נהנו מסעודתו של רשע


פותח הנושא
שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי שואל ומשיב » 01 מרץ 2018, 15:39

פורים שמח לכולם :P
מהו האיסור החמור להנות מסעודתו של אותו רשע,
עד כדי שהיתה הו''א בגמ' (ואולי אף למסקנא) שבעבור זה התחייבו כליה?
(ואולי אפש''ל מכיון שזלזל אחשוורוש בבגדי הכהונה וכלי המקדש, ואיך יערב אכול ושתו?!
או שמא י''ל מכיון שעברו על ציוויו של מרדכי וצ''ע)


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 01 מרץ 2018, 17:13

[בדיוק היום ראיתי בספרו של הגר"ד סולובייציק שעמד בזה, אלא שלא הספקתי לראות התשובה].
אולי זה קשור לתקופת הסעודה. שהיה באמצע ימי שיבת ציון ובנין הבית השני, ועצם ישיבתם בשושן ואי-עלייתם ארצה יש בזה עוולה, וכ"ש לשבת וליהנות מסעודתו של מלך פרס כאילו אנחנו חלק מחגיגת מלכותו, בשעה שמלכות ישראל נמצאת בשפל וכלל ישראל לא מיהרו לחזור לארצם.
ואולי בגלל צורת הסעודה, שדברו שם תפלות וניבול פה כמתואר בגמ' מגילה י"ב.


פותח הנושא
שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי שואל ומשיב » 01 מרץ 2018, 19:44

בגמ' נראה שעצם הטענה היתה על ההנאה ולא ההמצאות.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי אלימלך » 01 מרץ 2018, 20:13

אסור להתחבר לרשעים, וההנאה חיברה ביניהם.


פותח הנושא
שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי שואל ומשיב » 01 מרץ 2018, 20:22

כל מי שאוכל מפיתו של רשע, עובר באיסור?
הרי גזרו רק משום חתנות ולא מצד עצם החיבור?
וכן עד שלא גזרו היה מותר.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 מרץ 2018, 03:41

שואל ומשיב כתב:פורים שמח לכולם :P
מהו האיסור החמור להנות מסעודתו של אותו רשע,
עד כדי שהיתה הו''א בגמ' (ואולי אף למסקנא) שבעבור זה התחייבו כליה?
(ואולי אפש''ל מכיון שזלזל אחשוורוש בבגדי הכהונה וכלי המקדש, ואיך יערב אכול ושתו?!
או שמא י''ל מכיון שעברו על ציוויו של מרדכי וצ''ע)
בהערה זו כבר עמד בס' יערות דבש דרוש ג' לבאר בכמה מהלכים, ושם כותב הגאון רבי יהונתן איבשיץ באחת מן הדרכים, לבאר שעיקר הדגש הוא במה שנהנו דווקא, שכן מה שאכלו מסעודתו של אחשורוש יש להם פתחון פה לומר אנוסים אנחנו לבל יעליל עלינו אחשורוש שאנו אבלים ביום שמחתו ומצטערים בגדולתו, אבל במה ששמחו בסעודתו ונהנו מסעודה של רשע כי היה להם להיות בלב נשבר ולא להיות שמח וטוב לבב, ולשמחה מה זו עושה, וזהו מהמרי הגדול ועון מר וקשה, וזה דייקא שנהנו מסעודתו של אותו רשע, וזהו יותר קשה מעבירות אכילת דברים איסורים עיין שם. ועוד מביא שהאיסור משום פת עכו"מ ועל איסור דרבנן מחמירים ביותר ועוד תירוץ שאנני זוכר כרגע.
והמסר העולה מדברי יערות דבש אזכיר לי סיפור שאירע בזמן מלחמת העולם הראשונה, חייל יהודי בצבא הרוסי..תינה את צערו בפני החפץ חיים, שמשרת הוא בצבא שם כל המאכלים נבילות וטריפות ואיך יחזיק מעמד וביקש את הדרכתו.
השיב לו החפץ חיים, לאכול מותר לך משום פיקוח נפש, אבל בקשה אחת אני מבקש ממך, כשאתה מסיים לאכול את 'העוף' אל תלקק את העצם.

ובגליון מחשבה תורנית על פורים ראיתי שמיישב את הקושיא על דרך הפלפול מתוק וזה מועתק משם.
ולפום רהיטא נלענ"ד ליישב דהנה עיקר איסור באכילת דברים האסורים אינו משום עצם האכילה, אלא מחמת ההנאה הנגרמת מזה, ראיה לדברים מהגמ' קידושין מג. שם מובאת שיטת שמאי הזקן באדם הממנה שליח לעשות דבר עבירה בשליחותו, שחייב המשלח ולא השליח, ולא כשיטת חכמים שאין שליח לדבר עבירה. ורבא שם מסייג את שי' שמאי הזקן באופנים מסויימים, כמו באופן שממנה שליח שיאכל דבר עבירה (כגון חלב) דאין המשלח מתחייב (גם לשי' שמאי) אלא השליח מהטעם "שלא מצינו זה נהנה וזה מתחייב" עיין שם.

ובעונג יום טוב (סי' קי"ג ד"ה אלא) וברכת שמואל (שם סימן כ') כתבו לבאר הסברא בזה, כשם שלא שייך שליחות על קיום מצות תפילין כיון דהוי מצוה שבגופו וחייב להניח תפילין בגופו ולא מהני גופו של השליח, ה"נ כשהעבירה הוי הנאת הגוף א"א ליחס את האיסור למשלח, דהאיסור הוא מה שהגוף נהנה וכאן גוף המשלח לא נהנה עיי"ש.

הרי עולה מדבריהם, דעיקר איסור אכילת נו"ט הוא משום ההנאה שיש בדבר ואם כך מובן היטב מה שנקט בגמ' מגילה "מפני שנהנו" דהוא גוף איסור אכילת דבר איסור.
שואל ומשיב כתב:כל מי שאוכל מפיתו של רשע, עובר באיסור?
הרי גזרו רק משום חתנות ולא מצד עצם החיבור?
וכן עד שלא גזרו היה מותר.
כנראה שהיערות דבש לא מסכים לכך. הוא כותב באחד מהדרכים ליישב דרוש ג' אות ב', שנענשו על שאכלו בישול עכו"ם, בשר שנתעלם מן העין, שתיית יין נסך עיי"ש. כל אלה איסורי דרבנן.


פותח הנושא
שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי שואל ומשיב » 02 מרץ 2018, 08:27

כתוב שמרדכי היה המשגיח כשרות,
וא''כ ודאי שלא אכלו מאכלות אסורות.
וכן עדיין קשה ליערות דבש מדוע היה להם להצטער.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי אלימלך » 04 מרץ 2018, 15:41

שואל ומשיב כתב:כל מי שאוכל מפיתו של רשע, עובר באיסור?
זה היה משתה וגדולה לגימא שמחברת.
אוסיף שכידוע חטא הרבים חמור בהרבה מחטא היחיד, וכשרבים חוטאים אפ' בחטא קל חשוב כעוון חמור.


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 04 מרץ 2018, 15:56

רמתים צופים כתב:[בדיוק היום ראיתי בספרו של הגר"ד סולובייציק שעמד בזה, אלא שלא הספקתי לראות התשובה].
אולי זה קשור לתקופת הסעודה. שהיה באמצע ימי שיבת ציון ובנין הבית השני, ועצם ישיבתם בשושן ואי-עלייתם ארצה יש בזה עוולה, וכ"ש לשבת וליהנות מסעודתו של מלך פרס כאילו אנחנו חלק מחגיגת מלכותו, בשעה שמלכות ישראל נמצאת בשפל וכלל ישראל לא מיהרו לחזור לארצם.
ואולי בגלל צורת הסעודה, שדברו שם תפלות וניבול פה כמתואר בגמ' מגילה י"ב.
מה שלא מיהרו לעלות ארצה אינה טענה כי לא היתה להם רשות מהמלכות וכן היתה סכנה גדולה מהאומות שנשארו שם מהכותיים וחבריהם שאפילו אחרי הכרזת כורש נלחמו בהם, אכן יש לבאר ע"פ דרכך שהיה בזה משום ייאוש מהגאולה וקבלת הגלות והרי נשאו נשים נכריות כמבואר בעזרא, והיו עשירים רבים שבזמן עזרא לא רצו לעלות, ואולי זו החומרא.
שמעתי מהרב פינקוס ששאל את אביו האם ידע פולנית כשהיה בפולין, פקח עליו אביו עיניים תמהות ושאל, מה אני נראה לך גוי?!, ללמדך שגם הגר בין הגויים צריך מאוד מאוד להבדל מהם.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הבוחן » 04 מרץ 2018, 16:21

שואל ומשיב כתב:פורים שמח לכולם :P
מהו האיסור החמור להנות מסעודתו של אותו רשע,
עד כדי שהיתה הו''א בגמ' (ואולי אף למסקנא) שבעבור זה התחייבו כליה?
(ואולי אפש''ל מכיון שזלזל אחשוורוש בבגדי הכהונה וכלי המקדש, ואיך יערב אכול ושתו?!
או שמא י''ל מכיון שעברו על ציוויו של מרדכי וצ''ע)
לענ"ד כתבת בעצמך את התשובה,
איך יכול להיות שיהודים שודאי שחלקם היו מבוגרים וזכרו את בית במקדש וחורבנו ומי שלא זכר ממש אבותיו זכרו והכל עוד היה כ"כ טרי (70 שנה לחורבן) יושבים בסעודתו של אותו רשע, והוא מוציא את כלי המקדש הולך עם בגדי הכהן גדול ומה היהודים מגיבים??? כלום לא רק שלא מוחים או לכל הפחות בוכים אלא נהנים!!! היעלה על הדעת נהנים?!
זאת צריכה להיות השאלה כיצד הם נהנו ????????????????????
תאר לך שכיום למעלה משבעים שנה לאחר חורבן עם ישראל בשואה יזמינו את הציבור החרדי לסעודת מלכים באושויץ, כשמזמין הסעודה יסתובב שם עם בגדים של היטלר ימ"ש, המלצרים יסתובבו עם בגדי אסירים מקוריים, והאוכל יוגש בכלים מקוריים מאז..., וכל הציבור ישב ויהנה מהסעודה הטובה היעלה על הדעת???????????
תחשוב על זה אחד לא מחה כולם נהנו פשוט נהנו. נשגב מבינתי.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 מרץ 2018, 16:37

רק להזכיר, שבגמ' מובא טעם זה רק כהוה אמינא, ולא כמסקנא.


פותח הנושא
שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי שואל ומשיב » 04 מרץ 2018, 21:06

נכון וציינתי זאת בשאלתי, אבל לפי המנות הלוי נראה שנשאר אף למסקנא.
ומצאתי מספר תירוצים.
א. במדרש מבואר שחטאו בגילוי עריות, וע''ז התביעה, ובזה מדויק מה שכתוב נהנו ולא תובע אכלו.
ב. כיוון שעיקר סעודתו היתה על השמחה שעברו ע' שנים ולא נגאלו ישראל.
בשפ''ח כתב שהיה יום אידם, ולכבודו עשו את הסעודה, וא''כ היה בזה סרך ע''ז.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מרץ 2018, 22:22

רמתים צופים כתב:רק להזכיר, שבגמ' מובא טעם זה רק כהוה אמינא, ולא כמסקנא.
לא מדויק.
בגמ' בדחיית רשב"י לתלמידיו לא מבואר להדיא שנדחו דבריהם עכ"פ לגבי בני שושן, שהרי טענתו "א"כ שבשושן יהרגו שבכל העולם אל יהרגו" ודווקא לגבי שאר הארצות מבואר שנדחו. ואם כך חוזרת שאלת "שואל ומשיב" והוספת "הבוחן" עכ"פ לגבי בני שושן.
ראוי להוסיף שבמדרש מבואר בכמה פנים חטאם של בני שושן שאכלו בסעודת אחשורוש, וזה החטא של בני שושן גרם חיוב כליה לכלל ישראל ושלא כדברי רשב"י, הרי שרשב"י בגמ' מגילה והמדרש חלוקים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 מרץ 2018, 22:40

כן מדויק.
ר' שמעון הביא ראי' דלא כשיטתם מזה שא"כ שבכל העולם אל יהרגו, ומכאן ראי' דלא כשיטתם.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מרץ 2018, 22:48

רמתים צופים כתב:כן מדויק.
ר' שמעון הביא ראי' דלא כשיטתם מזה שא"כ שבכל העולם אל יהרגו, ומכאן ראי' דלא כשיטתם.
ומכאן ראיה למה??
על בני שושן? לא! על כלל ישראל כן. מהיכן יצא לך בבירור שדחייתו תקפה גם בנוגע לבני שושן.
תדע, רשב"י היה צריך לדחות דבריהם, שאם משום הסעודה כדבריהם, זאת לא מסתבר שיענשו על דבר כזה, אלא מה טענת רשב"י משום הצלם בנוגע לכלל ישראל, הרי שעצם הטענה שהשתמשו תלמידיו בנוגע לבני שושן אין רשב"י חולק עליהם בזה, וכל טענתו מוסבית איפוא על שאר עמ"י.
זאת מלבד ד' המדרש שציינו שכתוב להדיא שהעונש שנגזר על אותו דור משום הסעודה ולא משום שהשתחוו לצלם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 מרץ 2018, 22:57

מכאן ראיה שזה לא הסיבה הכללית, שאם טעם זה אינו מתאים על כל מי שנכלל בהגזרה, על כרחך שחטא העם חטא אחר שבגללה היה סיבה מספקת לגזור עליהם כלייה, וברגע שמצאנו חטא אחר, שוב אין ראיה שזה היה הסיבה.
אזכיר לך שוב את השקלא וטריא בגמ', בתחילה באו תלמידו של ר' שמעון עם תמיהה ושאלה, מה היה החטא המיוחד של אותו דור אשר נגזר עליהם כלייה, וע"ז אמר להם ר' שמעון תנסו אתם למצוא סיבה, ולכן ענו שבגלל שנהנו מהסעודה, וע"ז ענה להם ר' שמעון כנגדם, שלא יתכן שבזה נשתנה הדור ההיא לרעה יותר מכולם, שא"כ לא היה שייך לגזור על כל הדור, ולכן ענה ר' שמעון טעם אחר. וכיון שיש טעם אחר שוב אין צריך לתירוצם. ואם היה להם ברור שזה סיבה מספקת, למה באו ושאלו את ר' שמעון?
גם בהמשך דברי ר' שמעון נראה כך, שר"ש אומר שלא היה גזירה אמיתית אלא על פנים, ולכאורה לפחות על העיר שושן אמור להיות גזירה אמיתית, ואיך שייך חלק אותו גזירה לשתיים, שחלק מהם היה לפנים וחלק היה אמיתי?
כך נראה לי לפי פשוטו ומשמעותו של הגמ'. מותר לך לחלוק. אבל לענ"ד כך נראה הפשט הפשוט.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי סבא » 04 מרץ 2018, 23:03

החת"ס למד כמו שהבין @הפקדתי שומרים וז"ל בתורת משה תצוה על המילים לקיים את איגרת הפורים-
הנה הי' קשה בעיני אנשי כנה"ג לחדש מצוה ואין נביא רשאי לחדש דבר מעתה (מגילה ב' ע"ב) עד שלמדו ק"ו מפסח משיעבוד לגאולה אומרים שירה ממות לחיים לא כש"כ (שם י"ד ע"א), והנה תינח בשושן שהיו חייבים מיתה על שנהנו מסעודתו (שם י"ב ע"א) והקב"ה הצילם, הוה ק"ו טוב, אבל בכל העולם שלא נתחייבו אלא לפנים (שם) וכן נעשו עמהם ואין נס בהצלתם אין כאן ק"ו, ומנ"ל לחדש מועד,


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הבוחן » 04 מרץ 2018, 23:12

אגב השתחוו לצלם הולך ע"ז שהשתחוו לצלם של נבוכדנצר,
אז מה קרה ש50 שנה אחרי (אולי יותר) נחתם דינם על עוון זה?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מרץ 2018, 23:21

סבא כתב:החת"ס למד כמו שהבין @הפקדתי שומרים וז"ל בתורת משה תצוה על המילים לקיים את איגרת הפורים-
הנה הי' קשה בעיני אנשי כנה"ג לחדש מצוה ואין נביא רשאי לחדש דבר מעתה (מגילה ב' ע"ב) עד שלמדו ק"ו מפסח משיעבוד לגאולה אומרים שירה ממות לחיים לא כש"כ (שם י"ד ע"א), והנה תינח בשושן שהיו חייבים מיתה על שנהנו מסעודתו (שם י"ב ע"א) והקב"ה הצילם, הוה ק"ו טוב, אבל בכל העולם שלא נתחייבו אלא לפנים (שם) וכן נעשו עמהם ואין נס בהצלתם אין כאן ק"ו, ומנ"ל לחדש מועד,
יישר כח ר' סבא, חילך לאורייתא.
זאת ועוד אני במענה לרמתיים צופים, רק טענתי שאין הכרח גמור שטעם תלמידי רשב"י נדחה גם בהקשר של בני שושן, ואילו הרב "הצופה" פשוט לו וברור איתו, שנדחו דבריהם לגמרי, ועל זאת היתה שאלתי מנין לו. מלבד דברי המדרש שנקט להדיא מטעם שנהנו מסעודתו של אותו רשע. ומה אעשה שאחרי שהזכיר ורענן לי את דברי הגמ' עם זאת לא מצאתי הכרח גמור שנדחו דבריהם בהקשר לבני שושן. והמדרש גם יוכיח.
הבוחן כתב:אגב השתחוו לצלם הולך ע"ז שהשתחוו לצלם של נבוכדנצר,
אז מה קרה ש50 שנה אחרי (אולי יותר) נחתם דינם על עוון זה?
רבי יהונתן איבשיץ ביערות דבש שואל ג"כ את השאלה, וכך כל מי שמעיין בסוגיא שם ובדברי רש"י שמפרש כך את ד' הגמ'.
ומיישב תירוץ מתוק ונפלא עיין שם.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הבוחן » 04 מרץ 2018, 23:24

תוכל לעלות את היערות דבש?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מרץ 2018, 23:26

הבוחן כתב:תוכל לעלות את היערות דבש?
בשמחה רבה
ספר יערות דבש - חלק ראשון - דרוש ג -אות א.
רק להבין מה ענין השתחוות לצלם, שנענשו בימי אחשורוש, ולא בימי נבוכדנצר תיכף או דור אחריו בימי בלשאצר וכורש, ומדרש אמר מפני מה נתחייבו ישראל כליון, שנהנו מסעודת אחשורוש, ועוד מפני שהשתחוו לצלם של נבוכדנצר, וכן איתא בגמרא (מגילה יב.):
והענין באמת כך, כי בזוהר [ח"א קעא:] הקשה איך השתחוה יעקב לעשו שהיה אדם בליעל דמרכבה טמאה, ותירץ ו"הוא עבר לפניהם" - השכינה עברה לפניו, והשתחוה יעקב לשכינה, ועשו טעה וחשב דהשתחוה לו, ומבואר במדרש - והובא בספר מנות הלוי - כי בצלם אשר הקים נבוכדנצר היה ציץ הקודש עליו מבית המקדש פתוחי חותם שם הוי'ה ברוך הוא וברוך שמו, ולפי זה היה ענין ישראל כי תפסו ענין יעקב אביהם, כי השתחוו לציץ הקודש אשר עליו שם ה', ולא לצלם ח"ו, אבל נבוכדנצר טעה וחשב שהשתחוו לצלם, אך באמת מאז שנפל הציץ לבין האומות וליד נבוכדנצר, גם קדושתו חלפה והלכה לו, ודרשינן בגמרא [ע"ז נב ע"ב] ובאו פריצים וחללוהו, כיון שנפל ליד פריצים נתחלל, וא"כ אזלה קדושת הציץ ושם שעליו, ולא היה להם להשתחוות לו:
והנה כולם תמהו, בשביל שנהנו מסעודת אחשורוש יתחייבו כליה, מה עון מיתה יש בזה, דעון לאו הוא. ותירצו משום דשתו מכלי קודש, וקיי"ל הזיד במעילה במיתה, והם מעלו בכלי קודש, אך הא ניחא אי אמרת דליכא תו עון מעילה, כי באו פריצים וחללוהו כיון שנפל ליד בבל ופרס, ובזה אתי שפיר דבממה נפשך נענשו עכשיו, דמקדם בימי נבוכדנצר לא היה לעונשם, כי יטענו שהשתחוו לציץ כנ"ל, ולא ס"ל הך דרשה דבאו פריצים וחללוהו, אבל עכשיו שנהנו מסעודת אחשורוש ושתו מכלי קודש דבית המקדש, ממה נפשך אם אתם דורשים באו פריצים, א"כ יש כאן עונש שהשתחוו לצלם, ואם אין אתם דורשים באו פריצים, א"כ עליהם העונש ששתו מכלי בית המקדש, לכך בממה נפשך נגזר עליהם העונש, כך י"ל:


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 מרץ 2018, 23:28

הפקדתי שומרים כתב: זאת ועוד אני במענה לרמת צופים, רק טענתי שאין הכרח גמור שטעם תלמידי רשב"י נדחה גם בהקשר של בני שושן, ואילו הרב "הצופה" פשוט לו וברור איתו, שנדחו דבריהם לגמרי, ועל זאת היתה שאלתי מנין לו. מלבד דברי המדרש שנקט להדיא מטעם שנהנו מסעודתו של אותו רשע. ומה אעשה שאחרי שהזכיר ורענן לי את דברי הגמ' עם זאת לא מצאתי הכרח גמור שנדחו דבריהם בהקשר לבני שושן. והמדרש גם יוכיח.
לא אמרתי שא"א להעמיס בדברי הגמ' הפשט שלך, אמרתי סה"כ שלפי פשוטו לא משמע כן, ותו לא מידי.

אגב לא כ"כ מדויק לכתוב שלא טענת רק שאין הכרח, אמרת על הפשט שאמרתי שזה "לא מדויק". אבל חבל להתעסק בזוטות.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מרץ 2018, 23:37

רמתים צופים כתב:
הפקדתי שומרים כתב: זאת ועוד אני במענה לרמת צופים, רק טענתי שאין הכרח גמור שטעם תלמידי רשב"י נדחה גם בהקשר של בני שושן, ואילו הרב "הצופה" פשוט לו וברור איתו, שנדחו דבריהם לגמרי, ועל זאת היתה שאלתי מנין לו. מלבד דברי המדרש שנקט להדיא מטעם שנהנו מסעודתו של אותו רשע. ומה אעשה שאחרי שהזכיר ורענן לי את דברי הגמ' עם זאת לא מצאתי הכרח גמור שנדחו דבריהם בהקשר לבני שושן. והמדרש גם יוכיח.
לא אמרתי שא"א להעמיס בדברי הגמ' הפשט שלך, אמרתי סה"כ שלפי פשוטו לא משמע כן, ותו לא מידי.
אגב לא כ"כ מדויק לכתוב שלא טענת רק שאין הכרח, אמרת על הפשט שאמרתי שזה "לא מדויק". אבל חבל להתעסק בזוטות.

להלן ציטוט-
הפקדתי שומרים כתב:
רמתים צופים כתב:רק להזכיר, שבגמ' מובא טעם זה רק כהוה אמינא, ולא כמסקנא.
לא מדויק.
בגמ' בדחיית רשב"י לתלמידיו לא מבואר להדיא שנדחו דבריהם עכ"פ לגבי בני שושן, שהרי טענתו "א"כ שבשושן יהרגו שבכל העולם אל יהרגו" ודווקא לגבי שאר הארצות מבואר שנדחו. ואם כך חוזרת שאלת שואל ומשיב והוספת "הבוחן" עכ"פ לגבי בני שושן.
ראוי להוסיף שבמדרש מבואר בכמה פנים חטאם של בני שושן שאכלו בסעודת אחשורוש, וזה החטא של בני שושן גרם חיוב כליה לכלל ישראל ושלא כדברי רשב"י, הרי שרשב"י בגמ' מגילה והמדרש חלוקים.
הפקדתי שומרים כתב:
רמתים צופים כתב:כן מדויק.
ר' שמעון הביא ראי' דלא כשיטתם מזה שא"כ שבכל העולם אל יהרגו, ומכאן ראי' דלא כשיטתם.
ומכאן ראיה למה??
על בני שושן? לא! על כלל ישראל כן. מהיכן יצא לך בבירור שדחייתו תקפה גם בנוגע לבני שושן.
תדע, רשב"י היה צריך לדחות דבריהם, שאם משום הסעודה כדבריהם, זאת לא מסתבר שיענשו על דבר כזה, אלא מה טענת רשב"י משום הצלם בנוגע לכלל ישראל, הרי שעצם הטענה שהשתמשו תלמידיו בנוגע לבני שושן אין רשב"י חולק עליהם בזה, וכל טענתו מוסבית איפוא על שאר עמ"י.
זאת מלבד ד' המדרש שציינו שכתוב להדיא שהעונש שנגזר על אותו דור משום הסעודה ולא משום שהשתחוו לצלם.
כמדומני לשונות "מהיכן יצא לך בבירור" ולשון "לא מבואר להדיא" עולים בקנה אחד למש"כ שאין הכרח.
רק לצורך הדיוק.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 מרץ 2018, 23:44

אנצל במה זו להתנצל לפני כבודו על שטעיתי בדבריך. מלשונך 'לא מדויק' הבנתי שאתה דוחה את זה לגמרי. ועדיין אני חושב שזה הפשט הפשוט בגמ'. ואנסה שוב לבקש לא להיכנס לזוטות מה כן אמרתי ומה לא, אלא לגופו של ענין. והאמת והשלום אהבו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מרץ 2018, 23:55

לגופם של דברים תסכים "רמתים צופים" גם לדבריך שפשט הגמ' שטעם הכליה שנגזרה על ישראל לאו משום סעודת אחשורוש ובכך כתבת לדחות דברי @שואל ומשיב @בוחן שעל כל פנים מד' המדרש המועתק להלן דבריהם נכונים, מבלי להכנס ליערות דבש שכל המהלכים שלו מתבססים על טעם זה.

מדרש רבה אסתר פרשה ז פסקה יג
א"ר ישמעאל שמונה עשר אלף וחמש מאות הלכו לבית המשתה ואכלו ושתו ונשתכרו ונתקלקלו מיד עמד שטן והלשין עליהם לפני הקב"ה וכו' באותה שעה רץ אליהו זכור לטוב בבהלה אצל אבות העולם ואצל משה בן עמרם ואמר להם עד מתי אבות העולם רדומים בשינה ואי אתם משגיחים על הצרה שבניכם שרויין בה כי מלאכי השרת וחמה ולבנה וכוכבים ומזלות ושמים וארץ וכל צבא המרום בוכים במרד ואתם עומדים מנגד ואינכם משגיחים אמרו לו מפני מה? אמר להם מפני שנהנו ישראל מסעודתו של אחשורוש ובעבור זאת נגזרה עליהם גזירה לכלותם מן העולם ולאבד את זכרם עיין שם.
ולסיום יישר כחך שאתה חותר לאמת, ובפשטות ד' הגמ', והצדק עמך ידידי.
רק העלינו עוד צד. בעיקר משום דברי המדרש.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 05 מרץ 2018, 00:05

הפקדתי שומרים כתב: מדרש רבה אסתר פרשה ז פסקה יג
א"ר ישמעאל שמונה עשר אלף וחמש מאות הלכו לבית המשתה ואכלו ושתו ונשתכרו ונתקלקלו מיד עמד שטן והלשין עליהם לפני הקב"ה וכו' באותה שעה רץ אליהו זכור לטוב בבהלה אצל אבות העולם ואצל משה בן עמרם ואמר להם עד מתי אבות העולם רדומים בשינה ואי אתם משגיחים על הצרה שבניכם שרויין בה כי מלאכי השרת וחמה ולבנה וכוכבים ומזלות ושמים וארץ וכל צבא המרום בוכים במרד ואתם עומדים מנגד ואינכם משגיחים אמרו לו מפני מה? אמר להם מפני שנהנו ישראל מסעודתו של אחשורוש ובעבור זאת נגזרה עליהם גזירה לכלותם מן העולם ולאבד את זכרם עיין שם.
ולסיום יישר כחך שאתה חותר לאמת, ובפשטות ד' הגמ', והצדק עמך ידידי.
רק העלינו עוד צד. בעיקר משום דברי המדרש.
אכן שיטת המדרש מבואר להדיא אחרת. ובאמת, מעניין מה יענה ר' ישמעאל על טענת ר' שמעון. (לא משמע מהמדרש שעולה רק על יהודי שושן.) אולי משום כל ישראל ערבים זה לזה.
אגב, חיפשתי ובדקתי במדרש רבה שתחת ידי ולא מצאתי את הקטע הנ"ל. אולי טעית במראה מקום?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 מרץ 2018, 00:07

כנראה טעות בחיפוש, אבל ביערות דבש, דרוש ג' מביא ג"כ את המדרש בחלקו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי רמתים צופים » 05 מרץ 2018, 00:22

הנה, מה שמצאתי במדרש שיר השירים שעונה לכל השאלות, שזה היה ויכוח גדול בין התנאים:
שיר השירים רבה (וילנא) פרשה ז אות א':
למה באו ישראל בספק בימי המן?
רבנן ורשב"י רבנן אמרי על שעבדו ישראל עבודת כוכבים, ור' שמעון אמר על שאכלו מתבשיל הגוים.
אמרו לו והלא לא אכלו סעודה אלא אנשי שושן הבירה בלבד, הה"ד (אסתר א') ובמלאת הימים האלה, א"ל והלא כל ישראל ערבין אילין באילין דכתיב (ויקרא כ"ו) וכשלו איש באחיו, איש בעון אחיו.
אמר להם אם כדעתכם אתם חייבתם את כל ישראל כלייה דכתיב (שמות כ"ב) זובח לאלהים יחרם, אמרו לו אעפ"כ לא עבדו אותה בכל לבם.
מבואר בזה כמה חידושים:
א' שרבנן [בפשטות] חלקו על ר' שמעון [ולפי שיטת התלמוד רשב"י דעתו כחכמים, ותלמידי רשב"י כרשב"י שבמדרש, אלא שבגמ' משמע שתלמידיו קבלו את דבריו].
ב' בביאור החטא על שנהנו מסעודתו של אותו רשע כתוב "שאכלו מתבשיל הגוים"! [וזהו תשובה לפותח האשכול].
ג' שהתירוץ של ר' שמעון על קושיית החכמים, היא מחמת דין ערבות (כמו שכתבתי למעלה בדרך אפשר).


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי סבא » 05 מרץ 2018, 00:23

הפקדתי שומרים כתב:כנראה טעות בחיפוש, אבל ביערות דבש, דרוש ג' מביא ג"כ את המדרש בחלקו.
אין שום טעות הוא מופיע בפסוק י"ג על הפסוק אם על המלך טוב, אלא שמקודם יש אריכות גדולה מאוד במדרש, ואולי מדרשים מדפוסים חדשים יותר מחלקים לקטעים נוספים, ולכן לא מצא המחפש.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נהנו מסעודתו של רשע

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 מרץ 2018, 00:38

רמתים צופים כתב:הנה, מה שמצאתי במדרש שיר השירים שעונה לכל השאלות, שזה היה ויכוח גדול בין התנאים:
שיר השירים רבה (וילנא) פרשה ז אות א':
למה באו ישראל בספק בימי המן?
רבנן ורשב"י רבנן אמרי על שעבדו ישראל עבודת כוכבים, ור' שמעון אמר על שאכלו מתבשיל הגוים.
אמרו לו והלא לא אכלו סעודה אלא אנשי שושן הבירה בלבד, הה"ד (אסתר א') ובמלאת הימים האלה, א"ל והלא כל ישראל ערבין אילין באילין דכתיב (ויקרא כ"ו) וכשלו איש באחיו, איש בעון אחיו.
אמר להם אם כדעתכם אתם חייבתם את כל ישראל כלייה דכתיב (שמות כ"ב) זובח לאלהים יחרם, אמרו לו אעפ"כ לא עבדו אותה בכל לבם.
מבואר בזה כמה חידושים:
א' שרשב"י ורבנן [בפשטות] חלקו על ר' שמעון.
ב' בביאור החטא על שנהנו מסעודתו של אותו רשע כתוב "שאכלו מתבשיל הגוים"!
ג' שהתירוץ של ר' שמעון על קושיית ר' שמעון בר יוחאי, היא מחמת דין ערבות (כמו שכתבתי למעלה בדרך אפשר).
רשב"י ורבנן חלקו על רבי שמעון, מי זה רבי שמעון? אם כוונתך לגמ' מגילה הנ"ל שם הוא רשב"י. שים פסיק בדברי המדרש. רבנן, ורשבי, רבנן אמרי וכו'.
יוצא א"כ סתירה מדברי רשב"י בגמ' מגילה על רשב"י המובא במדרש. ובד"א זה טענו הלוך ושוב, על אלו שהעירו שהטעם בחיוב כליה על הנאה וכו' נדחית בגמ', שמד' המדרש רבה שציינו והן המדרש שמציין היערות דבש שהזכרנו בתחילת האשכול -כמו שהביאו במלואו רמתים צופים- יוכיח אחרת.
ושוב הטעות בחיפוש, לא שלא קיים הדבר, וזאת יוכיח מה שהעתקנו, רק במה שהעירו אולי טעינו במראה המקום, לזאת באה תשובתינו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח