלטון בא"י תואמים את הנל , ולכן : 1 - מלכות חשמונאי = הזוגות, 2 – הרומאים = התנאים, 3 – הביזנטים = האמוראים,
כל הנל :יוון ,רומא וביזנטים מקורם ממערב, אולם מה קורה במזרח בזמן זה: פרס מדי בבל ואשור, ולגבינו מעניינים בעיקר מרכזי התורה בבבל,
והתשובה גם כאן יש אותו סדר (בערך) , 1 – יוון –הסלווקים( וגולש אל החלק המוקדם של הפרתים,) =הזוגות, 2 - האימפריה הפרתית = התנאים, 3 - האימפריה הסאסאנית = האמוראים,

ב,
אולם מי ? מה, איפוה ?
ובכמה מילים : לגבי הפרתים (תקופת התנאים) , זהו עם ממזרח (צפונה מזרחה לפרס ומדי) ,שתרבותם דתם ומנהגיהם שונים מהפרסים,,ושלטו באיזור עד 224 למניינם, בירתם היתה קטיספון המוכרת לנו מהגמרא, הם עצמם לא השאירו מקורות היסטוריים כתובים – וכל ידיעותינו עליהם הוא ממה שאחרים כתבו עליהם, בלוחמה הם התפרסמו הודות "לירייה הפרתית" , ,יריית חיצים תוך כדי רכיבה ובהפניית הגוף אחורה, שחייליהם הצטיינו בכך ,
במקורותינו יש לציין את הקשר לחשמונאים, כאשר בשנת 41- הם פלשו לארץ ישראל והמליכו את מתתיהו אנטיגונוס השני למלך, והוא היה המלך החשמונאי אחרון, ואת אחיו הורקנוס הגלו לבבל,
ורק ב 37- הרומאים הדיחוהו .והמליכו את הורדוס האדומי ואת שושלתו ליותר ממאה שנה ,
אירוע נוסף במלכות הפרתים הוא : מרד האחים חנילאי וחסינאי (בשנים 10- 20) שהקימו מדינה עצמאית למשך עשרים שנה באיזור נהרדעא,! על פי י,ב,מ,
גם ההתגיירות של הילני המלכה ומשפחתה כמוזכר בגמרא אירעה בתקופתם,

ג,
בשנת 224 חוזרים הפרסים החדשים המכונים ה "סאסאנים" ,(תקופת האמוראים) ומשתלטים על האיזור במזרח למשך כחמש מאות שנה, הם מדברים מתנהגים ומאמינים בדת הפרסית,ובכדי לשלול את אליליהם אנו מתפללים "יוצר אור ובורא חושך " .
בתקופה זו מוקמות הישיבות נהרדעא סורא פומפדיתא , ותחת שלטונם נלמד ונוצר התלמוד בבלי, והוויות אביי ורבא, הם הם החברים עובדי האש, (שבת כא, עב, ובדף מה,א )בתוספות: מכי אתי חברי לבבל,הם המכשפים האמגושים( סנהדרין ,ח,א,), ובשלהם נרות החנוכה נכנסו הביתה,
היו מהם שליטים טובים שהיו מטיבים לחזל : שבור מלכא - לשמואל בנהרדעא, ואיזגדר ה 1 = יזדגר הטיב לר הונא,
, והיה גם פירוז רשיעא , ארדשיר ועוד,, גם הם נלחמו פלשו ,ועד לירושלים הגיעו בשנת 614 ,והיהודים שעזרו להם נטבחו עי הרקליוס שכבש את ירושלים בחזרה,

ואיך משתבצים לכאן התרמודאים , בהמשך איה.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
חלק ב - המשך

ברצונך להיזכר לנצח -יש דרך מצויינת -
באם שמך ייזכר בחזל/בהלכה !

א.
התשובה לגבי התדמורים היא : תרומתה לעולם שולית ,חוץ מאדריכלות מפוארת שמשכה אליה תיירות – וגם זה נהרס לבסוף עי דאעש, ב 2015,

1.לגבי היהודים השפעתם רבה יותר , א,העיר נבנתה עי שלמה המלך ,והושיב בה את עבדיו שנישאו            לנשים יהודיות ,וההתבוללות בקרב היהודים שם היתה רבה.
2.פפא בר נצר שליט תדמור, כבש והרס את העיר ואת הישיבות בנהרדעא ,
3.צבא תדמור השתתף במלחמה ביהודים בשתי החורבנות,וטימאו נשים יהודיות,
ולכן גם יש ביטויים חריפים בחזל כנגדם, ויש עוד איזכורים בחזל,

"וירש זרעך את שער אויביו. ר' אומר זו תרמוד. אשרי כל מי שהוא רואה במפלתה של תרמוד, שהייתה משותפת בשני חורבנות..." (בראשית רבה נו, יט,).

