קושיה במלאכת בונה


כי הם חיינו
הודעות: 475
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי כי הם חיינו » 04 מאי 2021, 12:32

אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:20
תלמיד נאמן כתב:
03 מאי 2021, 22:35
אני לא בסוגיא, האם הנדבך התחתון מחובר לקרקע ע"י טיט ?
לכאורה כן

המצדד את הבן חייב משום בונה, 
והעמידו בגמ' בתתאה והוא בלא טיט כלל, כמבואר שם בגמ'
ואמנם אפשר שעצם צידוד החול בקרקע הוא הבנין והנחת האבן ללא הצידוד אינה נחשבת בונה


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 12:45

כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:28
מה מוגדר מחובר לקרקע עמודי הבנין יתכן שאינם דבוקים בקרקע אלא שמחמת כובדם א"א להוציאם מהקרקע,
ולכוארה ה"ה קרווואן שמחמת כבדו א"א להזיזו, ומסתבר שסגי בהכי שאין דרך להזיזו,

כלי שיש בו 40 סאה הוא מחלוקת ראשונים אם הרי הוא כרקע ושייך בו בנין או שהוא ככלי לגבי זה שאין בנין וסתירה בכלים,
מחובר זה מחובר
כבד זה כבד
מחובר זה לא כבד
כבד זה לא מחובר

הסברא שאמרת 
אומרים אותה לענין מוקצה שהוי חפץ גדול שאין דרך לטלטלו
כגון מקרר
אבל ודאי שאין בזה משום סותר ובונה במוליך מקרר
ולדבריך המוזיז ארון כבד יהא חייב משום סותר
 


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 12:50

כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:32
אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:20
תלמיד נאמן כתב:
03 מאי 2021, 22:35
אני לא בסוגיא, האם הנדבך התחתון מחובר לקרקע ע"י טיט ?
לכאורה כן

המצדד את הבן חייב משום בונה, 
והעמידו בגמ' בתתאה והוא בלא טיט כלל, כמבואר שם בגמ'
ואמנם אפשר שעצם צידוד החול בקרקע הוא הבנין והנחת האבן ללא הצידוד אינה נחשבת בונה
רש"י מסכת שבת דף קב עמוד ב
המצדד את האבן - מושיבה ומצדדה עד שמתיישבת בקרקעית יסוד הבנין יפה, מתוך שהוא מצדדה הוא מכינה תחתיה ומושיבה בארץ - חייב, ואפילו לא נתן טיט הוי בונה כל שהוא, דיש מקיימין כן בלא טיט.


מבואר ברש''י שתלוי אם כן הדרך או לא


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 12:52

אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:50
מבואר ברש''י שתלוי אם כן הדרך או לא
וכל זה דוקא במצדד אבל מניח לא


כי הם חיינו
הודעות: 475
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי כי הם חיינו » 04 מאי 2021, 12:54

אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:45
כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:28
מה מוגדר מחובר לקרקע עמודי הבנין יתכן שאינם דבוקים בקרקע אלא שמחמת כובדם א"א להוציאם מהקרקע,
ולכוארה ה"ה קרווואן שמחמת כבדו א"א להזיזו, ומסתבר שסגי בהכי שאין דרך להזיזו,

כלי שיש בו 40 סאה הוא מחלוקת ראשונים אם הרי הוא כרקע ושייך בו בנין או שהוא ככלי לגבי זה שאין בנין וסתירה בכלים,
מחובר זה מחובר
כבד זה כבד
מחובר זה לא כבד
כבד זה לא מחובר

הסברא שאמרת 
אומרים אותה לענין מוקצה שהוי חפץ גדול שאין דרך לטלטלו
כגון מקרר
אבל ודאי שאין בזה משום סותר ובונה במוליך מקרר
ולדבריך המוזיז ארון כבד יהא חייב משום סותר


במוקצה נאמר שגם כלי שאין דרך להזיזו מחמת כובדו אין בו משום מוקצה, ורק אם אין מטלטלים אותו מחמת שחוששים שישבר אסור לטלטלו משום מוקצה,
אני דברתי על דבר שאין דרך לטלטלו כלל כמו קרוואן שקובעים אותו במקמו וגרים בו, משא"כ ארון שאמנם רק במקרים רחוקים מטלטלים אותו אבל היחס אליו הוא ככלי שבכל שעה שרוצים מטלטלים אותו,
ואמנם עדיין צריך באמת לדעת מהו הגדר, וומתי הדבר הופך מכלי למחובר,
מצוי היום בניה שמכונה יסוד צף שאין עמודים משוקעים באדמה אלא יוצקים ביטון על אדמה ישרה, האם לדעתך לא יהיה בזה משום בונה,
 


כי הם חיינו
הודעות: 475
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי כי הם חיינו » 04 מאי 2021, 12:58

אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:52
אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:50
מבואר ברש''י שתלוי אם כן הדרך או לא
וכל זה דוקא במצדד אבל מניח לא
כי אם אינו מצדד האבן מונחת עקום
אבל אם יש שטח מצודד אפשר שחייב

אני לא למדתי את הנושא בשנים האחרונות,  אבל מה שזכור כשלמדתי היה פשוט לי שבנין שכולו ללא טיט וכך הדרך יהיה חייב,
 


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 13:09

כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:58
אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:52
אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:50
מבואר ברש''י שתלוי אם כן הדרך או לא
וכל זה דוקא במצדד אבל מניח לא
כי אם אינו מצדד האבן מונחת עקום
אבל אם יש שטח מצודד אפשר שחייב

אני לא למדתי את הנושא בשנים האחרונות,  אבל מה שזכור כשלמדתי היה פשוט לי שבנין שכולו ללא טיט וכך הדרך יהיה חייב,

איך בנין יכול לעמוד בלי טיט 


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 13:12

כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:54
מצוי היום בניה שמכונה יסוד צף שאין עמודים משוקעים באדמה אלא יוצקים ביטון על אדמה ישרה, האם לדעתך לא יהיה בזה משום בונה,
הבטון זה הטיט שמוזכר בגמ' והוא חייב משום בונה כי הבטון מחובר לאדמה
ועל הקרוואן שמלמעלה אם הוא לא מחובר לקרקע אלא רק עומד עליו אולי אין בזה משום בונה והוי כמו אהל קבוע וזה ממש אוהל קבוע
 


כי הם חיינו
הודעות: 475
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי כי הם חיינו » 04 מאי 2021, 13:15

אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 13:12
כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:54
מצוי היום בניה שמכונה יסוד צף שאין עמודים משוקעים באדמה אלא יוצקים ביטון על אדמה ישרה, האם לדעתך לא יהיה בזה משום בונה,
הבטון זה הטיט שמוזכר בגמ' והוא חייב משום בונה כי הבטון מחובר לאדמה
ועל הקרוואן שמלמעלה אם הוא לא מחובר לקרקע אלא רק עומד עליו אולי אין בזה משום בונה והוי כמו אהל קבוע וזה ממש אוהל קבוע
ו

את הבטון יוצקים בד"כ על גבי נליון קשיח [כנראה כדי שלא כל נוזלים מהבטון יספגו אדמה]


כי הם חיינו
הודעות: 475
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי כי הם חיינו » 04 מאי 2021, 13:18

אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 13:09
כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 12:58
אור זורח כתב:
04 מאי 2021, 12:52

וכל זה דוקא במצדד אבל מניח לא
כי אם אינו מצדד האבן מונחת עקום
אבל אם יש שטח מצודד אפשר שחייב

אני לא למדתי את הנושא בשנים האחרונות,  אבל מה שזכור כשלמדתי היה פשוט לי שבנין שכולו ללא טיט וכך הדרך יהיה חייב,
איך בנין יכול לעמוד בלי טיט 
אכן בד"כ זה לא יחזיק, אבל אם היה כזו היכ"ת
ולדוגמא הלבנה התתאה שיש בו בנין גם ללא טיט, המניח אותה או הקודח בו יחשב כבנין בכלי או בקרקע
 


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 13:26

כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 13:15
את הבטון יוצקים בד"כ על גבי נליון קשיח [כנראה כדי שלא כל נוזלים מהבטון יספגו אדמה]
אז לכאורה אין בזה משום בונה שהרי אין מחובר לקרקע והוי כמו מניח מקרר על הרצפה שאין בזה משום בונה

ועיינתי בארחות שבת בהקדמה לבונה והוא אכן מעיר את הדבר הזה שלא שמענו שאדם שמוזיז ארון יהא חייב משום בונה

והביא שם מה שהבאתם למעלה בכלי מ' סאה שנידון כקרקע אך כתב שצריך לדעת מתי כן ומתי לא כי המוזיז ארון מ' סאה לא חייב משום בונה


ואולי יש מקום להציע שהארון מ' סאה הוא עצמו קרקע והמניח קרקע על קרקע אין חייב וזה הוי בטון על קרקע

ומה שמבואר בגמ' בנדבך העליון כי למטה יש חיבור ובזה אמרינן דרך בנין אבל אם אין שום חיבור יש לומר שלא הוי דרך בנין בזה כלל כלל


פותח הנושא
אור זורח
הודעות: 2281
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1557 פעמים
קיבל תודה: 601 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיה במלאכת בונה

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 13:27

כי הם חיינו כתב:
04 מאי 2021, 13:18
אכן בד"כ זה לא יחזיק, אבל אם היה כזו היכ"ת
ולדוגמא הלבנה התתאה שיש בו בנין גם ללא טיט, המניח אותה או הקודח בו יחשב כבנין בכלי או בקרקע

ר' עובדיה מברטנורא מסכת שביעית פרק י משנה ז
כוורת דבורים וכו' - כשהיא מחוברת בטיט הכל מודים שהיא כקרקע לכל דבר, ואם היתה מונחת על גבי יתדות הכל מודים שהיא ככלים ואינה כקרקע, לא נחלקו אלא שמונחת על גבי קרקע ואינה מחוברת בטיט:

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “שבת קודש”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח