אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת


פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 516
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי יעקב שלם » 15 מאי 2019, 22:52

הקדמה
האם מותר למי שלא פותח בקבוקים בשבת לבקש ממי שפותח
בספר מאור השבת מביא מכתב מהגרשז"א שמסקנתו כך
אם הנמנע מעשיית המלאכה מחמת שאוחז שזה אסור מה"ד אסור גם לבקש מחבירו
אך אם נמנע מחמת חומרא או כי כך הורה רבו וכדו'
מותר לבקש מהחבר

מעתה יש לדון
האם מותר לומר לעכו"ם שיפתח לי בקבוק
בשלמא הישראל אין איסור אמירה מכיון שזה מותר לו
אבל בעכו"ם לכאורה התחדש שהמעשה של הגוי מיוחס אלי וכיון שלי אסור
המעשה של הגוי מיוחס אלי

אם כנים הדברים יוצא
מי שיש לו בקבוק סגור ויש לו שתי אפשרויות לבקש מיהודי מיקל או מגוי
שיבקש מיהודי

וזה לכאורה תמוה


ayedavid
הודעות: 158
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי ayedavid » 15 מאי 2019, 23:31

יעקב שלם כתב:
15 מאי 2019, 22:52
אבל בעכו"ם לכאורה התחדש שהמעשה של הגוי מיוחס אלי וכיון שלי אסור
המעשה של הגוי מיוחס אלי
למה אסור? הרי הכל בנוי על זה שלך מותר מעיקר הדין ואתה רק מחמיר. אז כמו שעיקר הדין שלך מאפשר לך לנצל את ההיתר שנוהג חברך ולומר לו לעשות במקומך, הוא לכאורה יאפשר לך לנצל את מה שמותר בלאו הכי לגוי.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 15 מאי 2019, 23:35

בעכו"ם אין יסוד שמעשהו מתייחס אלי. אלא סיבת האיסור היא באמירה. וכן יש איסור בהנאה ממעשה שעשה בשביל ישראל


פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 516
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי יעקב שלם » 15 מאי 2019, 23:39

ayedavid כתב:
15 מאי 2019, 23:31
למה אסור? הרי הכל בנוי על זה שלך מותר מעיקר הדין ואתה רק מחמיר. אז כמו שעיקר הדין שלך מאפשר לך לנצל את ההיתר שנוהג חברך ולומר לו לעשות במקומך, הוא לכאורה יאפשר לך לנצל את מה שמותר בלאו הכי לגוי.
כשהרב שלך אוסר זה לא חומרא אלא חובה
לדעתי יסוד ההיתר של הגרשזא הוא שמכיון שאין לי ידיעה שזה אסור אני תולה שלשני מותר ואני לא מכשיל אותו
אבל כלפי גוי אסור לי לומר דבר שאסור לי לעשות


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי נבשר » 16 מאי 2019, 01:23

מכל מלמדי השכלתי כתב:
15 מאי 2019, 23:35
בעכו"ם אין יסוד שמעשהו מתייחס אלי. אלא סיבת האיסור היא באמירה. וכן יש איסור בהנאה ממעשה שעשה בשביל ישראל
כמדומה שדעת רש"י באחד המקומות שאסור משום שליחות.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1187
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי כלפי ליא » 16 מאי 2019, 01:34

מבו' בפוסקים שאין איסור אמירה לגוי בכל דבר שיש בו מחלוקת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1566
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 135 פעמים
קיבל תודה: 495 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 מאי 2019, 02:53

יעקב שלם כתב:
15 מאי 2019, 22:52
הקדמה
האם מותר למי שלא פותח בקבוקים בשבת לבקש ממי שפותח
בספר מאור השבת מביא מכתב מהגרשז"א שמסקנתו כך
אם הנמנע מעשיית המלאכה מחמת שאוחז שזה אסור מה"ד אסור גם לבקש מחבירו
אך אם נמנע מחמת חומרא או כי כך הורה רבו וכדו'
מותר לבקש מהחבר

מעתה יש לדון
האם מותר לומר לעכו"ם שיפתח לי בקבוק
בשלמא הישראל אין איסור אמירה מכיון שזה מותר לו
אבל בעכו"ם לכאורה התחדש שהמעשה של הגוי מיוחס אלי וכיון שלי אסור
המעשה של הגוי מיוחס אלי

אם כנים הדברים יוצא
מי שיש לו בקבוק סגור ויש לו שתי אפשרויות לבקש מיהודי מיקל או מגוי
שיבקש מיהודי

וזה לכאורה תמוה
לא מובן לי כלל מה שייך לומר כן לענין אמירה בשבת, דבשלמא בשאר איסורים כל הנידון הוא מצד לפני עוור ובזה שייך לדון האם יש לפנ"ע כשלדעת הנכשל אין בזה מכשול, אבל בשבת הלא יש איסור באמירה מצד עצמה (אם מצד שליחות ואם מצד ממצוא חפצך ואם מצד שלא יבוא לעשות בעצמו), וכל הני טעמי שייכי גם לגבי אמירה לישראל, וממילא מאחר והאומר נוהג איסור גם לומר לאחר יהיה אסור, ואין זה נפק"מ שהשני נוהג בזה היתר. ההיתר בזה יהיה דווקא באופן שאינו אלא חומרא, ואינו מחמיר אלא באיסור עצמו שהוא איסור דאורייתא ולא באמירה שהוא איסור דרבנן, אבל גם לפי"ז אין נפק"מ בין ישראל לנכרי, ובשניהם יהיה מותר לבקש שיעשה בשבילו (אלא דיש לדון בישראל מצד לפנ"ע, והריטב"א בסוכה י,ב הביא בזה ב' דעות. אך נראה דאיהו מיירי דווקא כשלאוסר אסור מדינא ולא מחמת חומרא, ויל"ע בזה).

ולעצם הנידון באמירה לנכרי, לכאורה אף אם היה אסור לפתוח בקבוק לכו"ע מ"מ מותר לבקש מגוי, היות ואין כוונתו של הגוי לעשות כלי אלא רק לפתוח את הבקבוק, וא"כ הו"ל פסיק רישיה באמירה לעכו"ם דמותר. אמנם לפי מה דמטו משמיה דהגרי"ש אלישיב שיש בזה גם משום מחתך יש לפקפק בזה, משום שהגוי כן מתכוון לחתוך את הפקק לפי מידה (ואף שלא זו מטרתו בפתיחה מ"מ למעשה מתכוון לעשות כך). אלא דעצם סברא זו נסתרת לכאורה ממתני' דשבת קמו,א "שובר אדם את החבית לאכול הימנה גרוגרות ובלבד שלא יתכוין לעשות כלי" ופירש"י "לנוקבה יפה בפתח נאה", ומשמע שכל האיסור הוא דווקא משום עשיית כלי ולא משום מחתך, והיינו משום שאין כוונתו לחיתוך נאה מצד עצמו אלא לעשיית הכלי (ובנידון דידן לפתוח בצורה יותר קלה), וצ"ע.

ולכאורה היה מקום לעצה אחרת לרמוז לגוי לפתוח את הבקבוק, ואז כל האיסור הוא דווקא משום הנאה ממעשה שבת, ובזה ליכא איסור שהרי אין ההנאה מהפקק שבו נעשית המלאכה אלא מהבקבוק. אמנם במג"א סוס"י תקיח כתב שאסור לאכול לפתות הטמונות בבור שנפתח ע"י עכו"ם לצורך ישראל, ומוכח שאף שלא נהנה מהפתח עצמו מ"מ יש בזה איסור הנאה ממעשה נכרי (ולכאורה תליא במח' הראשונים לגבי הנאה כשלא נעשתה המלאכה בגוף החפץ). אמנם זכור לי שהגרי"ש אלישיב התיר להשתמש בחדר שנפתח ע"י נכרי בכרטיס מגנטי (ואין זה משום שבות דשבות משום שהגרי"ש ס"ל כהחזו"א דהוא בונה), וצל"ע במקור הדברים.
אך נראה דאפשר לצרף לזה דעת הראשונים המתירים הנאה ממעשה נכרי באופן שהישראל היה יכול לטרוח וליהנות מהדבר בהיתר (ומובאים ברמ"א שכה,י), ואף דלא קיי"ל כן לכתחילה מ"מ יש לצרף שיטתם בנידון דידן.


פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 516
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי יעקב שלם » 16 מאי 2019, 03:50

כלפי ליא כתב:
16 מאי 2019, 01:34
מבו' בפוסקים שאין איסור אמירה לגוי בכל דבר שיש בו מחלוקת.
היכן
והאם גם בדאורייתא


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1187
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמירה ליהודי מול אמירה לנכרי בשבת

שליחה על ידי כלפי ליא » 16 מאי 2019, 08:23

יעקב שלם כתב:
16 מאי 2019, 03:50
כלפי ליא כתב:
16 מאי 2019, 01:34
מבו' בפוסקים שאין איסור אמירה לגוי בכל דבר שיש בו מחלוקת.
היכן
והאם גם בדאורייתא
בית יוסף שיד, ומשם להרבה פוסקים.
גם בדאורייתא [במקום הפסד].
הטעם בפשטות כי אמירה לגוי דרבנן, וספק דרבנן לקולא. אך יש גם ביאורים אחרים על כך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח