פורום לתורה מאחלת לחו"ר וכל בית ישראל פורים שמח!

פורים דמוקפין ברחבי הארץ


פותח הנושא
איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 697
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 04 מרץ 2020, 19:19

אם כן מאי שנא מהערים האחרות שהם יושבים כנראה לפחות בחלקם על הערים העתיקות כמו בית שמש עכו ודומיהם


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 מרץ 2020, 19:21

בית שמש סמוכה, לפי הנראה איננה יושבת על העיר העתיקה.
וכך גם עכו.


פותח הנושא
איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 697
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 04 מרץ 2020, 19:26

תל ירמות כמיטב ידיעתי הוא ממש בתוך בית שמש, בקירבה שסבירה מאד שהיא גם יושבת על זה (עכבו בניה רק על התל עצמו)


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 מרץ 2020, 20:44

התל לא מיושב, והוא מוקף חומה כך שאין ספק שלא בונים עליו.
בשעתו לפני כמה שנים ראיתי תכנית המתאר של רמה ד', והיא כמובן לא נוגעת בו בגלל החוק האוסר פגיעה באתרי עתיקות.
וזה מתוכנן להיות פארק עתיקות.
כמדומה שבית שמש עוד מעט תיראה גם לשעריים (?) מופקת החומה, שבעמק האלה.
תכנית המתאר רצתה להגיע עד אליה, ושמורות הטבע לחמו שלא יתקרבו לגבעות שסביבה.

מבט מחומת שערים לרמה ג.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יצחק
הודעות: 1514
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי יצחק » 04 מרץ 2020, 23:18

שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 19:04
ביארתי שאין הבדל בין חומתה לבתיה.

ואבאר יותר: הרי כל הסברא שהועלתה היא שצריך שהעיר עצמה תהיה מיושבת, ולא ששטחו אותה ובנו חדשה מעליה, שהרי זו כבר לא העיר הישנה.
ולכן אמרתי שעיר חומה שנפלה חומתה, בעיקר הדין איננה יותר עיר חומה, ומה שיבנו לה חומה אחרת זה מאפס. אין לה יותר דין עיר חומה לנצח,
ומה באמת נותן לה דין עיר חומה אף בנפלה חומתה? זהו משום הריבוי דקרא 'אשר לוא חומה', שמינה ילפי' שאין נ"מ אם החומה ממשיכה להתקיים, אלא מה שהיתה פעם עיר חומה ממשיך להיות לה דין עיר חומה, ולא נעקר שמה בשינוי החומה או חורבנה.
ומינה שה"ה לבתיה, גם אם העיר איננה, אבל היתה קודם לכן.
וכל הנידון בפוסקים הוא כשלא גרים בה כלל, שהברכ"י כתב שאין לה דין כרך מצד שאין בה דיורין ואין שם עיר עליה, והחזו"א כתב שראייתו אין לה הכרע. אבל אם ייכנס בה מישהו יש לה דין כרך אפילו שאין עיר ואין חומה, וזה פסקו גם הברכ"י והמ"ב.
לא הבנתי מה הראיה, הרי עיר שהיתה לה חומה ונפלה היא עיר כמו כל עיר, רק בלי חומה (והמושג של עיר קיים גם בדאורייתא וגם בלי חומה, כמו בתחומין למ"ד דאורייתא דמיקרי עיר אפילו בלי חומה), הנידון כאן הוא על עיר שפסקה מלהיות עיר, ויש בזה הרבה דרגות. אני כתבתי שבדרגה כזו שלא משתמשים בבתים הישנים וגם הדרכים וכו' ("התשתיות") חרבו, אין כאן שום קיום של "ישוב" וכאשר בנו את העיר מחדש הרי עשו "התיישבות" מחדש, ואין שום זכר לעיר הישנה. 
ובאמת שלולי סברא זו לא מצאנו ידינו ורגלינו, הרי מוזכרות ביהושע עשרות עשרות ערים, וכל מה שמוזכר ביהושע הם רק הערים שהיו בגבולין שבין השבטים, א"כ היו עוד הרבה והרבה ערים, ובארץ עוג (הגולן) לבד היו ששים עיר חומה גבוהה דלתים ובריח, א"כ כמעט כל מקום בארץ צריך להיות בספק סמוך ונראה אפילו אם לא מצאנו כלום. ובהכרח שכיון שבטל הישוב בטלה העיר. 
רק אינני יודע הדרגות מה נחשב שבטל הישוב. 

לא ברור לי למה אתה כותב שבזמננו אין מי שיוכל להורות בזה, מ"ש מכל הוראה בכל נידון. אולי בגלל שבשונה משאלות אחרות השאלה הזו היא ענין שנוגע לציבור שלם וגם לדורות הבאים, לא כמו שאלה על מזוזה מסוימת או ריאה מסוימת וכיו"ב. בכל אופן אני לא מבין למה אי אפשר להורות בזה. 
 


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 מרץ 2020, 23:28

זה שלא מצאנו בלי 'סברא' ידינו ורגלינו (נניח), לא אומר שנעשה לעצמנו חיים קלים..
ולמה איננו חוששים שלכהנים אסור לגור בא"י כי כל מקום הוא בית קברות. יש הלכה מה נקרא ספק ומה לא.

אמרתי דבר פשוט. אנו לא מתייחסים לעיר עתיקה כנוסטלגיה. זה לא מעניין. מתייחסים למעמד ההלכתי שבה.
עיר ללא חומתה שעושה לה דין 'כרך' במושכל ראשון - איננה עוד. אלא שיש ריבוי מיוחד שא"צ חומתה ההיא. ופשיטא כביעתא בכותחא שה"ה עצם העיר, שאמנם היה מקום לומר שאיננה עוד, אבל הפסוק מלמד אותנו שעיר חומה שהיתה בקדושתה, קדושתה ומעמדה ההלכתי עליה גם האידנא.
עיר חומה שנחרבה ותבנה מחדש יהיה לה דין עיר חומה לענין לא להלין בה המת ולענין מצורע (שלא ידעי' בזה האידנא). וה"ה יהיה לה דין לענין מקרא מגילה.
והא לן שהראשונים והגר"א לומדים בירושלמי שעיר שנחרבה מיושב עדיין שמה עליה, ולהחזו"א סמוכות לה קוראות בט"ו.

למה אני אומר שאין בזמנינו? כי אם לא כן בלוד היו קוראים בט"ו בלבד. דין לוד כדין ירושלים העתיקה.


אייזיק שווארץ
הודעות: 11
הצטרף: 06 יולי 2019, 22:01
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי אייזיק שווארץ » 05 מרץ 2020, 01:02

כתושב טבריא אני יודע שעפ"י הוראתו של הגרא"ד אויערבאך רב העיר, וכנהוג משנים קדמוניות, מקיימים את ד' מצוות היום בשני הימים,
ואומרים על הניסים הן בבהמ"ז והן בהתפילות בשני הימים,
אבל בט"ו אין מברכין על המגילה.


יצחק
הודעות: 1514
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי יצחק » 05 מרץ 2020, 09:16

שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 23:28
זה שלא מצאנו בלי 'סברא' ידינו ורגלינו (נניח), לא אומר שנעשה לעצמנו חיים קלים..
ולמה איננו חוששים שלכהנים אסור לגור בא"י כי כל מקום הוא בית קברות. יש הלכה מה נקרא ספק ומה לא.
ראשית כל זה טומאת תהום, שנית אינו דומה כי בשביל להיטמאות צריכים להיות מעל המת ממש והרי לא כל נקודה ונקודה בארץ יש תחתיה מתים, אבל כאן שמספיק סמוך ונראה הרי כמדומני שרוב מוחץ מהארץ הוא סמוך ונראה, באיזורים שהיו מיושבים כמו הרי יהודה ואפרים זה כמעט מאה אחוז מהשטח. 
 


יצחק
הודעות: 1514
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי יצחק » 05 מרץ 2020, 09:23

שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 23:28
עיר ללא חומתה שעושה לה דין 'כרך' במושכל ראשון - איננה עוד. אלא שיש ריבוי מיוחד שא"צ חומתה ההיא. ופשיטא כביעתא בכותחא שה"ה עצם העיר, שאמנם היה מקום לומר שאיננה עוד, אבל הפסוק מלמד אותנו שעיר חומה שהיתה בקדושתה, קדושתה ומעמדה ההלכתי עליה גם האידנא
קשה לקבל את ההשוואה שלך,
יש לנו ילפותא שאומרת דבר פשוט, החומה רק מקדשת את העיר, כעת העיר כבר קדושה ואי"צ חומה (כבר כתבתי לך שמדאורייתא יש מושג של "עיר" בלי חומה, חומה היא לא תנאי בשם עיר), זה מה שהילפותא אומרת. איך אפשר ללמוד מזה שאם אין שום עיר עדין יש קדושה בגוף המקום


אבר כיונה
הודעות: 1225
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 485 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי אבר כיונה » 05 מרץ 2020, 09:26

HaimL כתב:
04 מרץ 2020, 14:56
מצאתי עכשיו שיש בוויקיפדיה "ערים המוקפות חומה מימות יהושע בן נון", לי אישית לא ברור למה מישהו יחמיר בדין הזה

מה זאת אומרת כי במקומות מסוימים יש ספק מה הדין והמחמירים נוטים להחמיר
גם בדרבנן?

שו"ע מפורש: כרך שהוא ספק אם הוקף בימי יהושע אם לאו - קורין בי"ד ובט"ו ובליליהון.


HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי HaimL » 05 מרץ 2020, 10:14

אבר כיונה כתב:
05 מרץ 2020, 09:26
HaimL כתב:
04 מרץ 2020, 14:56
מצאתי עכשיו שיש בוויקיפדיה "ערים המוקפות חומה מימות יהושע בן נון", לי אישית לא ברור למה מישהו יחמיר בדין הזה

מה זאת אומרת כי במקומות מסוימים יש ספק מה הדין והמחמירים נוטים להחמיר
גם בדרבנן?

שו"ע מפורש: כרך שהוא ספק אם הוקף בימי יהושע אם לאו - קורין בי"ד ובט"ו ובליליהון.
אני מבין שכך הדין. אני רק תמה בדבר, מדוע לא הקילו לקרוא כפרזים. אבל, לפני שאנחת לעומקא דדינא, האם פסק השו"ע הוא גם בעיר שספק אם כלל הייתה מוקפת חומה, או רק בעיר שידוע שהייתה מוקפת, רק ספק אם הוקפה מימות יב"נ או לא?
כי מסתימת לשון השו"ע שהבאת, משמע שדנים על כרך היינו עיר שהיא מוקפת עכשיו. אבל מי יאמר לנו שהעיר שאין לה חומה עכשיו, מחמירים לקרוא בה בשני הימים.


פותח הנושא
איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 697
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 05 מרץ 2020, 10:41

שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 20:44
התל לא מיושב, והוא מוקף חומה כך שאין ספק שלא בונים עליו.
בשעתו לפני כמה שנים ראיתי תכנית המתאר של רמה ד', והיא כמובן לא נוגעת בו בגלל החוק האוסר פגיעה באתרי עתיקות.
וזה מתוכנן להיות פארק עתיקות.
כמדומה שבית שמש עוד מעט תיראה גם לשעריים (?) מופקת החומה, שבעמק האלה.
תכנית המתאר רצתה להגיע עד אליה, ושמורות הטבע לחמו שלא יתקרבו לגבעות שסביבה.

מבט מחומת שערים לרמה ג.jpg

החומה זה מצד רמה ג' מצד רמה ד' אין חומה 
והיא פתוחה לגמרי, אכן לא מאשרים לבנות עליו ממש אבל שני מטר מהתל בונים


פותח הנושא
איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 697
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 05 מרץ 2020, 10:43

אגב האם למשנה יש גם משנה סדורה בדברי הפוסקים בדיוק למה רוב עם ישראל איננו נוהג בערים כמו בית שמש ובני ברק לקרוא בשניהם?


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 מרץ 2020, 10:48

יצחק כתב:
05 מרץ 2020, 09:23
שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 23:28
עיר ללא חומתה שעושה לה דין 'כרך' במושכל ראשון - איננה עוד. אלא שיש ריבוי מיוחד שא"צ חומתה ההיא. ופשיטא כביעתא בכותחא שה"ה עצם העיר, שאמנם היה מקום לומר שאיננה עוד, אבל הפסוק מלמד אותנו שעיר חומה שהיתה בקדושתה, קדושתה ומעמדה ההלכתי עליה גם האידנא
קשה לקבל את ההשוואה שלך,
יש לנו ילפותא שאומרת דבר פשוט, החומה רק מקדשת את העיר, כעת העיר כבר קדושה ואי"צ חומה (כבר כתבתי לך שמדאורייתא יש מושג של "עיר" בלי חומה, חומה היא לא תנאי בשם עיר), זה מה שהילפותא אומרת. איך אפשר ללמוד מזה שאם אין שום עיר עדין יש קדושה בגוף המקום

הילפותא היא ששטח העיר קדוש גם אם אין בו בתים, בדיוק כמו שגם אם אין לו חומה.
לא החומה קדשה את העיר, אלא עיר עם חומה מימי יהושע לפי תנאיה - נתקדשה, וקדושתה לא פוקעת לעולם וזה ילפי' מאשר לוא חומה (אא"כ כשבטל הכיבוש בגלות בבל, וחזר ונתקדש בבית שני).
מלבד זאת, כמדומה שלא נתת לבך שאף בירושלים המקודשת אין אבן על אבן מימי יהושע.. והעיר ננטשה ונהרסה, וחזרה והתיישבה וחוזר חלילה. לא באותם מקומות שהיו אלא אחרים. בניה חדשב בבית שני, בניה חדשה כיום.
הסברא הזו מוזרה גם מן ההגיון.


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 מרץ 2020, 10:58

איטשע מאיר לורנץ כתב:
05 מרץ 2020, 10:43
אגב האם למשנה יש גם משנה סדורה בדברי הפוסקים בדיוק למה רוב עם ישראל איננו נוהג בערים כמו בית שמש ובני ברק לקרוא בשניהם?
כתבתי סיכום הודעה ארוכה. ונמחקה
יש בעיה מהותית באתר ובתוכנת הפורום הזה - שלא כמו באחרים, שאם הולכים לחלון קודם הכל נמחק. למנהלים פתרונים.
אין בסבלנותי שוב לכתוב.


פותח הנושא
איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 697
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 05 מרץ 2020, 11:01

שאר לעמו כתב:
05 מרץ 2020, 10:58
איטשע מאיר לורנץ כתב:
05 מרץ 2020, 10:43
אגב האם למשנה יש גם משנה סדורה בדברי הפוסקים בדיוק למה רוב עם ישראל איננו נוהג בערים כמו בית שמש ובני ברק לקרוא בשניהם?
כתבתי הודעה ארוכה.
יש בעיה מהותית באתר ובתוכנת הפורום הזה - שלא כמו באחרים, שאם הולכים לחלון קודם הכל נמחק. למהנלים פתרונים
אין בסבלנותי שוב לכתוב.

הקפת באמת בצורה טובה את הענין

אבל עובדא כפי שאמרתי שרוב כלל ישראל איינו נוקט עמדה זו מספיקא ועל כך שאלתי על מה ולמה


אבר כיונה
הודעות: 1225
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 485 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי אבר כיונה » 05 מרץ 2020, 11:06

HaimL כתב:
05 מרץ 2020, 10:14
האם פסק השו"ע הוא גם בעיר שספק אם כלל הייתה מוקפת חומה, או רק בעיר שידוע שהייתה מוקפת, רק ספק אם הוקפה מימות יב"נ או לא?
כי מסתימת לשון השו"ע שהבאת, משמע שדנים על כרך היינו עיר שהיא מוקפת עכשיו. אבל מי יאמר לנו שהעיר שאין לה חומה עכשיו, מחמירים לקרוא בה בשני הימים.
נראה שכוונת השו"ע היא כמו שכתבת, אבל יש סוג שלישי, והוא ערים שידוע שהיו מוקפות, והספק הוא על מיקומם המדוייק, ואז יש צד לומר שזה לא כמו ערים שאין להם חומה, שאין סיבה לחשוש שבימות יב"נ כן היה להם.


אחד התלמידים
הודעות: 1978
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 193 פעמים
קיבל תודה: 680 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי אחד התלמידים » 05 מרץ 2020, 21:35

יש כמה אשכולות לגבי פורים ברמות.
כאן  הבאתי קובץ המסכם השאלות לגבי סמוך ונראה.


דבש לפי
הודעות: 508
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 480 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי דבש לפי » 07 דצמבר 2020, 23:15

מניין שחמת לא היה ימה חומתה?


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 דצמבר 2020, 23:18

מניין שכן? הגמרא לא אמרה כך אלא גבי טבריה.
אדרבא נאמר בפסוק שהיא עיר מבצר, היינו מד' רוחותיה. כי לגבי הלכות עיר חומה ודאי לא מהני ימה חומתה, שרק גבי מגילה מספקא לן.


דבש לפי
הודעות: 508
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 480 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי דבש לפי » 08 דצמבר 2020, 00:37

שאר לעמו כתב:
07 דצמבר 2020, 23:18
מניין שכן? הגמרא לא אמרה כך אלא גבי טבריה.
אדרבא נאמר בפסוק שהיא עיר מבצר, היינו מד' רוחותיה. כי לגבי הלכות עיר חומה ודאי לא מהני ימה חומתה, שרק גבי מגילה מספקא לן.
אם היא צמודה לים אז מסתבר שימה חומתה, ואין שום מקום להוכיח מהפסוק אחרת (הרי זה אותו פסוק של טבריה).
ועוד שאם חמת אין ימה חומתה אז מה הספק בטבריה והרי היא סמוכה לחמת (אלא אם כן נחדש שעיר גדולה אינה נעשית סמוכה לעיר קטנה).

(וכן יפו ודאי מוקפת מימות יהושע אלא שאולי היה ימה חומתה.)


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 דצמבר 2020, 10:47

לא הבנתי דברי מר.
הגמ' במגילה ו. מביאה את הפסוק שרקת וחמת הינם ערי מבצר - היינו ערי חומה.
ורקת היא טבריה, וחמת היא חמת הסמוכה לטבריה. (ואף שבגמ' דילן כתוב 'חמת גדר', בירו' להדיא אמרו שזו חמת הסמוכה לטבריה. ופשוט שגירסת הירושלמי היא הנכונה, שהרי חמת גדר בעבר הירדן היא ולא מערי נחלת נפתלי!)
שם דף ה: אמרו שאיבעיא לן מה דינה דטבריה, שאף שאמרו שעיר מבצר היא, אבל מג' צדדים, וצד רביעי הוא הים. והתם פשיטא לן שלגבי דין עיר חומה אינה חשיבא, אבל מיבעיא לן גבי מגילה שמה אינה פרזית.

אינני יודע מאיפה ההסתברות שבגלל שטבריה ימה חומתה, לכך גם חמת הסמוכה לה - ימה חומתה. מאי שייכא זו לזו. הרי עליה דנה הגמ' ועליה לא. ולהדיא שהיתה לה חומה בד' רוחות כי לא התפרש אחרת. זה שהיא קרובה לחוף ים כנרת לא מורה שימה חומתה.

וחמת לא תמיד היתה מחוברת לטבריה, אלא פעמים כך ופעמים כך, כמוכח מכמה וכמה ברייתות. והכל מיושב.

יפו איננה 'ודאי' מוקפת חומה. וזהו גופא הספק על יפו שמא לא היתה מוקפת חומה.
ואדרבא מרש"י קידושין נז: מוכח שהיתה מוקפת חומה מצד הים, לענין שילוח צפור המצורע. השאלה אם בימי יהושע.


דבש לפי
הודעות: 508
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 480 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי דבש לפי » 11 פברואר 2021, 03:44

מחשבות כתב:
04 מרץ 2020, 14:53
בירושלמי יש שכל הערים ביהושע מוקפות חומה אך משמע בראשונים שלא פסקו כן כי לא נאמר בבבלי ומשמע מהבבלי הפוך.
משמע בבבלי הפוך?


מ אלישע
הודעות: 618
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 185 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי מ אלישע » 11 פברואר 2021, 04:09

שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 19:21
בית שמש סמוכה, לפי הנראה איננה יושבת על העיר העתיקה.
מגדל המים (ליד שדרות לוי אשכול)
בנוי על מבנה עתיק. 
 


דבש לפי
הודעות: 508
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 480 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי דבש לפי » 11 פברואר 2021, 04:21

שאר לעמו כתב:
08 דצמבר 2020, 10:47
לא הבנתי דברי מר.
הגמ' במגילה ו. מביאה את הפסוק שרקת וחמת הינם ערי מבצר - היינו ערי חומה.
ורקת היא טבריה, וחמת היא חמת הסמוכה לטבריה. (ואף שבגמ' דילן כתוב 'חמת גדר', בירו' להדיא אמרו שזו חמת הסמוכה לטבריה. ופשוט שגירסת הירושלמי היא הנכונה, שהרי חמת גדר בעבר הירדן היא ולא מערי נחלת נפתלי!)
שם דף ה: אמרו שאיבעיא לן מה דינה דטבריה, שאף שאמרו שעיר מבצר היא, אבל מג' צדדים, וצד רביעי הוא הים. והתם פשיטא לן שלגבי דין עיר חומה אינה חשיבא, אבל מיבעיא לן גבי מגילה שמה אינה פרזית.

אינני יודע מאיפה ההסתברות שבגלל שטבריה ימה חומתה, לכך גם חמת הסמוכה לה - ימה חומתה. מאי שייכא זו לזו. הרי עליה דנה הגמ' ועליה לא. ולהדיא שהיתה לה חומה בד' רוחות כי לא התפרש אחרת. זה שהיא קרובה לחוף ים כנרת לא מורה שימה חומתה.

וחמת לא תמיד היתה מחוברת לטבריה, אלא פעמים כך ופעמים כך, כמוכח מכמה וכמה ברייתות. והכל מיושב.
זה לא שהגמרא דנה על טבריה רק כדי לגלות לנו שימה חומתה באופן שתוכל לדייק מזה שחמת לא (ועוד לקרוא לזה "להדיא שהיתה לה חומה בד' רוחות כי לא התפרש אחרת" - מה הראיה בזה?).
ומה שטענתי להוכיח שחמת ימה חומתה מכך שטבריה לא ודאית מכח שהיא סמוכה לחמת אי אפשר לדחותו בכך שלא תמיד חמת וטבריה היו עיר אחת כי על כל פנים תמיד לא היה ביניהן יותר ממיל.
שאר לעמו כתב:
08 דצמבר 2020, 10:47
יפו איננה 'ודאי' מוקפת חומה. וזהו גופא הספק על יפו שמא לא היתה מוקפת חומה.
ואדרבא מרש"י קידושין נז: מוכח שהיתה מוקפת חומה מצד הים, לענין שילוח צפור המצורע. השאלה אם בימי יהושע.
מצאו שער של חומת יפו שמוכח שהוא מלפני יהושע, ואין סיבה להניח שאח"כ חרבה החומה לפני זמן יהושע, וממילא צד הספק היחיד שנשאר הוא שאולי בזמן יהושע החומה לא היתה גם מצד הים.


מ.ה.
הודעות: 658
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 264 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי מ.ה. » 11 פברואר 2021, 09:14

יצחק כתב:
05 מרץ 2020, 09:16
שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 23:28
זה שלא מצאנו בלי 'סברא' ידינו ורגלינו (נניח), לא אומר שנעשה לעצמנו חיים קלים..
ולמה איננו חוששים שלכהנים אסור לגור בא"י כי כל מקום הוא בית קברות. יש הלכה מה נקרא ספק ומה לא.
ראשית כל זה טומאת תהום, שנית אינו דומה כי בשביל להיטמאות צריכים להיות מעל המת ממש והרי לא כל נקודה ונקודה בארץ יש תחתיה מתים, אבל כאן שמספיק סמוך ונראה הרי כמדומני שרוב מוחץ מהארץ הוא סמוך ונראה, באיזורים שהיו מיושבים כמו הרי יהודה ואפרים זה כמעט מאה אחוז מהשטח. 
מה פתאום טומאת התהום?
טומאת התהום שאינה מטמאה היא טומאה שלא ידע בה אדם מעולם, וכאן יש לחשוש לבני אדם שנקברו ברוב עם ובהדרת מלך, אלא שנשכח מקום קבורתם.


מ.ה.
הודעות: 658
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 264 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי מ.ה. » 11 פברואר 2021, 09:15

HaimL כתב:
05 מרץ 2020, 10:14
אבר כיונה כתב:
05 מרץ 2020, 09:26
HaimL כתב:
04 מרץ 2020, 14:56
מצאתי עכשיו שיש בוויקיפדיה "ערים המוקפות חומה מימות יהושע בן נון", לי אישית לא ברור למה מישהו יחמיר בדין הזה

מה זאת אומרת כי במקומות מסוימים יש ספק מה הדין והמחמירים נוטים להחמיר
גם בדרבנן?

שו"ע מפורש: כרך שהוא ספק אם הוקף בימי יהושע אם לאו - קורין בי"ד ובט"ו ובליליהון.
אני מבין שכך הדין. אני רק תמה בדבר, מדוע לא הקילו לקרוא כפרזים. אבל, לפני שאנחת לעומקא דדינא, האם פסק השו"ע הוא גם בעיר שספק אם כלל הייתה מוקפת חומה, או רק בעיר שידוע שהייתה מוקפת, רק ספק אם הוקפה מימות יב"נ או לא?
כי מסתימת לשון השו"ע שהבאת, משמע שדנים על כרך היינו עיר שהיא מוקפת עכשיו. אבל מי יאמר לנו שהעיר שאין לה חומה עכשיו, מחמירים לקרוא בה בשני הימים.
יש לציין שדעת הרמב"ן היא שהפורים העיקרי הוא בי"ד, 
ולכן המסופקים אינם צריכים לחגוג אלא בי"ד.


שאר לעמו
הודעות: 4231
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 725 פעמים
קיבל תודה: 1393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 פברואר 2021, 10:56

מ אלישע כתב:
11 פברואר 2021, 04:09
שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 19:21
בית שמש סמוכה, לפי הנראה איננה יושבת על העיר העתיקה.
מגדל המים (ליד שדרות לוי אשכול)
בנוי על מבנה עתיק. 

אינני מכיר את בית שמש כדבעי.
לא כל מגדל עתיק (אפילו מלפני 2000 שנה) מעיד על עיר מוקפת חומה מימי יהושע.
בית שמש המקראית ידועה בכביש לכיוון בית גוברין מעט אחרי צומת הכניסה הראשית לעיר.
 


ישראל הכהן
הודעות: 750
הצטרף: 03 יוני 2020, 08:19
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי ישראל הכהן » 11 פברואר 2021, 11:13

איטשע מאיר לורנץ כתב:
04 מרץ 2020, 10:41
וכן איזה עוד ערים ועיירות ברחבי הארץ יש כאלו המחמירים מספיקא 

אשמח לשמוע

חיפה!

כמו שעורר הגאב"ד דשם מרן הגר"י קלופט זצ"ל, מדין עיירות ישנות. [אולי גם משום עכו]
ובהוראתו שלחו גם בט"ו משלוחי מנות ושאר מצוות היום. 
וכך כתב מרן הגריש"א זצ"ל [קובץ תשובות ח"א סימן ס"ח] שכבר הגרימ טיקוצ'ינסקי זצ"ל כתב שחיפה מסופקת משום עיירות ישנות,
וכנראה שזה הוחזק מקדם, אלא שברבות השנים היו יהודים פשוטים שם ששכחו.
וכך פסק בשו"ת רבי עקיבה יוסף שלזינגר שצפת טבריה וחיפה מסופקות, ולכן לענין ברכה אזלינן בתר רוב העולם וקראים בי"ד.

ושמעתי שהגר"א קלרמן חשש גם ברכסים.
 


דרומאי
הודעות: 3353
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 771 פעמים
קיבל תודה: 685 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פורים דמוקפין ברחבי הארץ

שליחה על ידי דרומאי » 11 פברואר 2021, 11:24

שאר לעמו כתב:
04 מרץ 2020, 17:37
מחשבות כתב:
04 מרץ 2020, 14:53
טבריה כיום עיר אחת עם טבריה העתיקה שמפורש בגמ' שנוהגת יומיים
למעשה נהוג בה יום אחד וצע"ג.
תלמידי הגר"א כשבאו לארץ סברו שצפת יומיים כי היא נראית לטבריה- למעשה המנהג לא לנהוג בסמוך ונראה לערי ספק אמנם החזו"א חולק.
חיפה ועוד ערים המוזכרים כ(ספק) מוקפות חומה בלוח טיקוצ'ינסקי, לא ידעתי מנא ליה.
בירושלמי יש שכל הערים ביהושע מוקפות חומה אך משמע בראשונים שלא פסקו כן כי לא נאמר בבבלי ומשמע מהבבלי הפוך.
לא ידעתי שנהוג בה יום אחד, וזה פלא עצום. אא"כ נאמר שהעיר העתיקה לא מיושבת, והיא ידועה היכן היא. ומסתבר שכן יושבים בה. צריך לבדוק כמובן (ואין עתי כעת). אמנם הברכ"י והמ"ב פוסקים שלא נהוג בסמוכות ספק, אך טבריה היא ספיקא דדינא, ושונה מספיקות אחרים.
טבריה כיום סמוכה לחמת, וחמת עצמה איננה ספק אלא ודאי.
היכן משמע בראשונים שלא פסקו כן, והיכן משמע בבבלי הפוך?


ודאי שנוהגים יומיים והוא המנהג הישן, וחדשים מקרוב באו לבטל קריאת התורה ביום ט"ו.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “פורים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים