קריית אונו - מוקפת חומה מימות יהושע?

אלי מאירי

משתמש ותיק
בבלי מגילה דף ד:
לוד ואונו וגיא החרשים מוקפות חומה מימות יהושע בן נון הוו...

בירושלמי דף א.
"מסייע לר' יוסי בן חנינה (יהושוע יט) ויהי גבולם מחלף וגו' קטת ונהלל ושומרון ויראלה ובית לחם מחלף חלף מאילון איילון בצעננים אגנייא דקדש ואדמי דמין הנקב ציידתה ויבנאל כפר ימה עד לקום לוקים וקטת קטינית ונהלל מהלול ושמרון סימונייה ויראלה חורייה בית לחם בית לחם צרייה ר' אחא ר' יודה בן לוי ריב"ל בשם ר' לוד וגיא החרשים מוקפות חומה מימות יב"ן ולמה לא אמרן ואונו בגין דכתיב והא כתיב לוד ואיתאמרת אלא בגין דתנינן וגמלה וגדור והדיר ואונו וירושלם וכן כיוצא בהן והכתיב (דברי הימים א ח) ובני אלפעל עבר ומשעם ושמר הוא בנה את אונו ואת לוד ובנותיה אמר רבי לעזר בי ר' יוסה בימי פילגש בגבעה חרבה ועמד אלפעל ובנייה הה"ד (שופטים כ) גם כל הערים הנמצאות שלחו באש ר' חנניה בשם ר' פינחס לוד ואונו הן הן גיא החרשים"
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
זו גם גמ' בבלית במגילה ד.

קרית אונו הוא שם סמלי בעקבות 'אונו' המקראית שהיתה סמוך לאזור זה.
אין לה שייכות עם 'כפר ענה' המשמר לכאורה את 'אונו'. ואף בקעת אונו איננה באיזור, אלא הוא שטחו של נתב"ג כיום.
ונראים דברי הירושלמי שלוד ואונו הן הן גי החרשים, שהיא בקעת אונו - וקראוה גי החרשים.
מלוד לאונו ג' מילין, ובגרסה אחת של מדרש שה"ש שהו"ל ר"א ורטהיימר ה' מילין (והיא היותר מתאימה).
חרבות כפר ענה הערביות (ואולי אונו הקדומה) נמצאת בפאתי דרום-מזרח אור יהודה,
מרכז הכפר עד תש"ח היה 220 מטר מערבה מככר הרחובות ניצן-רבין.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
זו גם גמ' בבלית במגילה ד.

קרית אונו הוא שם סמלי בעקבות 'אונו' המקראית שהיתה סמוך לאזור זה.
אין לה שייכות עם 'כפר ענה' המשמר לכאורה את 'אונו'. ואף בקעת אונו איננה באיזור, אלא הוא שטחו של נתב"ג כיום.
ונראים דברי הירושלמי שלוד ואונו הן הן גי החרשים, שהיא בקעת אונו - וקראוה גי החרשים.
מלוד לאונו ג' מילין, ובגרסה אחת של מדרש שה"ש שהו"ל ר"א ורטהיימר ה' מילין (והיא היותר מתאימה).
חרבות כפר ענה הערביות (ואולי אונו הקדומה) נמצאת בפאתי דרום-מזרח אור יהודה,
מרכז הכפר עד תש"ח היה 220 מטר מערבה מככר הרחובות ניצן-רבין.
יש"כ, ואני תיקנתי למעלה שזה בבלי.
ומעתה אני מבין שיש לחוש לט"ו באור יהודה..
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אולי מי שמחמיר א"א להזחיח אותו. ולואי שיקראו בתורת ה' כל יום.
משום שכדי לקיים מצווה, צריך אחיזה ברורה. מי אומר שכאן מקומה המדויק אף שכמובן משמרת את המקום.
מי אומר שמקום העיר נושב? כלומר יש כאן ספק שמא יש היתה כאן עיר. זה לא מספיק בשביל לנהוג במצווה. אבל מי שמחמיר לענ"ד א"א להזחיח אותו.
לא נמצאו שרידים עתיקים (כי לא חפרו).
 

יהודי

משתמש ותיק
אפילו במודיעין ע. שטענו שרואים את לוד, הגרמ"מ קארפ פירסם שהגריש"א אמר לו שאין מזחיחין את מי שמחמיר לקרוא שם גם בטו' (ומחמת כן אף נוהג הגרמ"מ בי').
להבנתי הדלה בהיבט הציבורי ודאי שאין להחמיר במקומות חדשים שאין בהם דררא אמיתית.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
'כפר ענה' יש בא דררא. 1.מצד מיקומה בסמוך ללוד העתיקה (כפי שציינו חז"ל). 2.מצד שמה שהשתמר. 3.מצד האזור (בקעת אונו). ואעפ"כ לכל היותר זו חומרא בלבד ליחידים. אילו היו מוצאים בה שרידים ממשיים, היה מקום להחמיר גם לציבורים, אלא שהאזור הזה לא נחפר ככל שידוע.

לגבי מודיעין עילית, ניכר ופשוט הדבר שהגריש"א לא הכריע מאומה, אלא השיב לאור הנתונים שנאמרו לו. זה לא דעת הגריש"א, זה כלום.
ומלבד שהקורא שם בט"ו הרי הוא כמתמיה מצד ההלכה, כי אינה קשורה ללוד במאום, וממילא עכ"פ אין לה דין נראה. וגם שמרחקה גדול מדי, והגרח"ק כתב במכתב שדעת החזו"א לא הסתמכה על 'נראה' שכזה (בין ב"ב ליפו).
אבל בעיקר, כל הנידון לגבה נשמט מן המציאות!
בתמונות שבידי, מודיעין עילית לא נראית מלוד (הקדומה), ולוד לא נראית ממודיעין עילית, בגין כפל הגבעות של יער בן שמן. וא"כ שמא מזחיחין אותו, אלא שהקורא בספר תורת ה' ונפלאותיו בכל יום תע"ב.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
'כפר ענה' יש בא דררא. 1.מצד מיקומה בסמוך ללוד העתיקה (כפי שציינו חז"ל). 2.מצד שמה שהשתמר. 3.מצד האזור (בקעת אונו). ואעפ"כ לכל היותר זו חומרא בלבד ליחידים. אילו היו מוצאים בה שרידים ממשיים, היה מקום להחמיר גם לציבורים, אלא שהאזור הזה לא נחפר ככל שידוע.

לגבי מודיעין עילית, ניכר ופשוט הדבר שהגריש"א לא הכריע מאומה, אלא השיב לאור הנתונים שנאמרו לו. זה לא דעת הגריש"א, זה כלום.
ומלבד שהקורא שם בט"ו הרי הוא כמתמיה מצד ההלכה, כי אינה קשורה ללוד במאום, וממילא עכ"פ אין לה דין נראה. וגם שמרחקה גדול מדי, והגרח"ק כתב במכתב שדעת החזו"א לא הסתמכה על 'נראה' שכזה (בין ב"ב ליפו).
אבל בעיקר, כל הנידון לגבה נשמט מן המציאות!
בתמונות שבידי, מודיעין עילית לא נראית מלוד (הקדומה), ולוד לא נראית ממודיעין עילית, בגין כפל הגבעות של יער בן שמן. וא"כ שמא מזחיחין אותו, אלא שהקורא בספר תורת ה' ונפלאותיו בכל יום תע"ב.
1. מה יש בשרידים יותר מאשר בהשתמרות השם? וכי מי יימר שאלו הם שרדיה? ומאמין אני שכל גבעה בארץ טומנת חורבות.
בארץ גרו עשרות אם לא מאות מליוני אנשים בכל ההיסטוריה.?

2. ישנם בתים רבים בברכפלד הצופים את מנחת המטוסים נכוחה. והמה יחזון מנתניה ועד אשדוד וכפי צחות האויר. ומה תאמר?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
1. לא דקת בדברי.
השתמרות השם +שרידים +אזור גאוגרפי מתאים, זה שילוב מאוד מסתבר.

2. שזה לא נחשב 'נראה' לענין קריאת מגילה
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לענ"ד אין נ"מ, גם בתים ייחשב 'נראה' הן מהכרך והן מהעיר, (ולא כמו שראיתי ג"א זצ"ל שכותב שצריך לדעתו לראות הקרקע. ופשוט שאינו כן שהרי סמוכים על חומות העיר ומגדליה, ולא על הקרקע שבה ופשוט). ומכל מקום 'נראה' זה רק עם שייכות לכרך.
ועוד, שלא מספיק שרואים איזה נקודה באופק. מרחק כזה כבר אינו נראה.
כך כתב הגרח"ק במכתב מנומק לרבי י.ד.ב. וציין שזו גם היתה דעתו של החזו"א לענין יפו מבני ברק.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
לענ"ד אין נ"מ, גם בתים ייחשב 'נראה' הן מהכרך והן מהעיר, (ולא כמו שראיתי ג"א זצ"ל שכותב שצריך לדעתו לראות הקרקע. ופשוט שאינו כן שהרי סמוכים על חומות העיר ומגדליה, ולא על הקרקע שבה ופשוט). ומכל מקום 'נראה' זה רק עם שייכות לכרך.
ועוד, שלא מספיק שרואים איזה נקודה באופק. מרחק כזה כבר אינו נראה.
כך כתב הגרח"ק במכתב מנומק לרבי י.ד.ב. וציין שזו גם היתה דעתו של החזו"א לענין יפו מבני ברק.
אני רוצה להבהיר שאפשר לראות את המסלול של הנחיתה ואת המטוס נוחת עליו ממש.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
המרחק הוא לכל הפחות 15.6 ק"מ, וכמדומה שדבריך לא יתכנו במציאות, רק בכלי ראיה. או מסיבות של שמש המקרינה על המתכת.
ועכ"פ נקודה רחוקה לא נחשבת 'נראה' לענין מקרא מגילה (אף שנקראת לענין מעשר בהמה כתחום אחד, בכורות נה.).
נכון שמצאנו שהפאת השולחן אמר שאולי צפת נוהגת משום טבריא (מרחק אוירי 20 ק"מ), ואעפ"כ הדברים לא התקבלו, ומהאי טעמא, וכדכ' הר"ן שיותר מכמה פרסאות אינו נראה (והחזו"א הבין שגם יותר מפרסה בין ב"ב ליפו זה לא 'נראה').
 
חלק עליון תַחתִית