במנהג הנחת פתיתים קודם הבדיקה

  • Thread starter Anonymous
  • תאריך התחלה
A

Anonymous

Guest
יש לחקור אם אדם נמצא לבדו בביתו. האם גם אז יכול להניח פתיתים ואחר כך לקיים בזה בדיקה? או דנימא דאם הוא בעצמו מניח הפתיתים וזוכר היכן הם, לא שייך בזה בדיקה, ומסתמא כך הוא הפשטות.
ואם כן לדעת מהר"י ברונא שהביא הרמ"א דצריך להניח הפתיתים כדי שלא תהא ברכתו לבטלה, בכה"ג שהוא דר לבדו ואין לו מי שיניח עבורו לא יוכל לברך וצריך עיון.
ויתכן שיהא חייב להניח באופן כזה שודאי לא ידע היכן החמץ, כגון שיניח הרבה פתיתים [בלי לכתוב היכן הניחם...] או שיזרוק בתוך ביתו ללא שיראה להיכן.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמדומה, שעיקר מנהג הנחת הפתיתים הוא ע"פ הקבלה, וא"כ יכול להניח בעצמו בלא חשש.
 

HaimL

משתמש ותיק
החקירה לא מתחילה. כי הברכה היא על ביעור חמץ, והבדיקה היא תקנת חכמים כדי שעל ידה הוא יבער חמץ (בלי להיכנס לשיטות הראשונים בדין בדיקת חמץ דאורייתא או דרבנן). ולא אכפת לנו אם הוא יודע היכן החמץ או לא. כל עוד שהוא עושה כדין, ומניח את הפירורים (הידועים לו), כדי לבערם למחר.
זה נכון, שאם הבית חזקתו בדוק, אין לו לברך ולבדוק בליל י"ד, אלא ימתין עד למחר בשעת הביעור, יברך על ביעור חמץ וישרוף את חמצו. 
 

שרביה

משתמש ותיק
רמ"א סי' תל"ב:
הגה - ונוהגים להניח פתיתי חמץ במקום שימצאם הבודק, כדי שלא יהא ברכתו לבטלה, (מהר"י ברי"ן). ומיהו אם לא נתן לא עכב, דדעת כל אדם עם הברכה לבער אם נמצא. (כל בו):

ובמשנה ברורה:
ומיהו כו' - חולק ע"ז דאין כאן חשש ברכה לבטלה (י) וכן הוא המצוה לבדוק החמץ ולחפש אחריו שמא ימצא ואם לא ימצא אין בכך כלום והט"ז כתב עוד דהברכה קאי על מה שיבער למחר בודאי מה שישייר מאכילתו אלא שמהיום מתחיל ע"י הבדיקה וכנ"ל בסימן תל"א וכן הסכימו (יא) אחרונים לדינא ועיין בח"י שכתב (יב) דמ"מ אין כדאי לבטל מנהג של ישראל ועיי"ש שנתן טעמים להמנהג וגם האר"י ז"ל כתב מנהג זה ושיניח יו"ד פתיתים אכן יש ליזהר הרבה שלא יאבד אחד מן הפתיתין ועיין בש"ת
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
החקירה לא מתחילה. כי הברכה היא על ביעור חמץ, והבדיקה היא תקנת חכמים כדי שעל ידה הוא יבער חמץ (בלי להיכנס לשיטות הראשונים בדין בדיקת חמץ דאורייתא או דרבנן). ולא אכפת לנו אם הוא יודע היכן החמץ או לא. כל עוד שהוא עושה כדין, ומניח את הפירורים (הידועים לו), כדי לבערם למחר.
זה נכון, שאם הבית חזקתו בדוק, אין לו לברך ולבדוק בליל י"ד, אלא ימתין עד למחר בשעת הביעור, יברך על ביעור חמץ וישרוף את חמצו. 
לא הבנתי למה החקירה לא מתחילה, נכון שהברכה היא על ביעור חמץ, אבל מה שמברך בליל י"ד הוא רק משום הבדיקה, [ודרך אגב נחלקו בזה האחרונים אם מי שלא בירך בשעת בדיקה יכול לברך בזמן הביעור] וכדי שיהא נחשב לבדיקה דעת כמה אחרונים שצריך להטמין פתיתי חמץ, ועל זה החקירה האם אכן זוהי בדיקה כשאדם יודע היכן מונח החמץ?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מה שמברכים בליל י"ד הוא מפני שהבדיקה היא צורך הביעור, ותיקנו חכמים לבדוק בלילה, מפני שאז אור הנר יפה לבדיקה,
אבל הבדיקה היא לא תנאי לביעור. המחלוקת שהזכרת קצת נשמעת לי מופרכת, אבל אם אתה אומר, אז אני אבדוק את זה
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מה שמברכים בליל י"ד הוא מפני שהבדיקה היא צורך הביעור, ותיקנו חכמים לבדוק בלילה, מפני שאז אור הנר יפה לבדיקה,
אבל הבדיקה היא לא תנאי לביעור. המחלוקת שהזכרת קצת נשמעת לי מופרכת, אבל אם אתה אומר, אז אני אבדוק את זה
נכון מאוד, זהו זמן הבדיקה, ובדיקה לדברי אותם אחרונים הוא רק אם ימצא כמה פתיתים [עכ"פ לכתחילה] ועל זה החקירה האם זה כשאדם יודע היכן החמץ אם נחשב בדיקה? מה לא מובן?
ובענין מחלוקת האחרונים שהזכרתי הנה דברי המשנ"ב תל"ב סק"ד: ואם כבר סיים הבדיקה לא יברך עכשיו אלא יברך למחר בשעת שריפה דהא מברכין על ביעור חמץ ואע"פ שבטלו אתמול בשעת בדיקה מ"מ חייב לשרפו מתקנת חכמים ועוד דהא אז אמר כל חמירא דלא חזיתיה והחמץ שראה לא ביטל [ט"ז ומ"א וש"א] ויש מאחרונים דס"ל דלא נתקנה הברכה כ"א בעת הבדיקה ולדעתם יברך בשעת שריפה בלא שם ומלכות. ונראה שהרוצה לסמוך ולברך אין מוחין בידו דיש לו על מי לסמוך
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ראיתי את המחלוקת. אבל לא הבנתי מקודם את כוונתך. כעת הבנתי, ומה שאמרת לא נכון. מה שנחלקו האחרונים הוא במי שבדק וביטל את חמצו בלילה, ועכשיו הוא בא לשרוף את החמץ, מאחר וכבר יצא ידי חובת עיקר ביעור חמץ מן התורה (מדאורייתא בביטול בעלמא סגי), וגם עשה כתקנת חכמים, לבדוק את החמץ בלילה, שוב אין בשריפה עשה של תשביתו, לא מן התורה ולא מדרבנן, שהרי כבר יצא ידי חובתו (ואפשר קצת להאריך בזה). ולמרות שדעתי נוטה לדעת החולקים בזה, אבל זה הוא טעם הפוטרים מברכה. אבל זה ברור שהבדיקה היא רק צורך הביעור, כדי שייצא ידי חובת חכמים שהצריכו גם בדיקה והוצאת החמץ מכל גבולו, ולא רק בביטול בעלמא, אבל הם רק חילקו בין מקום שמכניסים בו חמץ לבין מקום שאין מכניסים בו חמץ, ואם מכניסים לבית 10 פירורי חמץ, הרי הוא כבר בדין של מקום שמכניסים בו חמץ, ולא נתנו שיעור בדבר.
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ראיתי את המחלוקת. אבל לא הבנתי מקודם את כוונתך. כעת הבנתי, ומה שאמרת לא נכון. מה שנחלקו האחרונים הוא במי שבדק וביטל את חמצו בלילה, ועכשיו הוא בא לשרוף את החמץ, מאחר וכבר יצא ידי חובת עיקר ביעור חמץ מן התורה (מדאורייתא בביטול בעלמא סגי), וגם עשה כתקנת חכמים, לבדוק את החמץ בלילה, שוב אין בשריפה עשה של תשביתו, לא מן התורה ולא מדרבנן, שהרי כבר יצא ידי חובתו (ואפשר קצת להאריך בזה). ולמרות שדעתי נוטה לדעת החולקים בזה, אבל זה הוא טעם הפוטרים מברכה. אבל זה ברור שהבדיקה היא רק צורך הביעור, כדי שייצא ידי חובת חכמים שהצריכו גם בדיקה והוצאת החמץ מכל גבולו, ולא רק בביטול בעלמא, אבל הם רק חילקו בין מקום שמכניסים בו חמץ לבין מקום שאין מכניסים בו חמץ, ואם מכניסים לבית 10 פירורי חמץ, הרי הוא כבר בדין של מקום שמכניסים בו חמץ, ולא נתנו שיעור בדבר.
אני לא מבין על מה אתה מתעקש. יש סברא נכבדה לומר שאם אדם מכניס חמץ לבית נקי והוא יודע היכן נמצא החמץ אז גם אם הוא שם אותו בפינה אבל היות והוא יודע היכן זה נמצא, זה לא נחשב בדיקה.
בענין מחלוקת האחרונים, ממש לא, הם לא אומרים כן משום הביטול, והרי מעיקרא דדינא אין צריך כלל ביטול בלילה. ויתירה מזו הרי הוא מבטל רק את החמץ שלא ידוע, את החמץ שהוא מחזיק הוא לא ביטל, מכל מקום הם סוברים שכיון שסדר הביעור מתחיל בבדיקת ליל י"ד וזהו זמן הברכה, אם לא בירך אז הפסיד.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לשון המשנה ברורה כאן תמוהה במקצת שאומר שטעם האחרונים שלא מברך ביום הוא מפני שסוברים שלא ניתקנה הברכה אלא על הבדיקה. מאחר שהמוצא חמץ בתוך הפסח מברך על ביעור חמץ ושורפו. הרי לנו שהברכה היא על העשה של תשביתו, ולא על תקנת הבדיקה.
אלא הוא כמו שכתבתי, שמאחר וכבר יצא ידי חובתו בבדיקה ובביטול של הלילה, שוב אין לו לברך על השריפה בלבד, כיוון ששוב אינו מקיים בזה את העשה של תשביתו.
 

HaimL

משתמש ותיק
אני גם לא מבין על מה אתה מתעקש. אבל אני מכבד אותך, ולא מתנסח באופן הזה.
הסברה הזאת היא רעועה, לפי דעתי. אם הבית נקי, במשמעות של חזקתו בדוק, אז לא מוטל עליו לבדוק את הבית, וברכתו היא ברכה לבטלה. אם הוא מכניס חמץ בידיים, בזה לא חילקו חכמים בין יודע היכן החמץ או לא (במיוחד שאז היו מצויות חולדות, ואם לא ימצא את חמצו, הרי יש לדבר סוף וחייב שוב לבדוק).
ובנוגע לסברת האחרונים, ממש כן. טעמם הוא בדיוק מפני שכבר יצא ידי חובתו בבדיקה ובביטול של הלילה. מעיקר הדין אין משמעות למתי שיבטל את חמצו, ובלבד שיבטל. אבל כיוון שנהגו לבטל מיד לאחר הבדיקה, הרי כבר ביטל ויצא ידי חובה.
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לשון המשנה ברורה כאן תמוהה במקצת שאומר שטעם האחרונים שלא מברך ביום הוא מפני שסוברים שלא ניתקנה הברכה אלא על הבדיקה. מאחר שהמוצא חמץ בתוך הפסח מברך על ביעור חמץ ושורפו. הרי לנו שהברכה היא על העשה של תשביתו, ולא על תקנת הבדיקה.
אלא הוא כמו שכתבתי, שמאחר וכבר יצא ידי חובתו בבדיקה ובביטול של הלילה, שוב אין לו לברך על השריפה בלבד, כיוון ששוב אינו מקיים בזה את העשה של תשביתו.
מי שמוצא חמץ בתוך הפסח אז כלפי אותו חמץ המצוה מתחילה עכשיו, אבל מי שהמצווה התחילה אצלו בבדיקה ולא בירך בזמנה אז הפסיד את הברכה לשיטות אלו.
 
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אני גם לא מבין על מה אתה מתעקש. אבל אני מכבד אותך, ולא מתנסח באופן הזה.
הסברה הזאת היא רעועה, לפי דעתי. אם הבית נקי, במשמעות של חזקתו בדוק, אז לא מוטל עליו לבדוק את הבית, וברכתו היא ברכה לבטלה. אם הוא מכניס חמץ בידיים, בזה לא חילקו חכמים בין יודע היכן החמץ או לא (במיוחד שאז היו מצויות חולדות, ואם לא ימצא את חמצו, הרי יש לדבר סוף וחייב שוב לבדוק).
ובנוגע לסברת האחרונים, ממש כן. טעמם הוא בדיוק מפני שכבר יצא ידי חובתו בבדיקה ובביטול של הלילה. מעיקר הדין אין משמעות למתי שיבטל את חמצו, ובלבד שיבטל. אבל כיוון שנהגו לבטל מיד לאחר הבדיקה, הרי כבר ביטל ויצא ידי חובה.
ההבדל בינינו שאני אמרתי שזה סברא שאפשר בהחלט לסבור אותה, אבל אתה אמרת שהחקירה לא מתחילה ועל כך הויכוח. ובכן אני אומר שהיא בהחלט מתחילה [אולי לא מסתיימת]. 
בענין דעת האחרונים אפשר שוב ושוב להתווכח, אבל היות והם לא מזכירים את הנושא של הביטול, והם מדברים על דינא דגמרא, אז אני לא חושב שזה הטעם. וכל עוד שלא נמצא ראיה אז אכן הסתיים הויכוח.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אתה טועה, הם כן מזכירים את הביטול. אבל אכן, מוטלת עליי חובת ההוכחה. אם לא אמצא את הציטוט, משמע שאני טועה
 

HaimL

משתמש ותיק
יהודי נאמן אמר:
HaimL אמר:
לשון המשנה ברורה כאן תמוהה במקצת שאומר שטעם האחרונים שלא מברך ביום הוא מפני שסוברים שלא ניתקנה הברכה אלא על הבדיקה. מאחר שהמוצא חמץ בתוך הפסח מברך על ביעור חמץ ושורפו. הרי לנו שהברכה היא על העשה של תשביתו, ולא על תקנת הבדיקה.
אלא הוא כמו שכתבתי, שמאחר וכבר יצא ידי חובתו בבדיקה ובביטול של הלילה, שוב אין לו לברך על השריפה בלבד, כיוון ששוב אינו מקיים בזה את העשה של תשביתו.
מי שמוצא חמץ בתוך הפסח אז כלפי אותו חמץ המצוה מתחילה עכשיו, אבל מי שהמצווה התחילה אצלו בבדיקה ולא בירך בזמנה אז הפסיד את הברכה לשיטות אלו.

נכון מאוד. מדוע? מפני שהוא כבר קיים את המצווה מן התורה ומתקנת חכמים, ושוב אין לו לברך, מאחר ואינו עושה מצווה חדשה. לא מפני שעיקר הברכה ניתקנה על הבדיקה, אלא מפני שהוא כבר יצא ידי חובת הביעור.
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
יהודי נאמן אמר:
HaimL אמר:
ראיתי את המחלוקת. אבל לא הבנתי מקודם את כוונתך. כעת הבנתי, ומה שאמרת לא נכון. מה שנחלקו האחרונים הוא במי שבדק וביטל את חמצו בלילה, ועכשיו הוא בא לשרוף את החמץ, מאחר וכבר יצא ידי חובת עיקר ביעור חמץ מן התורה (מדאורייתא בביטול בעלמא סגי), וגם עשה כתקנת חכמים, לבדוק את החמץ בלילה, שוב אין בשריפה עשה של תשביתו, לא מן התורה ולא מדרבנן, שהרי כבר יצא ידי חובתו (ואפשר קצת להאריך בזה). ולמרות שדעתי נוטה לדעת החולקים בזה, אבל זה הוא טעם הפוטרים מברכה. אבל זה ברור שהבדיקה היא רק צורך הביעור, כדי שייצא ידי חובת חכמים שהצריכו גם בדיקה והוצאת החמץ מכל גבולו, ולא רק בביטול בעלמא, אבל הם רק חילקו בין מקום שמכניסים בו חמץ לבין מקום שאין מכניסים בו חמץ, ואם מכניסים לבית 10 פירורי חמץ, הרי הוא כבר בדין של מקום שמכניסים בו חמץ, ולא נתנו שיעור בדבר.
אני לא מבין על מה אתה מתעקש. יש סברא נכבדה לומר שאם אדם מכניס חמץ לבית נקי והוא יודע היכן נמצא החמץ אז גם אם הוא שם אותו בפינה אבל היות והוא יודע היכן זה נמצא, זה לא נחשב בדיקה.
בענין מחלוקת האחרונים, ממש לא, הם לא אומרים כן משום הביטול, והרי מעיקרא דדינא אין צריך כלל ביטול בלילה. ויתירה מזו הרי הוא מבטל רק את החמץ שלא ידוע, את החמץ שהוא מחזיק הוא לא ביטל, מכל מקום הם סוברים שכיון שסדר הביעור מתחיל בבדיקת ליל י"ד וזהו זמן הברכה, אם לא בירך אז הפסיד.
למעשה, אני שם לב שטעיתי, כי אדרבה מדינא דגמרא הביטול הוא בליל י"ד. ורק הביטול ביום הוא לא מדינא דגמרא. ולכן טענתי כנגדך ממה שלא הזכירו את ענין הביטול נחלשת מאוד, ובכל זאת אני עומד בדעתי. כי הרי הביטול הוא על מה 'דלא חזיתיה'
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יהודי נאמן אמר:
יהודי נאמן אמר:
HaimL אמר:
ראיתי את המחלוקת. אבל לא הבנתי מקודם את כוונתך. כעת הבנתי, ומה שאמרת לא נכון. מה שנחלקו האחרונים הוא במי שבדק וביטל את חמצו בלילה, ועכשיו הוא בא לשרוף את החמץ, מאחר וכבר יצא ידי חובת עיקר ביעור חמץ מן התורה (מדאורייתא בביטול בעלמא סגי), וגם עשה כתקנת חכמים, לבדוק את החמץ בלילה, שוב אין בשריפה עשה של תשביתו, לא מן התורה ולא מדרבנן, שהרי כבר יצא ידי חובתו (ואפשר קצת להאריך בזה). ולמרות שדעתי נוטה לדעת החולקים בזה, אבל זה הוא טעם הפוטרים מברכה. אבל זה ברור שהבדיקה היא רק צורך הביעור, כדי שייצא ידי חובת חכמים שהצריכו גם בדיקה והוצאת החמץ מכל גבולו, ולא רק בביטול בעלמא, אבל הם רק חילקו בין מקום שמכניסים בו חמץ לבין מקום שאין מכניסים בו חמץ, ואם מכניסים לבית 10 פירורי חמץ, הרי הוא כבר בדין של מקום שמכניסים בו חמץ, ולא נתנו שיעור בדבר.
אני לא מבין על מה אתה מתעקש. יש סברא נכבדה לומר שאם אדם מכניס חמץ לבית נקי והוא יודע היכן נמצא החמץ אז גם אם הוא שם אותו בפינה אבל היות והוא יודע היכן זה נמצא, זה לא נחשב בדיקה.
בענין מחלוקת האחרונים, ממש לא, הם לא אומרים כן משום הביטול, והרי מעיקרא דדינא אין צריך כלל ביטול בלילה. ויתירה מזו הרי הוא מבטל רק את החמץ שלא ידוע, את החמץ שהוא מחזיק הוא לא ביטל, מכל מקום הם סוברים שכיון שסדר הביעור מתחיל בבדיקת ליל י"ד וזהו זמן הברכה, אם לא בירך אז הפסיד.
למעשה, אני שם לב שטעיתי, כי אדרבה מדינא דגמרא הביטול הוא בליל י"ד. ורק הביטול ביום הוא לא מדינא דגמרא. ולכן טענתי כנגדך ממה שלא הזכירו את ענין הביטול נחלשת מאוד, ובכל זאת אני עומד בדעתי. כי הרי הביטול הוא על מה 'דלא חזיתיה'
אבל גם החמץ "דחזיתיה" הוא לא מצווה בפני עצמו. כי כל מה שמשהה ע"מ לשרפו בזמן הביעור, הרי בפשטות הוא כן נכלל בביטול, שהרי הוא עומד לשריפה, במיוחד לשיטת רש"י בביטול, שעיקרו הוא שישים בלבו שאין הוא רוצה בקיום החמץ. ומה שמשייר ע"מ לאכלו, הרי מתבער באכילה. ואם ישבע ויותיר ממנו, אז יש לומר שהוא בכלל הביטול של הלילה, כיוון שגילה דעתו שאין הוא רוצה בקיומו של החמץ, חוץ ממה שצריך לאכילת הבוקר. וגם אם נאמר שחזר וזכה במה שהותיר, למרות שביטל את כל חמצו בלילה, לא תיקנו לחזור ולברך עליו (אם שכח בלילה), כיוון שעיקר המצווה בחמץ שלו הוא עשה בלילה (ורק אם ימצא חמץ חדש בפסח דאז אגלאי מילתא למפרע שלא עשה כתקנת חכמים שהרי לא בדק יפה, אז יברך עליו על ביעור חמץ, שחייב לבערו מדרבנן)
 
 
חלק עליון תַחתִית