"אין מקבלים גרים מן התרמודים..." מאי טעמא לא?... משום בנות ירושלים... תריסר אלפי גברי (נכנסו עם צבאות האויב לירושלים). בשעה שנכנסו עובדי כוכבים להיכל הכל נפנו על כסף וזהב, והם נפנו על בנות ירושלים, שנאמר (איכה ה, יא) נשים בציון עינו..." (יבמות טז, א-ב).

ב.
אולם - גדולתה לא היתה משל עצמה , אלא בשל מיקומה : א -בצומת דרכים, ב- בין שתי המעצמות. ג- ניצול שעת כושר, (בין השמשות מדיני),

           תדמור שוכנת כ 200 קמ צפונית מזרחית לדמשק,(ראה מפה בהמשך) על צומת דרכי הסחר החשובות ממזרח למערב,ובדרך שבין דמשק לבין מסופוטאמיה. תדמור הייתה תחנת דרכים בנאת מדבר, מקום מנוחה לשיירות שבחרו בדרך המדבר הקצרה במסעיהם מחופי ארץ ישראל וסוריה אל ארצות הפרת והחדקל. וכן שכנה בגבול ובתווך בין המעצמות : הסאסנית במזרח לרומאית ששכנה במערב.
                       אולם זה לא מספיק, אלא כאשר ניצלה את המשבר ברומא בתקופה שאותה מכנים ההיסטוריונים 'חמישים שנות האנרכיה' – תקופת השפל העמוקה ביותר שידעה האימפריה מעודה (235 – 285 ) כאשר עשרות מלכים עלו וירדו בזה אחר זה, ותדמור מנצלת זאת לכיבושים וכו, או אז היא הופכת במאה ה-3 לממשלה אדירה. זה ביחס לעולם -שכן ביחס לעמ"י גם בימי בית ראשון נחשבה כבר אז לממלכה גדולה.

.ג.
על זמן בית שני יש להם מספר איזכורים בגמרא "
וגם לאחר החורבן מצאנו שהיו שם גם יהודים רבים  , ובבית שערים נמצאו ארונות קבורה שלהם,,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
                  לשיא כוחה והשפעתה הגיעה תדמור כמאתיים שנה אחרי חורבן בית שני, . בשלב זה מסוים השיגו בני תדמור עוצמה רבה שאיפשרה להם ליסד ממלכה עצמאית רחבת ידיים שהשתרעה ממצרים ועד בבל, שנכבשה ב 259 על ידי פפא בר נצר,,שנקם ביהודים והרס את נהרדעא כנל, למרות ששמועות אמרו שבדמו זורם דם יהודי ומוצאו היה ממשפחות המתבוללים,
לאחר מותו עלתה לשלטון המלכה זנובייה אשתו ,ויחסה ליהודים היה טוב, עד כי היו בגויים שכינוה המלכה היהודייה, אולם כל ימי גדולתה זו של ממלכת תדמור, היו 12 שנה בלבד,

וכפי שפתחנו ,לולא שדיני חנוכה נתלו ונקשרו בשמה , היתה נדחית לשוליים ונשכחת
file.php
 

בבלי

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
לגבי היהודים השפעתם רבה יותר , א,העיר נבנתה עי שלמה המלך ,והושיב בה את עבדיו שנישאו לנשים יהודיות ,וההתבוללות בקרב היהודים שם היתה רבה,
פפא בר נצר שליט תדמור, כבש ןהרס את העיר ואת הישיבת בנהרדעא ,
דבר זה חלוק ביבמות טז א וטז ב.
 

בבלי

משתמש ותיק
"א"ר יוחנן אשרי מי שהוא רואה במפלתה של תרמוד שהיא היתה שותפת בחרבן הבית ראשון ובחרבן הבית השני בחרבן ראשון העמידה שמונים אלף קשתים ובחרבן השני העמידה שמונת אלפים קשתים".
ציטוט זה הוא מירושלמי תענית הלכה ה.
ונראה מפה ומעוד מקומות בחז"ל [כגון בראשית רבה וירא נו, איכה רבה ב ועוד] שזמן גדולתה היה דווקא בימי בית ראשון אע"פ שהיה לה עדיין עוצמה בסוף בית שני
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה למגיבים
לבבלי -1   כמו שציינתי יש פער בין החשיבות לעולם כללי, ובין  החשיבות לעולם היהודי ,ששם אכן אפשר שכדבריך,
2--  המקורות הם מספרי ההיסטורייה, ויש גם מאמר נפלא עכ מא, קוסמן שהופיע לפני שנים במשפחה,
  • אברהם קוסמן ואליעזר אייזיקוביץ, "ממלכת תדמור", משפחה, מוסף "קולמוס" 57.
  • או  http://www.matmoney-eretz.org/wp-content/uploads/2010/09/collapse-of-tamdor.pdf
3--יש עוד ציטוטים רבים בחזל המתייחסים למפגש בים היהודים לתדמורים, וכדי לא להאריך ,קיצרתי,
4-- RK1234 תודה על ההפנייה, וכנל ב 3,
ולבסוף שאלה לקוראים  : האם לדעתכם רצוי לצרף מפה/ות  לכתבה ?


 
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
תודה למגיבים
לבבלי -1   כמו שציינתי יש פער בין החשיבות לעולם כללי, ובין  החשיבות לעולם היהודי ,ששם אכן אפשר שכדבריך,

אמנם לכאורה אם העמידה עד כדי 80 אלף קשתים נגד ישראל מוכרח שהייתה ממלכה חזקה שהיה להם 80 אלף קשתים, אמנם במדרש איכה נחלקו רבותינו האם בחורבן שני העמידה 40 אלף קשתים או גם 80 אלף כחורבן ראשון, ומ"מ מוכרח שאם יכלה לשלוח למלחמה בחורבן ראשון 80 אלף קשתים שהיה לה גם אז צבא גדול, אמנם אין להביא ראיה להיפך מן התלמוד ירושלמי שמוכח שהייתה גבורתה גדולה יותר בבית ראשון מהזמן שתואר לעיל כי היה אחרי חורבן בית שני וכפי שהביאו להלן שזה קרה בגלל התרופפות האימפריה הרומית ולזמן קצר בלבד.
 

בבלי

משתמש ותיק
גבעת לוד אמר:
NETANEL אמר:
תודה למגיבים
לבבלי -1   כמו שציינתי יש פער בין החשיבות לעולם כללי, ובין  החשיבות לעולם היהודי ,ששם אכן אפשר שכדבריך,

אמנם לכאורה אם העמידה עד כדי 80 אלף קשתים נגד ישראל מוכרח שהייתה ממלכה חזקה שהיה להם 80 אלף קשתים, אמנם במדרש איכה נחלקו רבותינו האם בחורבן שני העמידה 40 אלף קשתים או גם 80 אלף כחורבן ראשון, ומ"מ מוכרח שאם יכלה לשלוח למלחמה בחורבן ראשון 80 אלף קשתים שהיה לה גם אז צבא גדול, אמנם אין להביא ראיה להיפך מן התלמוד ירושלמי שמוכח שהייתה גבורתה גדולה יותר בבית ראשון מהזמן שתואר לעיל כי היה אחרי חורבן בית שני וכפי שהביאו להלן שזה קרה בגלל התרופפות האימפריה הרומית ולזמן קצר בלבד.
אם אני לא טועה יש גם דעה שאומרת 8000 בבית ראשון ו4000 בית שני
 

עדין

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
....

התשובה לגבי התדמורים היא :
.....
תרמוד או תדמור. או זה אותו דבר.
יש דעה בהלכות חנוכה שהם היו יהודים כך משמע מהערוך ושהכוונה למלקטי עצים.
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
בנזיר פרק ו, תנן על יהודיה שהיתה נזירה בזמן בית המקדש, בשם מרים התרמודאית.
אכן היו שם גם יהודים, וגם בבית שערים יש ארונות קבורה שלהם,ועוד הרבה,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנזיר פרק ו, תנן על יהודיה שהיתה נזירה בזמן בית המקדש, בשם מרים התרמודאית.
אכן היו שם גם יהודים, וגם בבית שערים יש ארונות קבורה שלהם,ועוד הרבה,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
לא כל כך הבנתי בית שערים זה בארץ.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
היודע איך , אשמח ללמוד!
בלשונית 'קבצים מצורפים' (שבתחתית תיבת־ההודעה - אחרי פתיחתה דרך 'עורך מלא ותצוגה מקדימה') > 'הוסף קבצים' > בחירת הקובץ המבוקש > אישור (ראוי להעניק מתשומת־הלב למיקום הקובץ בהודעה).
בהצלחה!
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
NETANEL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנזיר פרק ו, תנן על יהודיה שהיתה נזירה בזמן בית המקדש, בשם מרים התרמודאית.
אכן היו שם גם יהודים, וגם בבית שערים יש ארונות קבורה שלהם,ועוד הרבה,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
לא כל כך הבנתי בית שערים זה בארץ.

בוודאי ובוודאי,,כלשון השיר,  אחד ממסעי הסנהדרין, מקום שבתו שלרבי שנים רבות עד שעבר לציםפרי בשל מחלתו, מקום קבורה של המוני יהודים מכל התפוצות,
שרידי יישוב, מקוואות,ומה לא, כתובות יהודיות, (חלקם מוזרות) , ויש אומרים שזה גם מקום קבוקתו של רבי ,,,חצי שעה מחיפה,קח סיסוב שווה,!
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
NETANEL אמר:
היודע איך , אשמח ללמוד!
בלשונית 'קבצים מצורפים' (שבתחתית תיבת־ההודעה - אחרי פתיחתה דרך 'עורך מלא ותצוגה מקדימה') > 'הוסף קבצים' > בחירת הקובץ המבוקש > אישור (ראוי להעניק מתשומת־הלב למיקום הקובץ בהודעה).
בהצלחה!
תודה ,
אנסה ללמוד,
או לבקש מהנכדים שילמדוני,,
שייך לדור הטלפון מחוגה =שח -רחוק,
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנזיר פרק ו, תנן על יהודיה שהיתה נזירה בזמן בית המקדש, בשם מרים התרמודאית.
אכן היו שם גם יהודים, וגם בבית שערים יש ארונות קבורה שלהם,ועוד הרבה,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
אני מאוד נהנה מדבריך המלאים בידע.
אגב רציתי לדעת האם ידוע לך על הסבר למה ההיסטוריונים קוראים לאומות בשמות כגון הסאסאנים הפיניקים ועוד, ובחז''ל מעולם לא נקראו בשם זה כלל, מה הטעם?
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
NETANEL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנזיר פרק ו, תנן על יהודיה שהיתה נזירה בזמן בית המקדש, בשם מרים התרמודאית.
אכן היו שם גם יהודים, וגם בבית שערים יש ארונות קבורה שלהם,ועוד הרבה,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
אני מאוד נהנה מדבריך המלאים בידע.
אגב רציתי לדעת האם ידוע לך על הסבר למה ההיסטוריונים קוראים לאומות בשמות כגון הסאסאנים הפיניקים ועוד, ובחז''ל מעולם לא נקראו בשם זה כלל, מה הטעם?
זה לא רק בחזל, התופעה קיימת גם בתורה , ובאותו זמן שהתורה קוראת למצרים בשם זה, 
הרי בעולם היווני הוא מכונה - משהו בדומה לאגיפטוס (איג'פט),
, ויש עוד רבים כאלה:  שעמים שונים כינו בשמות שונים לעמים\ואיזורים ,בשמות שונים!
ויש פעמים שהשינוי הוא קל בשל אותיות חסרות \ או נהגות בצורה שונה , או מנימוקי דת  ועוד,,
לדוגמא מהארץ :פניאס =שבחזל הפך לבניאס , מפני שפאן הוא שם של עבודה זרה ,ורבים כאלה בנך,
ואצל הערבים הפך שמו לבניאס - מפני שאינם מבטאים את האות פ,
ולכן י להם ביתה- ולא פיתה פלאפל,   ולך מבוא, במקום לך מפה,ועוד רבים
כל טוב,
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
NETANEL אמר:
אכן היו שם גם יהודים, וגם בבית שערים יש ארונות קבורה שלהם,ועוד הרבה,
אך הם עירבבו יהדות עם אליליות וכדומה,,,
אני מאוד נהנה מדבריך המלאים בידע.
אגב רציתי לדעת האם ידוע לך על הסבר למה ההיסטוריונים קוראים לאומות בשמות כגון הסאסאנים הפיניקים ועוד, ובחז''ל מעולם לא נקראו בשם זה כלל, מה הטעם?
זה לא רק בחזל, התופעה קיימת גם בתורה , ובאותו זמן שהתורה קוראת למצרים בשם זה, 
הרי בעולם היווני הוא מכונה - משהו בדומה לאגיפטוס (איג'פט),
, ויש עוד רבים כאלה:  שעמים שונים כינו בשמות שונים לעמים\ואיזורים ,בשמות שונים!
ויש פעמים שהשינוי הוא קל בשל אותיות חסרות \ או נהגות בצורה שונה , או מנימוקי דת  ועוד,,
לדוגמא מהארץ :פניאס =שבחזל הפך לבניאס , מפני שפאן הוא שם של עבודה זרה ,ורבים כאלה בנך,
ואצל הערבים הפך שמו לבניאס - מפני שאינם מבטאים את האות פ,
ולכן י להם ביתה- ולא פיתה פלאפל,   ולך מבוא, במקום לך מפה,ועוד רבים
כל טוב,
תודה, התכוונת מערת פמיס.
 
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
הרשו לי לציין מעשה נפלא מהזוהר הקדוש, בעניין "תרמוד במדבר" [ושלמה המלך וההוא נשרא רברבא].
שלמה אמר (קהלת ד א) "ושבתי אני ואראה את כל העשוקים אשר נעשו תחת השמש, והנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם, ומיד עושקיהם כח, ואין להם מנחם" -- האי קרא ארמיזנא ביה ואתמר, אבל "ושבתי אני" - וכי מאן אתר תב שלמה? אי נימא לבתר דאמר מלה דא תב כמלקדמין ואמר מלה אחרא, יאות. אבל "ושבתי ואראה", תמן תנינן, בכל יומא הוה אקדים שלמה בצפרא, והוי שוי אנפוי לסטר מזרח וחמי מה דחמי, ולבתר תב לסטר דרום וחמי מה דחמי, והדר תב לסטר צפון וקאים תמן, מאיך עינוי וזקיף רישיה.

בהאי שעתא הא עמודא דאשא ועמודא דעננא הוו אתיין, ועל ההוא עמודא דעננא הוה אתי נשרא חדא, וההוא נשרא הוה רברבא ותקיף, וכן הוה אתי, גדפא ימינא על גבי עמודא דאשא, וגופא וגדפא שמאלא על גבי עמודא דעננא, וההוא נשרא הוי מייתי תרין טרפין בפומהא, אתא עמודא דעננא בתרי טרפין בפומהא, ועמודא דאשא וההוא נשרא עלייהו, וסגדין לקמיה דשלמה מלכא, אתא נשרא ומאיך לקמיה, ויהיב ליה אינון טרפין, נטיל לון שלמה מלכא והוה מריח בהו, והוה ידע בהון סימן, ואמר דא איהו דנופל ודא איהו דגלוי עינים, בשעתא דתרין טרפין הוו, הוה ידע דתרווייהו נופל וגלוי עינים בעאן לאודעא ליה מלין.

מה עביד, חתים כרסייה בגושפנקא דהוה חקיק ביה שמא קדישא, ואיהו נטיל עזקא דחקיק עליה שמא קדישא, וסליק לאגרא ורכיב על ההוא נשרא ואזיל ליה, וההוא נשרא הוה מסתלק לרום עננין, ובכל אתר דאיהו עבר הוה אתחשך נהורא, חכימי דהוו בההוא אתר דאתחשך נהורא, הוו ידעי והוו אמרי שלמה מלכא הא אזיל ואעבר הכא, ולא ידעי לאן אתר הוה אזיל, טפשין דהוו תמן הוו אמרי עננין הוו אינון דקא אזלי וחשיך עלמא.

גבה נשרא בהדיה, ופרח ארבע מאה פרסין, עד דמטא לטורי חשוך, ותמן איהו תרמוד במדבר בהרים, ואיהו נחית תמן, זקיף רישיה וחמי טורא חשוך, והוה ידע תמן כל מה דאצטריך, והוה ידע דתמן יעול. הוה רכיב על נשרא כמלקדמין, וטאס ועאל לגו טורין, עד ההוא אתר דזיתא תמן, קרא בחילא ואמר, (ישעיה כו יא) יהו"ה רמה ידך בל יחזיון וגו'. עאל תמן, עד דקריב לההוא אתר, שוי עזקא קמייהו וקריב, ותמן הוה ידע כל מה דבעי, מאינון חכמתן נוכראין דבעי למנדע, כיון דהוו אמרין ליה כל מה דבעי, כדין הוה רכיב על ההוא נשרא ותב לאתריה, כיון דהוה יתיב על כורסייה, אתיישב בדעתיה, והוה ממלל בדעתיה מלין דחכמתא יקירא, בההיא שעתא הוה אמר ושבתי אני ואראה, שבתי ודאי מההוא ארחא, שבתי מההיא חכמתא, ואתיישבית בלבאי ובדעתאי, וכדין ואראה את כל העשוקים.
 
חלק עליון תַחתִית