בעלות על חמץ בפסח


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 00:42

ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 745 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי נדיב לב » 16 אפריל 2020, 00:48

קושיא מפורסמת. ב"ה אשתדל לעלות מה שכתבתי וכתבו.


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 16 אפריל 2020, 03:21

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
ראשית הדבר תלוי בכוונה אינם ברשותו של אדם, אשר מתוך שאלתך ניכר הבנתך כי הכוונה בזה שכל עצם בעלותו הופקעה לגמרי. ואולם היה מקום לדון דיש בזה גדר אמצעי של 'אינה ברשותו', וכמו שמצינו בגזל ששניהם אין יכולים להקדיש זה לפי שאינה שלו וזה לפי שאינה ברשותו. [זכורני שיש בזה בקוב"ש דברים בזה לדמויי האי מילתא, ואינו תח"י.] ויל"ב הדברים ואכהמ"ל.
והאמת מהדמיון בגמ' לבור נראה כדבריכם, שכן בבור כלל אינו שלו, אלא רק כריי' דידי', ואעפ"כ לא נא' בזה אלא שאינה ברשותו.
ואולם עי' ברמב"ן ריש פסחים [ויל"ד בזה אם כ"ה דעת הר"ן א. מדה"ר] שהאריך מאד בכל עניין ביטול חמץ, ודבריו ארוכים ומורכבים, אך בתוך דבריו כ' בי' לעניין זה של חמץ שאינה ברשותו של אדם ועשאו הכתוב וכו'. עיי"ש היטב, ולענ"ד תוכן דבריו דע"י שהוא איסור הנאה עדיין לא הופקעה בעלותו לגמרי, אלא שנעשה כאילו אין הדבר ברשותו, שכן עניין רשות היינו ששימוש הדבר עומד לרשותו. [ולכאו' עדיין חשיב בזה לכם.] והשתא דמיא לאבידה ולממון גזול. וע"ז כתב הרמב"ן שאם מבטל דעתו מן החפץ, היינו דתו אין דעתו עליו, שזהו תוכן ביטול נעשה בזה כהפקר [ואף עדיפא מהפקר יל"ע כוונתו ואכ"מ שאינו נוגע לגוף הנידון]. ודימה זאת בהמשך דבריו שם לאבידה שנתייאש ממנה. והיינו כדברי רבותינו בכ"מ שמה שאין יכול להקדיש מפאת שאינו שלו לאו היינו אלא שחיוב ההשבה מונע הפקעת בעלותו, והילכך ביאוש דתו ליכא חיוב השבה תו אינו שלו, וא"כ ה"נ ע"י ביטולו הושלם הדבר להיות הפקר גמור.
ולדברי הרמב"ן יעלה חידוש בתוכן העשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו, דאין כוונתו דאף שאינו שלו החשיבתו תורה כאילו הוא שלו, אלא דעדיין חשוב ברשותו כיוון דעדיין הוא שלו. [ולבל יראה בעי' שיהי' ברשותו, וזה כיוון דהוא עדיין שלו כל עוד לא ביטלו, עשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו.] ואשר לפי"ז אינו שייך לנידון הנ"ל כלל.
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי יחצאל » 16 אפריל 2020, 06:49

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
חמץ לא מספיק שיהיה בבעלותך צריך שיהיה ברשותך, ואיסוה"נ אינם ברשותו.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 745 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי נדיב לב » 16 אפריל 2020, 09:41

הנה ע"ד הגמ' הנ"ל- וכי משכחת ליה לבטליה דילמא משכחת ליה לבתר איסורא ולאו ברשותיה קיימא ולא מצי מבטיל דאמר רבי אלעזר שני דברים אינן ברשותו של אדם ועשאן הכתוב כאילו ברשותו ואלו הן בור ברשות הרבים וחמץ משש שעות ולמעלה. כתב שם רש"י וז"ל: "לאו ברשותיה קיימא" - אינו שלו עיי"ש. והיינו טעם הדבר דאין יכול לבטל חמצו אחר זמן האיסור, דהחמץ פוקע מבעלות האדם ואינו שלו כלל.
מאידך בגמרא ב"ק מה. בדין שור הנסקל איתא "משנגמר דינו מכרו אינו מכור הקדישו אינו מוקדש" ופירש שם רש"י אינו מוקדש - דלאו ברשותיה דמריה קאי לאקדושיה: עיי"ש. הרי שנקט הטעם דלא מועיל להקדיש "דלאו ברשותיה" ומ"מ עדיין בעלים הוא על שור הנסקל וצ"ע מה שנא דתרוייהו אסורים בהנאה ומ"ט נקט בחדא שאינו ברשותו ובחמץ שאינו שלו. וראיתי שכך העירו בספר דברי חיים ובס' מרחשת ח"א סימן א עיי"ש.

ונראה ליישב לפמש"כ המקור חיים (פתיחה לסי' תל"א ד"ה ועתה נבאר) דחלוק איסוה"נ מאיסור הנאה של חמץ, "דהא מצוה בהשבתה והכל מצווין לבערו תיכף ואין לך דבר המופקר גדול מזה שהכל מצווין לבערו ולהשביתו. וע"כ צ"ל כן דמשום תשביתו הוי חמץ אינו ברשותו דאי משום איסור הנאה הא כתב הרשב"א סוכה לה. דאיסור הנאה מיקרי שלכם עיי"ש. ועוד כתב שם (בד"ה ד"ה גם מה) "ועיין רש"י ב"ק צח. בהא דאם בא אחד ושרפו דפטור משום דהכל מצווין לבערו בלי שום שהיה לאו ממון הוא כלל עיי"ש. (וכדבריו נקטו הבית מאיר סי' תל"א ס"א והחת"ס בשו"ת או"ח סי' ק"פ עיי"ש) מבואר בד' המקו"ח דאין סיבת הדבר שפוקע בעלות האדם על החמץ בזמן האיסור משום דין איסו"ה הכללי, ורק מחמת דין השבתה וביעור המוטל על החמץ. ולפ"ז מבואר היטב הטעם דנקט רש"י בחמץ "אינו שלו" משא"כ בשאר איסו"נ. משום דלענין חמץ ס"ל דחמץ כלל אינו שלו מהטעם הנז' דהכל מצווין לבערו ולאו ממון ולאו של גברא הוא כלל, אולם בשאר איסו"נ ס"ל לרש"י כס' הרשב"א הנז' דאיסו"נ מקרי לכם.

ולדבריו נראה ליישב אף מה שהקשה הצל"ח שם וז"ל ויש לדקדק הא איכא נמי שור הנסקל לאחר שנגמר דינו דאינו ברשותו של אדם, דאסור בהנאה, ואעפ"כ אם הזיק חייב, ועשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו, ואמאי לא חשיב גם זה עיי"ש. ולפ"ד א"ש דר"א נקט חמץ ולא נקט שור הנסקל דזה פשיטא שיתחייב על שור הנסקל דאע"ג דהוא איסור הנאה מ"מ לא פקע חובת אחריות הבעלים דעדין לא נפקע שם בעלותו מהשור אולם בחמץ לפמש"כ דפוקע לגמרי ואינו שלו לכך היה נצרך ר"א לחדש דמ"מ חייב שהעמידה התורה ברשותו וה"ה גבי בור כיון דלאו דידיה כלל ועיקר משמיענו ר"א דמ"מ מתחייב דעשתה התורה כשלו.

והנה הקובץ שעורים (פסחים ו: אות כז) כתב ע"ד רש"י הנ"ל וז"ל ובעיקר הך מילתא דלבתר עידן איסורא לאו ברשותיה קאי ופירש"י דהוא אינו שלו קשה דבגמ' ב"ק ס"ו קאמר האי זה מתיאש וזה אינו רוצה לקנות, ואי נימא דאינו שלו מה בכך דאינו רוצה לקנותו, ועוד אפילו ירצה לקנותו הא הוי הפקר, ושמא הכונה דאינו שלו לענין דין ממון כמו מע"ש למ"ד ממון גבוה דגוף הדבר שלו אלא דאין בו דין ממון דבגמ' סוכה ל"ה מדמי לה אהדדי עכ"ל.
והנה לפמש"כ בשם המקו"ח דחמץ בפסח חלוק משאר איסו"ה -"דהא מצוה בהשבתה והכל מצווין לבערו תיכף ואין לך דבר המופקר גדול מזה שהכל מצווין לבערו ולהשביתו ועכצ"ל דמשום תשביתו הוי חמץ אינו ברשותו", הרי מש"כ ליישב הקוב"ש ד' רש"י "דאינו שלו" לענין דין ממון, לא יועיל בנידו"ד והדק"ל.
[ובעצם ד' הקוב"ש מש"כ לחלק עפ"י הגמ' בסוכה דמצינו דגוף הדבר שלו אף שאינו שלו לענין דין ממון ממע"ש, הנה בגמ' שם מבואר דלר' מאיר דמעשר שני ממון גבוה, לאו דידיה הוא כמש"כ שם רש"י להדיא שם ד"ה לפי שאין בה דין ממון - שאינו שוה פרוטה, דאיסורי הנאה הוא, הלכך לאו שלכם הוא: ועי"ע מש"כ שם רש"י ד"ה אין יוצא. מבואר בד' רש"י דאיסוה"נ לא דידיה כלל. וצ"ל דהקוב"ש ס"ל דמש"כ רש"י "לאו שלכם הוא" היינו לענין דין ממון וי"ל].


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 745 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי נדיב לב » 16 אפריל 2020, 11:59

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 06:49
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
חמץ לא מספיק שיהיה בבעלותך צריך שיהיה ברשותך, ואיסוה"נ אינם ברשותו.
 

ראה את המקו"ח בהודעה לעיל


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 12:59

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 06:49
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
חמץ לא מספיק שיהיה בבעלותך צריך שיהיה ברשותך, ואיסוה"נ אינם ברשותו.


בשביל לעבור על "בל ימצא", למה לא מספיק בעלות בלבד, גם בלי רשות.


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 13:05

אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 03:21
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
ראשית הדבר תלוי בכוונה אינם ברשותו של אדם, אשר מתוך שאלתך ניכר הבנתך כי הכוונה בזה שכל עצם בעלותו הופקעה לגמרי. ואולם היה מקום לדון דיש בזה גדר אמצעי של 'אינה ברשותו', וכמו שמצינו בגזל ששניהם אין יכולים להקדיש זה לפי שאינה שלו וזה לפי שאינה ברשותו. [זכורני שיש בזה בקוב"ש דברים בזה לדמויי האי מילתא, ואינו תח"י.] ויל"ב הדברים ואכהמ"ל.
והאמת מהדמיון בגמ' לבור נראה כדבריכם, שכן בבור כלל אינו שלו, אלא רק כריי' דידי', ואעפ"כ לא נא' בזה אלא שאינה ברשותו.
ואולם עי' ברמב"ן ריש פסחים [ויל"ד בזה אם כ"ה דעת הר"ן א. מדה"ר] שהאריך מאד בכל עניין ביטול חמץ, ודבריו ארוכים ומורכבים, אך בתוך דבריו כ' בי' לעניין זה של חמץ שאינה ברשותו של אדם ועשאו הכתוב וכו'. עיי"ש היטב, ולענ"ד תוכן דבריו דע"י שהוא איסור הנאה עדיין לא הופקעה בעלותו לגמרי, אלא שנעשה כאילו אין הדבר ברשותו, שכן עניין רשות היינו ששימוש הדבר עומד לרשותו. [ולכאו' עדיין חשיב בזה לכם.] והשתא דמיא לאבידה ולממון גזול. וע"ז כתב הרמב"ן שאם מבטל דעתו מן החפץ, היינו דתו אין דעתו עליו, שזהו תוכן ביטול נעשה בזה כהפקר [ואף עדיפא מהפקר יל"ע כוונתו ואכ"מ שאינו נוגע לגוף הנידון]. ודימה זאת בהמשך דבריו שם לאבידה שנתייאש ממנה. והיינו כדברי רבותינו בכ"מ שמה שאין יכול להקדיש מפאת שאינו שלו לאו היינו אלא שחיוב ההשבה מונע הפקעת בעלותו, והילכך ביאוש דתו ליכא חיוב השבה תו אינו שלו, וא"כ ה"נ ע"י ביטולו הושלם הדבר להיות הפקר גמור.
ולדברי הרמב"ן יעלה חידוש בתוכן העשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו, דאין כוונתו דאף שאינו שלו החשיבתו תורה כאילו הוא שלו, אלא דעדיין חשוב ברשותו כיוון דעדיין הוא שלו. [ולבל יראה בעי' שיהי' ברשותו, וזה כיוון דהוא עדיין שלו כל עוד לא ביטלו, עשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו.] ואשר לפי"ז אינו שייך לנידון הנ"ל כלל.

בגמ' פסחים משמע כי בלא "עשאן הכתוב כאילו הן ברשותו", לא היו עוברים על חמץ בפסח מדין בל ימצא, וצ"ע הרי יש בעלות על איסורי הנאה, ונכון שאינם ברשותו, אבל בעלות מיהא איכא, וצ"ע.
ע"ז לא הבנתי מה כתבת, כמובן מקוצר הבנתי.
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי יחצאל » 16 אפריל 2020, 13:25

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 12:59
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 06:49
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
חמץ לא מספיק שיהיה בבעלותך צריך שיהיה ברשותך, ואיסוה"נ אינם ברשותו.

בשביל לעבור על "בל ימצא", למה לא מספיק בעלות בלבד, גם בלי רשות.
לא יימצא הכוונה דבר המצוי לך ועומד לשימוש, ולא סתם בעלות, ואפילו במקבל פקדונות מנכרי עובר, כי כרגע זה בשליטתו, אע"פ שאין הדבר בבעלותו, וה"נ להיפך, אם זה בבעלותו ולא בשליטתו לא עובר.
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 13:33

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 13:25
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 12:59
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 06:49

חמץ לא מספיק שיהיה בבעלותך צריך שיהיה ברשותך, ואיסוה"נ אינם ברשותו.

בשביל לעבור על "בל ימצא", למה לא מספיק בעלות בלבד, גם בלי רשות.
לא יימצא הכוונה דבר המצוי לך ועומד לשימוש, ולא סתם בעלות, ואפילו במקבל פקדונות מנכרי עובר, כי כרגע זה בשליטתו, אע"פ שאין הדבר בבעלותו, וה"נ להיפך, אם זה בבעלותו ולא בשליטתו לא עובר.
כתבת ראיה יפה שאף על חמץ שברשותו ואינו בבעלותו, עובר בבל ימצא, אבל לא הבאת ראיה שעל חמץ שבבעלותו ואינו ברשותו, אינו עובר.

זאת ועוד הראה מפקדון יש לעננות עליה, דבפקדון יש לשומר מקצת בעלות, שהרי התקינו רבנן קנין בשומרים ובלא קנין אינו נעשה שומר לשיטת השו"ע בסי' רצא.

וכבר נודע בישיבות לדייק מרבנו חננאל בריש המפקיד כי יש לשומר בעלות בפקדון, והיא המחייבת לשמור, ויש בזה עוד ראיות.
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי יחצאל » 16 אפריל 2020, 13:37

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:33
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 13:25
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 12:59


בשביל לעבור על "בל ימצא", למה לא מספיק בעלות בלבד, גם בלי רשות.
לא יימצא הכוונה דבר המצוי לך ועומד לשימוש, ולא סתם בעלות, ואפילו במקבל פקדונות מנכרי עובר, כי כרגע זה בשליטתו, אע"פ שאין הדבר בבעלותו, וה"נ להיפך, אם זה בבעלותו ולא בשליטתו לא עובר.
כתבת ראיה יפה שאף על חמץ שברשותו ואינו בבעלותו, עובר בבל ימצא, אבל לא הבאת ראיה שעל חמץ שבבעלותו ואינו ברשותו, אינו עובר.

זאת ועוד הראה מפקדון יש לעננות עליה, דבפקדון יש לשומר מקצת בעלות, שהרי התקינו רבנן קנין בשומרים ובלא קנין אינו נעשה שומר לשיטת השו"ע בסי' רצא.

וכבר נודע בישיבות לדייק מרבנו חננאל בריש המפקיד כי יש לשומר בעלות בפקדון, והיא המחייבת לשמור, ויש בזה עוד ראיות.

עקרונית זה עובד לשני הצדדים, אם בשומר עובר אז הבעלים לא אמור לעבור, כי זה תלוי בהימצאות ולא בבעלות, ובגמ' ל"א: מבואר שבע"ח קונה משכון מועיל לעניין בל ייראה שהבעלים לא יעבור עליו, אע"פ שבשעת הלוואה לא קונה ואינו בעלים באמת לדעת תוס' אלא אלים שעבודו, והכוונה היא שזה בשליטת המלווה, אע"פ שאינו בעלים.
שומר אינו בעלים והראיות הידועות בישיבות אינן שהוא בעלים, אלא שיש לו זכות להחזיק כשומר ולכן הר"ח אומר שלא צריך לעשות מעשה קניין כי זה כבר מוחזק ברשותו, אבל ח"ו אינו בעלים כלל. (בניגוד לגזלן שהגמ' ב"מ קי"ב. אומרת שהוא נחשב הבעלים העכשווי, בשומר בוודאי אינו כן).
 


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 16 אפריל 2020, 13:46

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:05
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 03:21
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 00:42
ידועים דברי הגמ' בפסחים "שני דברים אינם ברשתו של אדם ועשאם הכתוב כאילו הן ברשתו והן חמץ בפסל ובור.
ומשמע מגמ' זו כי בלא חידוש התורה לא היה האדם בעלים על חמצו בפסח.

וקשה לשיטת הריטב"א שכתב כי אף באתרוג של איסורי הנאה קרינן ביה לכם, ומדייקים ממנו האחרונים כי יש בעלות על איסורי הנאה 
ראשית הדבר תלוי בכוונה אינם ברשותו של אדם, אשר מתוך שאלתך ניכר הבנתך כי הכוונה בזה שכל עצם בעלותו הופקעה לגמרי. ואולם היה מקום לדון דיש בזה גדר אמצעי של 'אינה ברשותו', וכמו שמצינו בגזל ששניהם אין יכולים להקדיש זה לפי שאינה שלו וזה לפי שאינה ברשותו. [זכורני שיש בזה בקוב"ש דברים בזה לדמויי האי מילתא, ואינו תח"י.] ויל"ב הדברים ואכהמ"ל.
והאמת מהדמיון בגמ' לבור נראה כדבריכם, שכן בבור כלל אינו שלו, אלא רק כריי' דידי', ואעפ"כ לא נא' בזה אלא שאינה ברשותו.
ואולם עי' ברמב"ן ריש פסחים [ויל"ד בזה אם כ"ה דעת הר"ן א. מדה"ר] שהאריך מאד בכל עניין ביטול חמץ, ודבריו ארוכים ומורכבים, אך בתוך דבריו כ' בי' לעניין זה של חמץ שאינה ברשותו של אדם ועשאו הכתוב וכו'. עיי"ש היטב, ולענ"ד תוכן דבריו דע"י שהוא איסור הנאה עדיין לא הופקעה בעלותו לגמרי, אלא שנעשה כאילו אין הדבר ברשותו, שכן עניין רשות היינו ששימוש הדבר עומד לרשותו. [ולכאו' עדיין חשיב בזה לכם.] והשתא דמיא לאבידה ולממון גזול. וע"ז כתב הרמב"ן שאם מבטל דעתו מן החפץ, היינו דתו אין דעתו עליו, שזהו תוכן ביטול נעשה בזה כהפקר [ואף עדיפא מהפקר יל"ע כוונתו ואכ"מ שאינו נוגע לגוף הנידון]. ודימה זאת בהמשך דבריו שם לאבידה שנתייאש ממנה. והיינו כדברי רבותינו בכ"מ שמה שאין יכול להקדיש מפאת שאינו שלו לאו היינו אלא שחיוב ההשבה מונע הפקעת בעלותו, והילכך ביאוש דתו ליכא חיוב השבה תו אינו שלו, וא"כ ה"נ ע"י ביטולו הושלם הדבר להיות הפקר גמור.
ולדברי הרמב"ן יעלה חידוש בתוכן העשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו, דאין כוונתו דאף שאינו שלו החשיבתו תורה כאילו הוא שלו, אלא דעדיין חשוב ברשותו כיוון דעדיין הוא שלו. [ולבל יראה בעי' שיהי' ברשותו, וזה כיוון דהוא עדיין שלו כל עוד לא ביטלו, עשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו.] ואשר לפי"ז אינו שייך לנידון הנ"ל כלל.
בגמ' פסחים משמע כי בלא "עשאן הכתוב כאילו הן ברשותו", לא היו עוברים על חמץ בפסח מדין בל ימצא, וצ"ע הרי יש בעלות על איסורי הנאה, ונכון שאינם ברשותו, אבל בעלות מיהא איכא, וצ"ע.
ע"ז לא הבנתי מה כתבת, כמובן מקוצר הבנתי.

מקוצר הבנתי לא אבין מדוע פשיט"ל למר דאיסור בל יראה ובל ימצא מתייחס למה דהוא שלו ולא דהוי איסור על מה שהוא ברשותו. [ולכאו' בל יראה ובל ימצא משמע ברשותו.]
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 13:48

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 13:37
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:33
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 13:25

לא יימצא הכוונה דבר המצוי לך ועומד לשימוש, ולא סתם בעלות, ואפילו במקבל פקדונות מנכרי עובר, כי כרגע זה בשליטתו, אע"פ שאין הדבר בבעלותו, וה"נ להיפך, אם זה בבעלותו ולא בשליטתו לא עובר.
כתבת ראיה יפה שאף על חמץ שברשותו ואינו בבעלותו, עובר בבל ימצא, אבל לא הבאת ראיה שעל חמץ שבבעלותו ואינו ברשותו, אינו עובר.

זאת ועוד הראה מפקדון יש לעננות עליה, דבפקדון יש לשומר מקצת בעלות, שהרי התקינו רבנן קנין בשומרים ובלא קנין אינו נעשה שומר לשיטת השו"ע בסי' רצא.

וכבר נודע בישיבות לדייק מרבנו חננאל בריש המפקיד כי יש לשומר בעלות בפקדון, והיא המחייבת לשמור, ויש בזה עוד ראיות.
עקרונית זה עובד לשני הצדדים, אם בשומר עובר אז הבעלים לא אמור לעבור, כי זה תלוי בהימצאות ולא בבעלות, ובגמ' ל"א: מבואר שבע"ח קונה משכון מועיל לעניין בל ייראה שהבעלים לא יעבור עליו, אע"פ שבשעת הלוואה לא קונה ואינו בעלים באמת לדעת תוס' אלא אלים שעבודו, והכוונה היא שזה בשליטת המלווה, אע"פ שאינו בעלים.
שומר אינו בעלים והראיות הידועות בישיבות אינן שהוא בעלים, אלא שיש לו זכות להחזיק כשומר ולכן הר"ח אומר שלא צריך לעשות מעשה קניין כי זה כבר מוחזק ברשותו, אבל ח"ו אינו בעלים כלל. (בניגוד לגזלן שהגמ' ב"מ קי"ב. אומרת שהוא נחשב הבעלים העכשווי, בשומר בוודאי אינו כן).


תסביר לי את ריש דבריך, כיצד את רואה שבבעלות גרידא לא עובר בבל יראה, הראיה מבעל חוב קונה משכון אינה ראיה, כי שאני משכון שאלים שעבודו והינו כבר מקצת קנוי לאחר, ראה לשון הריטב"א בקידושין יג: "שיעבוד חצי קנין" ודע כי להלכה דעת השו"ע סי' עב סעי' ב שאין חיולוק בין משכון של שעת הלואה לשאינו בשעת הלואה. 

ואת סוף דבריך לא הבנתי גם, כי אם אתה אומר ששומר קונה פיקדון בלא מעשה קנין הוי אומר שכבר יש לו בעלות.

ומה יעזור מה שכתבת "זכות להחזיק" לענין הקנין.


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 13:51

אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 13:46
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:05
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 03:21

ראשית הדבר תלוי בכוונה אינם ברשותו של אדם, אשר מתוך שאלתך ניכר הבנתך כי הכוונה בזה שכל עצם בעלותו הופקעה לגמרי. ואולם היה מקום לדון דיש בזה גדר אמצעי של 'אינה ברשותו', וכמו שמצינו בגזל ששניהם אין יכולים להקדיש זה לפי שאינה שלו וזה לפי שאינה ברשותו. [זכורני שיש בזה בקוב"ש דברים בזה לדמויי האי מילתא, ואינו תח"י.] ויל"ב הדברים ואכהמ"ל.
והאמת מהדמיון בגמ' לבור נראה כדבריכם, שכן בבור כלל אינו שלו, אלא רק כריי' דידי', ואעפ"כ לא נא' בזה אלא שאינה ברשותו.
ואולם עי' ברמב"ן ריש פסחים [ויל"ד בזה אם כ"ה דעת הר"ן א. מדה"ר] שהאריך מאד בכל עניין ביטול חמץ, ודבריו ארוכים ומורכבים, אך בתוך דבריו כ' בי' לעניין זה של חמץ שאינה ברשותו של אדם ועשאו הכתוב וכו'. עיי"ש היטב, ולענ"ד תוכן דבריו דע"י שהוא איסור הנאה עדיין לא הופקעה בעלותו לגמרי, אלא שנעשה כאילו אין הדבר ברשותו, שכן עניין רשות היינו ששימוש הדבר עומד לרשותו. [ולכאו' עדיין חשיב בזה לכם.] והשתא דמיא לאבידה ולממון גזול. וע"ז כתב הרמב"ן שאם מבטל דעתו מן החפץ, היינו דתו אין דעתו עליו, שזהו תוכן ביטול נעשה בזה כהפקר [ואף עדיפא מהפקר יל"ע כוונתו ואכ"מ שאינו נוגע לגוף הנידון]. ודימה זאת בהמשך דבריו שם לאבידה שנתייאש ממנה. והיינו כדברי רבותינו בכ"מ שמה שאין יכול להקדיש מפאת שאינו שלו לאו היינו אלא שחיוב ההשבה מונע הפקעת בעלותו, והילכך ביאוש דתו ליכא חיוב השבה תו אינו שלו, וא"כ ה"נ ע"י ביטולו הושלם הדבר להיות הפקר גמור.
ולדברי הרמב"ן יעלה חידוש בתוכן העשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו, דאין כוונתו דאף שאינו שלו החשיבתו תורה כאילו הוא שלו, אלא דעדיין חשוב ברשותו כיוון דעדיין הוא שלו. [ולבל יראה בעי' שיהי' ברשותו, וזה כיוון דהוא עדיין שלו כל עוד לא ביטלו, עשאו הכתוב כאילו הוא ברשותו.] ואשר לפי"ז אינו שייך לנידון הנ"ל כלל.
בגמ' פסחים משמע כי בלא "עשאן הכתוב כאילו הן ברשותו", לא היו עוברים על חמץ בפסח מדין בל ימצא, וצ"ע הרי יש בעלות על איסורי הנאה, ונכון שאינם ברשותו, אבל בעלות מיהא איכא, וצ"ע.
ע"ז לא הבנתי מה כתבת, כמובן מקוצר הבנתי.
מקוצר הבנתי לא אבין מדוע פשיט"ל למר דאיסור בל יראה ובל ימצא מתייחס למה דהוא שלו ולא דהוי איסור על מה שהוא ברשותו. [ולכאו' בל יראה ובל ימצא משמע ברשותו.]

אם אצלך זה סברא פשוטה, [וכמו שאתה כותב כי בל ימצא משמע ברשותו, ולא בעלותו] לבריאות, רק שאלתי אם יש לך ראיה בשבילי לסברא שלך.
 


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 16 אפריל 2020, 15:04

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:51
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 13:46
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:05

בגמ' פסחים משמע כי בלא "עשאן הכתוב כאילו הן ברשותו", לא היו עוברים על חמץ בפסח מדין בל ימצא, וצ"ע הרי יש בעלות על איסורי הנאה, ונכון שאינם ברשותו, אבל בעלות מיהא איכא, וצ"ע.
ע"ז לא הבנתי מה כתבת, כמובן מקוצר הבנתי.
מקוצר הבנתי לא אבין מדוע פשיט"ל למר דאיסור בל יראה ובל ימצא מתייחס למה דהוא שלו ולא דהוי איסור על מה שהוא ברשותו. [ולכאו' בל יראה ובל ימצא משמע ברשותו.]
אם אצלך זה סברא פשוטה, [וכמו שאתה כותב כי בל ימצא משמע ברשותו, ולא בעלותו] לבריאות, רק שאלתי אם יש לך ראיה בשבילי לסברא שלך.

בפסוק נאמר "שבעת ימים שאר לא ימצא בבתיכם", לא נאמר דבר על שלא יהי' לכם אלא שלא ימצא בבתיכם. וא"ת הלא בבל יראה כתיב שפיר לך, [אף ששם נמי נאמר בכל גבולך,] עי' בגמ' פסחים ה: שמבואר שאותו הגדר הוא ואין פסוק חד מוסיף על חבריה כי אם מה שנא' שם. ועיי"ש מהלך דברי הגמ' דמה שנאמר בבל יראה לך הוא משום דרשא דשלך אי אתה רואה אבל של אחרים אתה רואה. ועכ"פ בדברי הגמ' שם נראה דבל יראה ובל ימצא קאי ארשותו ולא על עצם בעלותו. ומה עוד שכן מבואר לכאו' בדברי הרמב"ן הנ"ל, וכן לכאו' בר"ן ובמהר"ם חלאווה ריש פסחים עיי"ש.
איזה סוג מקור אתה מחפש?
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי יחצאל » 16 אפריל 2020, 15:18

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:48
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 13:37
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:33

כתבת ראיה יפה שאף על חמץ שברשותו ואינו בבעלותו, עובר בבל ימצא, אבל לא הבאת ראיה שעל חמץ שבבעלותו ואינו ברשותו, אינו עובר.

זאת ועוד הראה מפקדון יש לעננות עליה, דבפקדון יש לשומר מקצת בעלות, שהרי התקינו רבנן קנין בשומרים ובלא קנין אינו נעשה שומר לשיטת השו"ע בסי' רצא.

וכבר נודע בישיבות לדייק מרבנו חננאל בריש המפקיד כי יש לשומר בעלות בפקדון, והיא המחייבת לשמור, ויש בזה עוד ראיות.
עקרונית זה עובד לשני הצדדים, אם בשומר עובר אז הבעלים לא אמור לעבור, כי זה תלוי בהימצאות ולא בבעלות, ובגמ' ל"א: מבואר שבע"ח קונה משכון מועיל לעניין בל ייראה שהבעלים לא יעבור עליו, אע"פ שבשעת הלוואה לא קונה ואינו בעלים באמת לדעת תוס' אלא אלים שעבודו, והכוונה היא שזה בשליטת המלווה, אע"פ שאינו בעלים.
שומר אינו בעלים והראיות הידועות בישיבות אינן שהוא בעלים, אלא שיש לו זכות להחזיק כשומר ולכן הר"ח אומר שלא צריך לעשות מעשה קניין כי זה כבר מוחזק ברשותו, אבל ח"ו אינו בעלים כלל. (בניגוד לגזלן שהגמ' ב"מ קי"ב. אומרת שהוא נחשב הבעלים העכשווי, בשומר בוודאי אינו כן).


תסביר לי את ריש דבריך, כיצד את רואה שבבעלות גרידא לא עובר בבל יראה, הראיה מבעל חוב קונה משכון אינה ראיה, כי שאני משכון שאלים שעבודו והינו כבר מקצת קנוי לאחר, ראה לשון הריטב"א בקידושין יג: "שיעבוד חצי קנין" ודע כי להלכה דעת השו"ע סי' עב סעי' ב שאין חיולוק בין משכון של שעת הלואה לשאינו בשעת הלואה. 

ואת סוף דבריך לא הבנתי גם, כי אם אתה אומר ששומר קונה פיקדון בלא מעשה קנין הוי אומר שכבר יש לו בעלות.

ומה יעזור מה שכתבת "זכות להחזיק" לענין הקנין.

בדרך כלל אם מי שהדבר ברשותו עובר בבל ייראה מי שהדבר שלו לא עובר, אלו שני צדדים, אין סיבה ששניים יעברו, כל השאלה היא במה זה בעיקר תלוי, ואם התורה חייבה את בעל הברשותו לשרוף זה אומר שעליו זה מוטל ולא על השני.
משכון הבאתי כמובן משיטת התוס' ולא שאר ראשונים (שנפסקו בשו"ע), ואלים שעבודו זה לא אומר שיש לו קניין שהוא יכול להשתמש בממון, וכל חיובו הוא רק כש"ח אם נאבד הממון. ומ"מ עובר.

קניין זה הכנסה לרשותו, מי שהממון כבר ברשותו אינו צריך קניין, וכמו שכתב הרמב"ם מכירה ה י"א. לא בגלל שיש לו בעלות אלא שאין לקניין טעם, כי כבר מחזיק, ולא מחוסר קניין, אבל בוודאי שצריך דעת מקנה וכוונת קניין.


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 15:44

אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 15:04
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:51
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 13:46

מקוצר הבנתי לא אבין מדוע פשיט"ל למר דאיסור בל יראה ובל ימצא מתייחס למה דהוא שלו ולא דהוי איסור על מה שהוא ברשותו. [ולכאו' בל יראה ובל ימצא משמע ברשותו.]
אם אצלך זה סברא פשוטה, [וכמו שאתה כותב כי בל ימצא משמע ברשותו, ולא בעלותו] לבריאות, רק שאלתי אם יש לך ראיה בשבילי לסברא שלך.
בפסוק נאמר "שבעת ימים שאר לא ימצא בבתיכם", לא נאמר דבר על שלא יהי' לכם אלא שלא ימצא בבתיכם. וא"ת הלא בבל יראה כתיב שפיר לך, [אף ששם נמי נאמר בכל גבולך,] עי' בגמ' פסחים ה: שמבואר שאותו הגדר הוא ואין פסוק חד מוסיף על חבריה כי אם מה שנא' שם. ועיי"ש מהלך דברי הגמ' דמה שנאמר בבל יראה לך הוא משום דרשא דשלך אי אתה רואה אבל של אחרים אתה רואה. ועכ"פ בדברי הגמ' שם נראה דבל יראה ובל ימצא קאי ארשותו ולא על עצם בעלותו. ומה עוד שכן מבואר לכאו' בדברי הרמב"ן הנ"ל, וכן לכאו' בר"ן ובמהר"ם חלאווה ריש פסחים עיי"ש.
איזה סוג מקור אתה מחפש?

אדרבא תצטט לי ראשון כמוך, אני ישמח
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 אפריל 2020, 15:50

ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 16 אפריל 2020, 15:51

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 15:44
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 15:04
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:51

אם אצלך זה סברא פשוטה, [וכמו שאתה כותב כי בל ימצא משמע ברשותו, ולא בעלותו] לבריאות, רק שאלתי אם יש לך ראיה בשבילי לסברא שלך.
בפסוק נאמר "שבעת ימים שאר לא ימצא בבתיכם", לא נאמר דבר על שלא יהי' לכם אלא שלא ימצא בבתיכם. וא"ת הלא בבל יראה כתיב שפיר לך, [אף ששם נמי נאמר בכל גבולך,] עי' בגמ' פסחים ה: שמבואר שאותו הגדר הוא ואין פסוק חד מוסיף על חבריה כי אם מה שנא' שם. ועיי"ש מהלך דברי הגמ' דמה שנאמר בבל יראה לך הוא משום דרשא דשלך אי אתה רואה אבל של אחרים אתה רואה. ועכ"פ בדברי הגמ' שם נראה דבל יראה ובל ימצא קאי ארשותו ולא על עצם בעלותו. ומה עוד שכן מבואר לכאו' בדברי הרמב"ן הנ"ל, וכן לכאו' בר"ן ובמהר"ם חלאווה ריש פסחים עיי"ש.
איזה סוג מקור אתה מחפש?
אדרבא תצטט לי ראשון כמוך, אני ישמח


אשמח לקבל הבנה אחרת בדברי הרמב"ן. [ואף בדברי הר"ן ומהר"ם חלאווה הסבר אחר המתקבל על הדעת.]
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 15:58

אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 15:51
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 15:44
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 15:04

בפסוק נאמר "שבעת ימים שאר לא ימצא בבתיכם", לא נאמר דבר על שלא יהי' לכם אלא שלא ימצא בבתיכם. וא"ת הלא בבל יראה כתיב שפיר לך, [אף ששם נמי נאמר בכל גבולך,] עי' בגמ' פסחים ה: שמבואר שאותו הגדר הוא ואין פסוק חד מוסיף על חבריה כי אם מה שנא' שם. ועיי"ש מהלך דברי הגמ' דמה שנאמר בבל יראה לך הוא משום דרשא דשלך אי אתה רואה אבל של אחרים אתה רואה. ועכ"פ בדברי הגמ' שם נראה דבל יראה ובל ימצא קאי ארשותו ולא על עצם בעלותו. ומה עוד שכן מבואר לכאו' בדברי הרמב"ן הנ"ל, וכן לכאו' בר"ן ובמהר"ם חלאווה ריש פסחים עיי"ש.
איזה סוג מקור אתה מחפש?
אדרבא תצטט לי ראשון כמוך, אני ישמח


אשמח לקבל הבנה אחרת בדברי הרמב"ן. [ואף בדברי הר"ן ומהר"ם חלאווה הסבר אחר המתקבל על הדעת.]


אח יקר ,לא כתבתי לך שיש לי הבנה אחרת בהם, רק ביקשתי ציטוט של הנקודה הזו בדבריהם, כי לעיל הארכת קצת ולא תפסתי את העיקרון.
אבל בהחלט יכול להיות שאתה צודק בהבנתך בהם.


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 16:05

אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 15:50
ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.
להלן שיטת ראשונים שיש בעלות ממש, ולא כדבריך בעלות לענין השלילי [בלי להכינס אם אתה צודק בזה בכלל] באיסורי הנאה:
[url=http://איתא במשנה קידושין (נו:) "המקדש בכלאי הכרם אינה מקודשת". בתוס' (שם ד"ה המקדש בערלה) הקשה מדוע המקדש באסוה"נ אינה מקודשת, והרי קימ"ל דשרי להנות מאיסוה"נ שלא כדרך הנאתם. ויישב התוס' די"ל דאיירי שאין שווה פרוטה באופן שנהנת שלא כדרך הנאה. ומוכח מהתוס' שאסוה"נ יש להם בעלות, ומטעם זה שייך לקדש בהם כשיש בהם שווה פרוטה. ובקצוה"ח (סימן ר' ס"ק ה') הביא את דעת שו"ת הרשב"א (ח"א סימן תרב) דאין זכיה באיסוה"נ, ואת דעת שו"ת הריב"ש (סימן תא) שנחלק בזה על הרשב"א וסבר שיש זכיה באסוה"נ. והנה בספר בית הלוי (ח"א סימן מח) הקשה כי הרשב"א במה שכתב דאין זכיה באסוה"נ לכאו' סותר עצמו ממש"כ ביבמות (קג:) שאיסוה"נ הרי הם שלו.]http://איתא במשנה קידושין (נו:) "המקדש בכלאי הכרם אינה מקודשת". בתוס' (שם ד"ה המקדש בערלה) הקשה מדוע המקדש באסוה"נ אינה מקודשת, והרי קימ"ל דשרי להנות מאיסוה"נ שלא כדרך הנאתם. ויישב התוס' די"ל דאיירי שאין שווה פרוטה באופן שנהנת שלא כדרך הנאה. ומוכח מהתוס' שאסוה"נ יש להם בעלות, ומטעם זה שייך לקדש בהם כשיש בהם שווה פרוטה. ובקצוה"ח (סימן ר' ס"ק ה') הביא את דעת שו"ת הרשב"א (ח"א סימן תרב) דאין זכיה באיסוה"נ, ואת דעת שו"ת הריב"ש (סימן תא) שנחלק בזה על הרשב"א וסבר שיש זכיה באסוה"נ. והנה בספר בית הלוי (ח"א סימן מח) הקשה כי הרשב"א במה שכתב דאין זכיה באסוה"נ לכאו' סותר עצמו ממש"כ ביבמות (קג:) שאיסוה"נ הרי הם שלו.[/url]

 


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 16 אפריל 2020, 16:08

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 15:58
אחד מן הגולה כתב:
16 אפריל 2020, 15:51
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 15:44

אדרבא תצטט לי ראשון כמוך, אני ישמח


אשמח לקבל הבנה אחרת בדברי הרמב"ן. [ואף בדברי הר"ן ומהר"ם חלאווה הסבר אחר המתקבל על הדעת.]

אח יקר ,לא כתבתי לך שיש לי הבנה אחרת בהם, רק ביקשתי ציטוט של הנקודה הזו בדבריהם, כי לעיל הארכת קצת ולא תפסתי את העיקרון.
אבל בהחלט יכול להיות שאתה צודק בהבנתך בהם.


אמרתי במקום אשר אאריך בדברי הרמב"ן שם להכריח דבריי, אביא בזה מדברי הרמב"ן עה"ת שמות יב,יט "אבל המדרש הזה שדרשו מה ביתך ברשותך אף גבולך ברשותך אינה אלא להוציא חמץ של ישראל שהוא ברשות נכרי. וכן שנויה במכילתא וכו', יצא חמצו של ישראל שהוא ברשות נכרי אע"פ שהוא יכול לבערו אבל אינו ברשותו, יצא חמצו של נכרי שהוא ברשות ישראל וחמץ שנפל עליו מפולת אע"פ שהוא ברשותו אבל אינו יכול לבערו. וכו'.
ולמדנו מן הבריי' הזו שלא הוזהרנו מן התורה אלא שלא נקיים חמץ שלנו ברשותנו, בין בבתינו בין בגבולינו, אבל אם הפקדנו אותו ביד גוי בבית שלו אין אנו עוברים עליו בבל יראה ובל ימצא" עיי"ש כל דבריו. בהדיא שאין איסורו אלא על רשותו ולא על עצם בעלותו. [וע"ע דברי רש"י שם שג"כ פי' כל העניין על רשותו בלבד, ולא הזכיר מאומה ממה שאינה שלו.]
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 16:20

אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 15:50
ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.

לגוף דבריך בביאור שיטת הריטב"א, הריטב"א כתב דבעינן לכם, ואתה מסביר שאין מכאן ראיה שסבר שיש בעלות לאסורי הנאה, כי בשביל לכם סגי במה שיכול למנוע את האחר.

ראשית כל אינו יכול למנוע האחר כי גזל באיסורי הנאה הותר כדברי הר"ן בנדרים פה.

זאת ועוד לכם הפשוט שלו כדרשת הגמ'  "לכם משלכם". והמעין בשערי יושר שער ה יראה שבשביל "לכם" אפילו בעלות מדין מוחזק לא מועילה אע"ג דיכול למנוע האחר.

ומה שכתבת בהבנת הגמ' פסחים שם זכורני כי רש"י שם כתב בהדיא שאילולי עשה הכתוב חמץ ברשותו, לא היו עוברים בבל ימצא.
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 16:28

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 15:18
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:48
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 13:37

עקרונית זה עובד לשני הצדדים, אם בשומר עובר אז הבעלים לא אמור לעבור, כי זה תלוי בהימצאות ולא בבעלות, ובגמ' ל"א: מבואר שבע"ח קונה משכון מועיל לעניין בל ייראה שהבעלים לא יעבור עליו, אע"פ שבשעת הלוואה לא קונה ואינו בעלים באמת לדעת תוס' אלא אלים שעבודו, והכוונה היא שזה בשליטת המלווה, אע"פ שאינו בעלים.
שומר אינו בעלים והראיות הידועות בישיבות אינן שהוא בעלים, אלא שיש לו זכות להחזיק כשומר ולכן הר"ח אומר שלא צריך לעשות מעשה קניין כי זה כבר מוחזק ברשותו, אבל ח"ו אינו בעלים כלל. (בניגוד לגזלן שהגמ' ב"מ קי"ב. אומרת שהוא נחשב הבעלים העכשווי, בשומר בוודאי אינו כן).


תסביר לי את ריש דבריך, כיצד את רואה שבבעלות גרידא לא עובר בבל יראה, הראיה מבעל חוב קונה משכון אינה ראיה, כי שאני משכון שאלים שעבודו והינו כבר מקצת קנוי לאחר, ראה לשון הריטב"א בקידושין יג: "שיעבוד חצי קנין" ודע כי להלכה דעת השו"ע סי' עב סעי' ב שאין חיולוק בין משכון של שעת הלואה לשאינו בשעת הלואה. 

ואת סוף דבריך לא הבנתי גם, כי אם אתה אומר ששומר קונה פיקדון בלא מעשה קנין הוי אומר שכבר יש לו בעלות.

ומה יעזור מה שכתבת "זכות להחזיק" לענין הקנין.

בדרך כלל אם מי שהדבר ברשותו עובר בבל ייראה מי שהדבר שלו לא עובר, אלו שני צדדים, אין סיבה ששניים יעברו, כל השאלה היא במה זה בעיקר תלוי, ואם התורה חייבה את בעל הברשותו לשרוף זה אומר שעליו זה מוטל ולא על השני.
משכון הבאתי כמובן משיטת התוס' ולא שאר ראשונים (שנפסקו בשו"ע), ואלים שעבודו זה לא אומר שיש לו קניין שהוא יכול להשתמש בממון, וכל חיובו הוא רק כש"ח אם נאבד הממון. ומ"מ עובר.

קניין זה הכנסה לרשותו, מי שהממון כבר ברשותו אינו צריך קניין, וכמו שכתב הרמב"ם מכירה ה י"א. לא בגלל שיש לו בעלות אלא שאין לקניין טעם, כי כבר מחזיק, ולא מחוסר קניין, אבל בוודאי שצריך דעת מקנה וכוונת קניין.
אתה מניח הנחת יסוד מעניינת כי  אם מי שהחמץ ברשותו עובר, מי שהדבר שלו אינו עובר, אם זה פשוט לך מסברא בבקשה, אבל אני רק רוצה לדעת אם יש לך ראיה לזה.
כי ממשכון אין ראיה ששם השלו חלש מאחר והמשכון משועבד לאחר ושיעבוד חצי קנין כלשון הריטב"א.



 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 אפריל 2020, 16:29

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:05
אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 15:50
ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.
להלן שיטת ראשונים שיש בעלות ממש, ולא כדבריך בעלות לענין השלילי [בלי להכינס אם אתה צודק בזה בכלל] באיסורי הנאה:
[url=http://איתא במשנה קידושין (נו:) "המקדש בכלאי הכרם אינה מקודשת". בתוס' (שם ד"ה המקדש בערלה) הקשה מדוע המקדש באסוה"נ אינה מקודשת, והרי קימ"ל דשרי להנות מאיסוה"נ שלא כדרך הנאתם. ויישב התוס' די"ל דאיירי שאין שווה פרוטה באופן שנהנת שלא כדרך הנאה. ומוכח מהתוס' שאסוה"נ יש להם בעלות, ומטעם זה שייך לקדש בהם כשיש בהם שווה פרוטה. ובקצוה"ח (סימן ר' ס"ק ה') הביא את דעת שו"ת הרשב"א (ח"א סימן תרב) דאין זכיה באיסוה"נ, ואת דעת שו"ת הריב"ש (סימן תא) שנחלק בזה על הרשב"א וסבר שיש זכיה באסוה"נ. והנה בספר בית הלוי (ח"א סימן מח) הקשה כי הרשב"א במה שכתב דאין זכיה באסוה"נ לכאו' סותר עצמו ממש"כ ביבמות (קג:) שאיסוה"נ הרי הם שלו.]http://איתא במשנה קידושין (נו:) "המקדש בכלאי הכרם אינה מקודשת". בתוס' (שם ד"ה המקדש בערלה) הקשה מדוע המקדש באסוה"נ אינה מקודשת, והרי קימ"ל דשרי להנות מאיסוה"נ שלא כדרך הנאתם. ויישב התוס' די"ל דאיירי שאין שווה פרוטה באופן שנהנת שלא כדרך הנאה. ומוכח מהתוס' שאסוה"נ יש להם בעלות, ומטעם זה שייך לקדש בהם כשיש בהם שווה פרוטה. -


אם מותר להשתמש בהם שלא כדרך הנאתם וישנה אפשרות כזו לא צריך תוס בשביל להגיד לנו זאת, כי כשיש שיור של אפשרות שימוש יש שיור של זכות =יש שיור של בעלות. צריך לבדוק האם מותר בחמץ הנאה שלא כדרכו לדוגמא להשתמש בו כחומר תבערה?
בכל אופן הריטבא מנמק דבריו במפורש בזכות השלילית ולעניין זה רוב הראשונים חולקים עליו.

ממילא אם בריטבא עסקינן עלינו להסביר את הגמרא לשיטתו וזה מה ששאלו בתחילת האשכול ולזה התייחסתי והוא עיקר דברי ובמחילה מכבוד תורתך לא התייחסת לעיקר.



ובקצוה"ח (סימן ר' ס"ק ה') הביא את דעת שו"ת הרשב"א (ח"א סימן תרב) דאין זכיה באיסוה"נ, ואת דעת שו"ת הריב"ש (סימן תא) שנחלק בזה על הרשב"א וסבר שיש זכיה באסוה"נ. והנה בספר בית הלוי (ח"א סימן מח) הקשה כי הרשב"א במה שכתב דאין זכיה באסוה"נ לכאו' סותר עצמו ממש"כ ביבמות (קג:) שאיסוה"נ הרי הם שלו.[/url]



 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי יחצאל » 16 אפריל 2020, 16:36

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:28
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 15:18
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 13:48



תסביר לי את ריש דבריך, כיצד את רואה שבבעלות גרידא לא עובר בבל יראה, הראיה מבעל חוב קונה משכון אינה ראיה, כי שאני משכון שאלים שעבודו והינו כבר מקצת קנוי לאחר, ראה לשון הריטב"א בקידושין יג: "שיעבוד חצי קנין" ודע כי להלכה דעת השו"ע סי' עב סעי' ב שאין חיולוק בין משכון של שעת הלואה לשאינו בשעת הלואה. 

ואת סוף דבריך לא הבנתי גם, כי אם אתה אומר ששומר קונה פיקדון בלא מעשה קנין הוי אומר שכבר יש לו בעלות.

ומה יעזור מה שכתבת "זכות להחזיק" לענין הקנין.

בדרך כלל אם מי שהדבר ברשותו עובר בבל ייראה מי שהדבר שלו לא עובר, אלו שני צדדים, אין סיבה ששניים יעברו, כל השאלה היא במה זה בעיקר תלוי, ואם התורה חייבה את בעל הברשותו לשרוף זה אומר שעליו זה מוטל ולא על השני.
משכון הבאתי כמובן משיטת התוס' ולא שאר ראשונים (שנפסקו בשו"ע), ואלים שעבודו זה לא אומר שיש לו קניין שהוא יכול להשתמש בממון, וכל חיובו הוא רק כש"ח אם נאבד הממון. ומ"מ עובר.

קניין זה הכנסה לרשותו, מי שהממון כבר ברשותו אינו צריך קניין, וכמו שכתב הרמב"ם מכירה ה י"א. לא בגלל שיש לו בעלות אלא שאין לקניין טעם, כי כבר מחזיק, ולא מחוסר קניין, אבל בוודאי שצריך דעת מקנה וכוונת קניין.
אתה מניח הנחת יסוד מעניינת כי  אם מי שהחמץ ברשותו עובר, מי שהדבר שלו אינו עובר, אם זה פשוט לך מסברא בבקשה, אבל אני רק רוצה לדעת אם יש לך ראיה לזה.
כי ממשכון אין ראיה ששם השלו חלש מאחר והמשכון משועבד לאחר ושיעבוד חצי קנין כלשון הריטב"א.




הריטב"א כותב שכל שעבוד נכסים זה חצי קניין, ועכ"ז ברור שעוברים על בל ייראה מי שיש לו ממון ברשותו שמשועבד, ורק במשכון לא עוברים, ומה שהריטב"א כת' חצי קניין זה לא אומר שחסר משהו בבעלות של הלווה, ומי שמזיק צריך לשלם לו את מלא הדמים, (ויכול גם לשעבד את הנכסים להרבה בעלי חובות ואין סתירה בין אחד לשני, בניגוד לקניין אמיתי שאומרים בו אי דמר לאו דמר).
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 אפריל 2020, 16:40

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:20
אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 15:50
ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.

לגוף דבריך בביאור שיטת הריטב"א, הריטב"א כתב דבעינן לכם, ואתה מסביר שאין מכאן ראיה שסבר שיש בעלות לאסורי הנאה, כי בשביל לכם סגי במה שיכול למנוע את האחר.

צר לי אך לא זה מה שכתבתי כתבתי שהוא סובר שיש בעלות באיסור הנאה מהטעם של השלילה הנ"ל וזו אינה סברתי הוא כותב כך מפורש עיין בו.

ראשית כל אינו יכול למנוע האחר כי גזל באיסורי הנאה הותר כדברי הר"ן בנדרים פה.-אכן זו טענה אם כי אפשר אולי לחלק ,אבל אם היא רק מדברי הרן מה חייב לכך הריטבא- בכל מקרה זו סוגיה שצרייך לעיין בה כי  למיטב זיכרוני ישנם מקורות בחז"ל לכך ולכן לא אפרט את דרך החילוק לפני שאראה אותה בפנים בל"נ.

זאת ועוד לכם הפשוט שלו כדרשת הגמ'  "לכם משלכם". והמעין בשערי יושר שער ה יראה שבשביל "לכם" אפילו בעלות מדין מוחזק לא מועילה אע"ג דיכול למנוע האחר.-מה אעשה והכל מפורש בדברי הריטבא.
ומה שכתבת בהבנת הגמ' פסחים שם זכורני כי רש"י שם כתב בהדיא שאילולי עשה הכתוב חמץ ברשותו, לא היו עוברים בבל ימצא.-במה זה סותר את דברי? הרי כתבתי שגם זה בכלל האמור אבל הגמרא אכן עונה זאת לשאלה למה אינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו? כדברי.



 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 16:44

אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 16:40
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:20
אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 15:50
ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.

לגוף דבריך בביאור שיטת הריטב"א, הריטב"א כתב דבעינן לכם, ואתה מסביר שאין מכאן ראיה שסבר שיש בעלות לאסורי הנאה, כי בשביל לכם סגי במה שיכול למנוע את האחר.

צר לי אך לא זה מה שכתבתי כתבתי שהוא סובר שיש בעלות באיסור הנאה מהטעם של השלילה הנ"ל וזו אינה סברתי הוא כותב כך מפורש עיין בו.

ראשית כל אינו יכול למנוע האחר כי גזל באיסורי הנאה הותר כדברי הר"ן בנדרים פה.-אכן זו טענה אם כי אפשר אולי לחלק ,אבל אם היא רק מדברי הרן מה חייב לכך הריטבא- בכל מקרה זו סוגיה שצרייך לעיין בה כי  למיטב זיכרוני ישנם מקורות בחז"ל לכך ולכן לא אפרט את דרך החילוק לפני שאראה אותה בפנים בל"נ.

זאת ועוד לכם הפשוט שלו כדרשת הגמ'  "לכם משלכם". והמעין בשערי יושר שער ה יראה שבשביל "לכם" אפילו בעלות מדין מוחזק לא מועילה אע"ג דיכול למנוע האחר.-מה אעשה והכל מפורש בדברי הריטבא.
ומה שכתבת בהבנת הגמ' פסחים שם זכורני כי רש"י שם כתב בהדיא שאילולי עשה הכתוב חמץ ברשותו, לא היו עוברים בבל ימצא.-במה זה סותר את דברי? הרי כתבתי שגם זה בכלל האמור אבל הגמרא אכן עונה זאת לשאלה למה אינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו? כדברי.



בבקשה תצטט את הריטב"א ונראה אם ביאורך נכנס שםואת הדין על הגמ' לא הבנתי כמובן מקוצר שכלי אם תרצה תבאר לי יותר
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 16:48

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 16:36
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:28
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 15:18


בדרך כלל אם מי שהדבר ברשותו עובר בבל ייראה מי שהדבר שלו לא עובר, אלו שני צדדים, אין סיבה ששניים יעברו, כל השאלה היא במה זה בעיקר תלוי, ואם התורה חייבה את בעל הברשותו לשרוף זה אומר שעליו זה מוטל ולא על השני.
משכון הבאתי כמובן משיטת התוס' ולא שאר ראשונים (שנפסקו בשו"ע), ואלים שעבודו זה לא אומר שיש לו קניין שהוא יכול להשתמש בממון, וכל חיובו הוא רק כש"ח אם נאבד הממון. ומ"מ עובר.

קניין זה הכנסה לרשותו, מי שהממון כבר ברשותו אינו צריך קניין, וכמו שכתב הרמב"ם מכירה ה י"א. לא בגלל שיש לו בעלות אלא שאין לקניין טעם, כי כבר מחזיק, ולא מחוסר קניין, אבל בוודאי שצריך דעת מקנה וכוונת קניין.
אתה מניח הנחת יסוד מעניינת כי  אם מי שהחמץ ברשותו עובר, מי שהדבר שלו אינו עובר, אם זה פשוט לך מסברא בבקשה, אבל אני רק רוצה לדעת אם יש לך ראיה לזה.
כי ממשכון אין ראיה ששם השלו חלש מאחר והמשכון משועבד לאחר ושיעבוד חצי קנין כלשון הריטב"א.


הריטב"א כותב שכל שעבוד נכסים זה חצי קניין, ועכ"ז ברור שעוברים על בל ייראה מי שיש לו ממון ברשותו שמשועבד, ורק במשכון לא עוברים, ומה שהריטב"א כת' חצי קניין זה לא אומר שחסר משהו בבעלות של הלווה, ומי שמזיק צריך לשלם לו את מלא הדמים, (ויכול גם לשעבד את הנכסים להרבה בעלי חובות ואין סתירה בין אחד לשני, בניגוד לקניין אמיתי שאומרים בו אי דמר לאו דמר).

ראשית שיעבוד של משכון אינו יכול לשעבד לכמה אנשים.
ודע כי מי ששעבד ממונו לחבירו ובא אחר והזיק לא בטוח כלל שמשלם לו, יש ע"ז ש"ך ארוך מאוד בחו"מ סי' שפו.


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 17:04

אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 16:40
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:20
אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 15:50
ראשית לרוב הראשונים בסוכה שם אין בעלות על איסור הנאה ולא נקרא לכם בניגוד למה שכתב, מעל הסטנדרט דומני.

הריטבא מסביר שישנה בעלות מכיוון שגם בעלות שלילית כלומר הזכות למנוע שימוש מאחר לשיטתו, היא בעלות ולכם. ולא שיש בעלות ללא זכויות כלל.
הנידון בגמרא בפסחים הוא לגבי זה שאינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו כי אינו ברשותו לבטל אלא לעבור איסור בלבד וזה מובן כי אין ערך עצמי לבעלות שלילית, וביטול עובד דרך ביטול ערך הדבר על ידי הבעלים  שיוצר הפקר ואחרי זמן איסורו אין לו ערך ממילא ואינו עושה כלום.
גם לריטבא למיטב זיכרוני  באיסור הנאה הפסול אומנם אינו מצד לכם אבל הוא פסול מצד שאין לו שיעור והוא הדין לכאורה חמץ בפסח שהרי אין לו את החשיבות של חמץ בבעלות שכולה שלילה. ועל זה אמרה תורה שמכיוון שהחשיב אותו בעצמו ולא ביטל זה מספיק לחייבו באיסור מצד ההחשבה שהוא נתן לו.  

אומנם לפי זה לכאורה יועיל הפקר ממש ואם כן למה הגמרא לא מציעה זאת לשיטת הריטבא? ויש לעין אולי סובר כשיטה שאין הפקר אלא כשמגיע לרשות הקונה מההפקר ? או כמו בבור מכיוון שפשע וגרם לתוצאה עצם הפשיעה יוצרת אחריות שאינו יכול להתחמק ממנה ע"י הפקר שכל פעולתו הורדת הקשר שלו לחפץ ויש לו אחריות וקשר. אבל אם יכול היה לבטל את חשיבות החפץ כן היה פועל כי המהלך אינו ניתוק האחריות אלא פעולה בחפץ, קמ"ל שאין לו כבר ערך מצד עצמו ואינו פועל כלום.

לגוף דבריך בביאור שיטת הריטב"א, הריטב"א כתב דבעינן לכם, ואתה מסביר שאין מכאן ראיה שסבר שיש בעלות לאסורי הנאה, כי בשביל לכם סגי במה שיכול למנוע את האחר.

צר לי אך לא זה מה שכתבתי כתבתי שהוא סובר שיש בעלות באיסור הנאה מהטעם של השלילה הנ"ל וזו אינה סברתי הוא כותב כך מפורש עיין בו.

ראשית כל אינו יכול למנוע האחר כי גזל באיסורי הנאה הותר כדברי הר"ן בנדרים פה.-אכן זו טענה אם כי אפשר אולי לחלק ,אבל אם היא רק מדברי הרן מה חייב לכך הריטבא- בכל מקרה זו סוגיה שצרייך לעיין בה כי  למיטב זיכרוני ישנם מקורות בחז"ל לכך ולכן לא אפרט את דרך החילוק לפני שאראה אותה בפנים בל"נ.

זאת ועוד לכם הפשוט שלו כדרשת הגמ'  "לכם משלכם". והמעין בשערי יושר שער ה יראה שבשביל "לכם" אפילו בעלות מדין מוחזק לא מועילה אע"ג דיכול למנוע האחר.-מה אעשה והכל מפורש בדברי הריטבא.
ומה שכתבת בהבנת הגמ' פסחים שם זכורני כי רש"י שם כתב בהדיא שאילולי עשה הכתוב חמץ ברשותו, לא היו עוברים בבל ימצא.-במה זה סותר את דברי? הרי כתבתי שגם זה בכלל האמור אבל הגמרא אכן עונה זאת לשאלה למה אינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו? כדברי.




[url=http://גם לסוברים כי יש בעלות על איסורי הנאה מודים שגזל איסורי הנאה מותר והראיה, שבשו"ת הרשב"א (ח"ד סימן רב) כתב שמותר לגזול אסוה"נ, ואעפ"כ ברשב"א יבמות (קג:) כתב דיש בעלות באסוה"נ. ובביאור ענין זה יש שני, מהלכים: א) כי סבר הרשב"א דאף שיש בעלות באסוה"נ, מ"מ מאחר ואין לבעלים של האסוה"נ שימוש בהם, אין בכה"ג איסור גזלה כי אין איסור גזילה אלא על מה שיש לבעלים שימוש ובמה שאין שימוש אף שיש בעלות יש היתר זכיה, וכעין מה ששמעתי מרבינו הגדול מו"ר הגרח"פ שיינברג זצ"ל (הובא בשיעורי הגרח"פ ב"ק סימן יד) שאין גזילה בחפץ שנתיאש ממנו הבעלים, אף שעדין לא נפקע ממנו הבעלות.]http://גם לסוברים כי יש בעלות על איסורי הנאה מודים שגזל איסורי הנאה מותר והראיה, שבשו"ת הרשב"א (ח"ד סימן רב) כתב שמותר לגזול אסוה"נ, ואעפ"כ ברשב"א יבמות (קג:) כתב דיש בעלות באסוה"נ. ובביאור ענין זה יש שני, מהלכים: א) כי סבר הרשב"א דאף שיש בעלות באסוה"נ, מ"מ מאחר ואין לבעלים של האסוה"נ שימוש בהם, אין בכה"ג איסור גזלה כי אין איסור גזילה אלא על מה שיש לבעלים שימוש ובמה שאין שימוש אף שיש בעלות יש היתר זכיה, וכעין מה ששמעתי מרבינו הגדול מו"ר הגרח"פ שיינברג זצ"ל (הובא בשיעורי הגרח"פ ב"ק סימן יד) שאין גזילה בחפץ שנתיאש ממנו הבעלים, אף שעדין לא נפקע ממנו הבעלות.[/url]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח