פסח מצה ומרור


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1358
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פסח מצה ומרור

שליחה על ידי אוריאל » 21 מרץ 2018, 20:06

כל שאינו אומר ג' דברים הללו לא יצא ידי חובתו, ואלו הן - פסח מצה ומרור.
לכאורה היה הסדר צריך להיות הפוך: מרור, פסח, ומצה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי סבא » 21 מרץ 2018, 20:36

אוריאל כתב:כל שאינו אומר ג' דברים הללו לא יצא ידי חובתו, ואלו הן - פסח מצה ומרור.
לכאורה היה הסדר צריך להיות הפוך: מרור, פסח, ומצה.
לא ירדתי לסוף דעתך בשאלה, הרי התורה אומרת על מצות ומרורים יאכלוה, הרי שהפסח בראש (1), ואוכלים אותו על מצות(2), ומרורים(3)
מה גם שהמצה יש בה מצוה בפני עצמה גם בלי הקרבן, והמרור לא.


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי אלכס » 22 מרץ 2018, 00:15

סבא כתב:
אוריאל כתב:כל שאינו אומר ג' דברים הללו לא יצא ידי חובתו, ואלו הן - פסח מצה ומרור.
לכאורה היה הסדר צריך להיות הפוך: מרור, פסח, ומצה.
לא ירדתי לסוף דעתך בשאלה, הרי התורה אומרת על מצות ומרורים יאכלוה, הרי שהפסח בראש (1), ואוכלים אותו על מצות(2), ומרורים(3)
מה גם שהמצה יש בה מצוה בפני עצמה גם בלי הקרבן, והמרור לא.
הוא מתכוין לפי סדרם של הדברים
המרור הוא השיעבוד היה בתחילה ואח"כ היה קרבן הפסח ואח"כ היו המצות כשיצאו ממצרים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 מרץ 2018, 09:18

אלכס כתב:
סבא כתב:
אוריאל כתב:כל שאינו אומר ג' דברים הללו לא יצא ידי חובתו, ואלו הן - פסח מצה ומרור.
לכאורה היה הסדר צריך להיות הפוך: מרור, פסח, ומצה.
לא ירדתי לסוף דעתך בשאלה, הרי התורה אומרת על מצות ומרורים יאכלוה, הרי שהפסח בראש (1), ואוכלים אותו על מצות(2), ומרורים(3)
מה גם שהמצה יש בה מצוה בפני עצמה גם בלי הקרבן, והמרור לא.
הוא מתכוין לפי סדרם של הדברים
המרור הוא השיעבוד היה בתחילה ואח"כ היה קרבן הפסח ואח"כ היו המצות כשיצאו ממצרים.
האם לפי פשוטו נאכל המרור כזכר לשעבוד? א"כ למה נצטוו לאכול מרור גם בפסח מצרים?
ובכלל למה זה קשור לאכילת הפסח, שבמקום שאין פסח אין חיוב אכילת מרור (מדאורייתא)?
בפשטות היה נראה שזה צורה באכילת הקרבן פסח, לאוכלו יחד עם מצה ומרור.
ולכן גם מצה אילולא ריבתה תורה עוד קרא של 'בערב תאכלו מצות' לא היה אכילת מצות בזמן הזה דאורייתא.
ומה שדרשו שמרור על שם שמררו את אבותינו במצרים, לכאורה אינו אלא דרך דרש, כלשון נופל על לשון.
ואפילו אכילת מצה משום שלא הספיק בצקם להחמיץ, לא נאמר בתורה אלא כלפי אכילת מצה ואיסור אכילת חמץ כל שבעה.
אבל אכילת מצה של ליל פסח עיקרו באה כטפל לאכילת הפסח, ואף במצרים גופא כבר אכלו מצה עוד לפני שיצאו בחיפזון.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי סבא » 22 מרץ 2018, 09:22

@רמתיים צופים איני מבין דבריך כלל וכלל, הרי עכשיו אנו עוסקים בדרש זה, שאנחנו מבארים מרור זה על שום שמררו וכו', ורבן גמליאל בא לומר שמי שאינו אומר "דרש" זה לא יצא ידי חובה [ובראשונים חלקו אם הכוונה לא יצא מן המובחר או בכלל לא, ואם הכוונה לא יצא סיפור יציאת מצריים או לא יצא הנו מצוות, עיי"ש].


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 מרץ 2018, 09:33

סבא כתב:@רמתיים צופים איני מבין דבריך כלל וכלל, הרי עכשיו אנו עוסקים בדרש זה, שאנחנו מבארים מרור זה על שום שמררו וכו', ורבן גמליאל בא לומר שמי שאינו אומר "דרש" זה לא יצא ידי חובה [ובראשונים חלקו אם הכוונה לא יצא מן המובחר או בכלל לא, ואם הכוונה לא יצא סיפור יציאת מצריים או לא יצא הנו מצוות, עיי"ש].
אה"נ רק באתי להעיר
אבל גוף השאלה לא הבנתי כל כך, הרי בתורה נאמרה חיוב לאכול פסח ואיתו מצה ומרור כטפלים לעיקר הקרבן כנאמר 'על מצות ומרורים יאכלוהו', אפילו אם נניח שיש כאן טעמים ורמזים בכל אכילה, למה להקדים ולסדר את הדברים על פי טעמם ולא על פי הדין?
אלא אם נאמר שזהו עיקר טעמם ולא רק רמז, אכן יש לשאול על גופא דקרא ג"כ, למה אכן בתורה נצטווינו שהפסח היא העיקר והמצות והמרור באים איתו, ולא נצטווינו בתורה לאכול מרור פסח ומצה. ולכן נראה שטעם אחד לשניהם, שבדברי ר"ג לא נאמר אלא דרש ואינו עיקר פשוטו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי סבא » 22 מרץ 2018, 19:14

אלכס כתב:הוא מתכוין לפי סדרם של הדברים
המרור הוא השיעבוד היה בתחילה ואח"כ היה קרבן הפסח ואח"כ היו המצות כשיצאו ממצרים.
אכן, שמעתי היום ביאור על דרך המוסר לשאלה זו, והיינו שרק אחר הגאולה אנו יכולים לראות את השעבוד באופן נכון, כי לפני הגאולה מה רואים רק דם יזע ודמעות, אבל אחר כך מבינים שכל זה היה בגדר חבלי לידה, ואז כל המבט משתנה לגמרי, משל למה הדבר דומה, למיילדת בעלת רגישות, שמנסה להרגיע את היולדת המתענית בייסוריה, ואומרת לה הנה את עומדת לחבוק עוד מעט ילד, עוד מעט... ומתארת לה בצבעים זוהרים את ההנאה הצרופה הקשורה בכך... כל המבט של היולדת משתנה מיד.
אכן זה על דרך המוסר, אבל בפשט, לכאו', כמו שאמרו גם מקודם, התנא לא חייב לנקוט את הסדר לפי הסדר הכרונולוגי של טעמי המצוות, ושפיר דמי לסדר את הדברים עפ"י חשיבות המצוות עצמם, [אך אם תרצה תוכל לתלות זאת בשאלה אם ר"ג מיירי כאן מסיפור יציאת מצריים, או מטעמי המצוות, שאם מיירי מסיפור יצי"מ והמצוות הם רק היכי תמצי בעלמא, יש יותר מקום לשאול, שיש לסדר זאת עפ" סדר הסיפור].


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1025
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי נדיב לב » 19 אפריל 2019, 00:22

דרך אגב יש כאלה שלא מזכירים וכך היה אומר הלל קודם אכילת הכורך משום דסוברים שזהו הפסק ולא נתקן לכתחילה אלא כהסבר לעשיית הכורך


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי רוצה לדעת » 19 אפריל 2019, 00:27

כבר עמדו בשאלה זו גדולי עולם, וזה כבר קושיה על לשון הקרא דכתי' "על מצות ומרורים יאכלוהו" והו"ל להקדים מרור למצה
וכ' הצל"ח בפסחים קט"ז ע"א: דהנה סדר הפסח מצה ואח"כ מרור, וכיון שמצה רומז לגאולה ומרור רומז לשעבוד, היה להקדים מרור למצה שהרי השעבוד קדים לגאולה, אבל באמת אדרבה המרור הוא הגאולה האמיתית, שע"י שמררו חייהם נשלם הזמן, עיי"ש.
ובהגדש"פ מעשה ניסים לבעל הנתיה"מ [בביאור "מרור זה שאנו אוכלים וכו'"] כ' וז"ל: ונראה דזה בא להורות שאין אנו עושין עיקר מהגאולה מחמת שניצלנו מהמרירות רק עיקר הטובה והשבח אצלנו בהגאולה הוא מה שנקנינו לעבדים לו ית' ולקח אותנו לו לעם וזה הוא טובה אף אם היינו מלכים ושרים במצרים כי זה נחשב לטובה מכל אשר גמלנו ה' משא"כ אם היינו עושים תחלה הזכר למרירות ואח"כ להגאולה היה מורה עשייתנו עיקר מה שיצאנו מהמרירות ולכן עושין קודם זכר לגאולה להורות חשיבות טובת הגאולה שהוא ענין קנין כמ"ש בפיסקא דעבדים היינו ואין זה ענין כלל למה שהיתה מרירות מקודם ואח"כ עושין זכר למה שנצלנו ממרירות להורות כי זה רק טפל לטובה העיקרית שהיא הגאולה מה שנקנינו לעבדים לו ית' וטובת יציאה מהמרירות הוא טפל, עכ"ל.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 778
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי הכהן » 19 אפריל 2019, 00:33

רמתים צופים כתב:
22 מרץ 2018, 09:18
בפשטות היה נראה שזה צורה באכילת הקרבן פסח, לאוכלו יחד עם מצה ומרור.
כ"כ האוה"ח הק':
ומצות על מרורים. לפי פשט הכתוב לפי מה שראינו שאמר ה' שצריך צלי אש ושיהיה שלם כו' זה יגיד שדעת עליון הוא להראות בחינה הגדולה והחירות ואין רשות אחרים עליהם, ולפי זה גם המרורים שיצו ה' הוא לצד כי כן דרך אוכלי צלי לאכול עמו דבר חד כי בזה יערב לחיך האוכל ויאכל בכל אות נפשו. גם בזה יוכר גודל העריבות כשיקדים לפיו מרורים. גם מה שהזכיר המצות הוא פרט אשר יכונן חיך אוכל יטעם לו הצלי.
:
:
נדיב לב כתב:
19 אפריל 2019, 00:22
דרך אגב יש כאלה שלא מזכירים וכך היה אומר הלל קודם אכילת הכורך משום דסוברים שזהו הפסק ולא נתקן לכתחילה אלא כהסבר לעשיית הכורך
ביאור הלכה סי' תעה כתב:ואומר זכר למקדש - קשה הלא אמירה זו הוי הפסק בין ברכה לכריכה והמחבר בעצמו מסיים שאין לו להסיח וכו' כדי שתעלה ברכת אכילה וכו'. ודוחק לומר דגם אמירה זו הוי מענין הסעודה כמו טול בריך. ובאמת לא מצאתי לשום פוסק האי לישנא שכתב המחבר רק כתבו דכריכה זו הוא זכר למקדש אבל לא הזכירו שיאמר זכר למקדש ואולי לאו דוקא כתב המחבר ואומר ואוכלן וכו' אלא שצריך מתחלה להתחיל לאכול ואח''כ יאמר הגדה זו ולולא דמסתפינא הוי אמינא דצ''ל במחבר וטובלה בחרוסת זכר למקדש כהלל וכלשון הש''ס וכל הפוסקים והאי ואומר הוא שיטפא דלישנא וצ''ע:


יהודי של פעם
הודעות: 163
הצטרף: 13 מרץ 2019, 23:52
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פסח מצה ומרור

שליחה על ידי יהודי של פעם » 19 אפריל 2019, 00:43

רמתים צופים כתב:
22 מרץ 2018, 09:18
ומה שדרשו שמרור על שם שמררו את אבותינו במצרים, לכאורה אינו אלא דרך דרש, כלשון נופל על לשון.
וכי מי שלא אמר דרך דרש לשון נופל על לשון לא יצא ידי חובתו???
אתמהה!!!

ואפי' לשיטת הר"ן שלא יצא מן המובחר ברור שרק בגלל שנוגע לעיקר המצוה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח