בעלות על חמץ בפסח


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי יחצאל » 16 אפריל 2020, 17:12

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:48
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 16:36
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:28

אתה מניח הנחת יסוד מעניינת כי  אם מי שהחמץ ברשותו עובר, מי שהדבר שלו אינו עובר, אם זה פשוט לך מסברא בבקשה, אבל אני רק רוצה לדעת אם יש לך ראיה לזה.
כי ממשכון אין ראיה ששם השלו חלש מאחר והמשכון משועבד לאחר ושיעבוד חצי קנין כלשון הריטב"א.

הריטב"א כותב שכל שעבוד נכסים זה חצי קניין, ועכ"ז ברור שעוברים על בל ייראה מי שיש לו ממון ברשותו שמשועבד, ורק במשכון לא עוברים, ומה שהריטב"א כת' חצי קניין זה לא אומר שחסר משהו בבעלות של הלווה, ומי שמזיק צריך לשלם לו את מלא הדמים, (ויכול גם לשעבד את הנכסים להרבה בעלי חובות ואין סתירה בין אחד לשני, בניגוד לקניין אמיתי שאומרים בו אי דמר לאו דמר).

ראשית שיעבוד של משכון אינו יכול לשעבד לכמה אנשים.
ודע כי מי ששעבד ממונו לחבירו ובא אחר והזיק לא בטוח כלל שמשלם לו, יש ע"ז ש"ך ארוך מאוד בחו"מ סי' שפו.
ברור שמשלם, הרי לבע"ח קיי"ל שלא משלם דמזיק שעבודו של חברו פטור, ואטו ייפטר לגמרי.
כל הנידון של הש"ך הוא בהנחה שחייבים לשלם לבע"ח מדין מזיק שעבודו של חברו שאז נפטר ממילא מלשלם לבעלים.
 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 18:15

יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 17:12
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:48
יחצאל כתב:
16 אפריל 2020, 16:36

הריטב"א כותב שכל שעבוד נכסים זה חצי קניין, ועכ"ז ברור שעוברים על בל ייראה מי שיש לו ממון ברשותו שמשועבד, ורק במשכון לא עוברים, ומה שהריטב"א כת' חצי קניין זה לא אומר שחסר משהו בבעלות של הלווה, ומי שמזיק צריך לשלם לו את מלא הדמים, (ויכול גם לשעבד את הנכסים להרבה בעלי חובות ואין סתירה בין אחד לשני, בניגוד לקניין אמיתי שאומרים בו אי דמר לאו דמר).

ראשית שיעבוד של משכון אינו יכול לשעבד לכמה אנשים.
ודע כי מי ששעבד ממונו לחבירו ובא אחר והזיק לא בטוח כלל שמשלם לו, יש ע"ז ש"ך ארוך מאוד בחו"מ סי' שפו.
ברור שמשלם, הרי לבע"ח קיי"ל שלא משלם דמזיק שעבודו של חברו פטור, ואטו ייפטר לגמרי.
כל הנידון של הש"ך הוא בהנחה שחייבים לשלם לבע"ח מדין מזיק שעבודו של חברו שאז נפטר ממילא מלשלם לבעלים.

נו אם הש"ך כותב שאם משלמים למי שמשועבדים לו, לא משלמים לבעלים, נוי או' שלמד שעיקר הקנין נימצא אצל מי שהממון משועבד לו, והנה גבי משכון לכו"ע התשלום נזיקין הוא לבעל המשכון כמבואר בקצות סי' שפח ס"ק ג.
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 אפריל 2020, 21:38

מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:44
אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 16:40
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:20


לגוף דבריך בביאור שיטת הריטב"א, הריטב"א כתב דבעינן לכם, ואתה מסביר שאין מכאן ראיה שסבר שיש בעלות לאסורי הנאה, כי בשביל לכם סגי במה שיכול למנוע את האחר.

צר לי אך לא זה מה שכתבתי כתבתי שהוא סובר שיש בעלות באיסור הנאה מהטעם של השלילה הנ"ל וזו אינה סברתי הוא כותב כך מפורש עיין בו.

ראשית כל אינו יכול למנוע האחר כי גזל באיסורי הנאה הותר כדברי הר"ן בנדרים פה.-אכן זו טענה אם כי אפשר אולי לחלק ,אבל אם היא רק מדברי הרן מה חייב לכך הריטבא- בכל מקרה זו סוגיה שצרייך לעיין בה כי  למיטב זיכרוני ישנם מקורות בחז"ל לכך ולכן לא אפרט את דרך החילוק לפני שאראה אותה בפנים בל"נ.

זאת ועוד לכם הפשוט שלו כדרשת הגמ'  "לכם משלכם". והמעין בשערי יושר שער ה יראה שבשביל "לכם" אפילו בעלות מדין מוחזק לא מועילה אע"ג דיכול למנוע האחר.-מה אעשה והכל מפורש בדברי הריטבא.
ומה שכתבת בהבנת הגמ' פסחים שם זכורני כי רש"י שם כתב בהדיא שאילולי עשה הכתוב חמץ ברשותו, לא היו עוברים בבל ימצא.-במה זה סותר את דברי? הרי כתבתי שגם זה בכלל האמור אבל הגמרא אכן עונה זאת לשאלה למה אינו יכול לבטל אחרי זמן איסורו? כדברי.


בבקשה תצטט את הריטב"א ונראה אם ביאורך נכנס שםואת הדין על הגמ' לא הבנתי כמובן מקוצר שכלי אם תרצה תבאר לי יותר





חידושי הריטב"א מסכת סוכה דף לה עמוד א
ותו דודאי כל מידי דהוי דידיה וברשותיה דלית ביה זכות לאחרים לכם קרינא ביה,- הוא מדגיש דאין בו זכות לאחרים כתנאי ויתכן שאף זה הסבר של הדידיה. 
תדע דבמעשר שני דפליגי אי הוי לכם או לא היינו לרבי מאיר דאמר מעשר שני ממון גבוה הוא אבל לרבנן דאמרי ממון הדיוט הוא לכם קרינא ביה ואף על פי שאין בו דין ממון, וזה ראיה גמורה.-בשלב זה עוד ניתן לטעון שדווקא כי יש לו זכות חיובית לאכול בירושלים
והנכון דבתרומה טמאה וערלה כולי עלמא לא פליגי דפסולין כל שבעה משום דלא חזו למידי וקיימי לשריפה וכתותי מכתת שיעורייהו, אלא הכי קאמר מר סבר לפי שאין בה היתר אכילה וכו' וקס"ד דהכי קאמר דמר סבר דבלאו טעמא דכתותי מכתת שיעוריה איכא למפסלינהו וביום ראשון מיהת משום דלא חזו לאכילה, ומר סבר דמהאי טעמא לא הוה אפשר למפסלינהו אלא מטעמא שאין בה דין ממון, ואקשינן מתרומה ואסקינן דהכי קאמר מר סבר לפי שאין בה היתר אכילה כלומר שאין לו בה הנאה לעולם אלא שעומדת לשריפה וכתותי מכתת שיעוריה,-כלומר למסקנה זה אינו מטעם לכם ואשכחן כי האי לישנא בריש פרק כל שעה (פסחים כ"א ב') מנין לחמץ בפסח שהוא אסור בהנאה שנאמר לא יאכל חמץ לא יהא בו היתר אכילה ולפי שכל ההנאות מביאות לידי מאכל קרי ליה היתר אכילה, ומהאי טעמא נמי מפסיל של תרומה מכיון דלא חזי [אלא] להסקה (מיהא) ואף על פי שרשאי ליהנות ממנו כדרך שריפתה, ומשום הכי תני לה במתניתין כל חד באנפי נפשיה דהיינו של אשרה ושל עיר הנדחת חייב בשריפה, ושל ערלה אינו בחיוב שריפה אבל עומד לכך וא"א ליהנות בשריפתו, ושל תרומה טמאה חייב שריפה ואפשר ליהנות בשריפתו, ומשום הכי פליג להו בתלתא בבי אף על גב דטעמא דכולהו משום דכתותי מיכתת שיעורא, -ולא לכם אפילו כאשר אין אפשרות להינות משריפתו ומכאן שלכאורה גם ללא שימוש חיובי כלשהו נקרא לכם ולכן מסקנתי היא שהטעם זכות שלילה כאמור לעיל. ורב אסי לא פליג בהא אלא דאתא למימר מילתא אחרינא דבלאו האי טעמא נמי איכא למיפסלינהו ליום ראשון מדין לכם לפי שאין בו דין ממון, ולאו משום ערלה ותרומה דההיא ודאי לכם הוא אלא משום מעשר שני לרבי מאיר דאמר ממון גבוה הוא קא מיפלגי-כלומר טעם לכם הוא מצד ממון גבוה. והנה אמת הנה נכון, מפי מורי נר"ו, ובלקוטין יש לי שיטה אחרת, וגבי הדס ולולב לא שייך תרומה ולא ערלה ששתיהן אינן נוהגות אלא בפרי ולהכי לא איתניא אלא באתרוג שהוא פרי וזה פשוט מאד.

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ו עמוד ב

אמר רב יהודה אמר רב: הבודק צריך שיבטל. מאי טעמא? ...
אמר רבא: גזירה שמא ימצא גלוסקא יפה ודעתיה עילויה. - נראה שאנו זקוקים לדעתא עלויה כי מדובר שבדק ולא ביטל ושואלים למה תיקנו רבנן שגם יבטל ? כי הרי הבודק כיאות אינו עובר מדאוריתא אף אם ישנו חמץ, לכן ודעתו עלויה כלומר מחשיב אותה בגלל יופיה ורוצה לקיימא וחוזר וניעור איסור כל יראה מעכשיו לכאורה וכי משכחת ליה לבטליה! - כלומר שמיד שמחשיב אותה באופן אוטומטי יבטל וכנראה לא עובר איסור כהי גוונא דילמא משכחת ליה לבתר איסורא, ולאו ברשותיה קיימא, ולא מצי מבטיל. -כלומר אחר זמן איסורו אין באפשרותו לבטלו  ומה טעמיה ?-דאמר רבי אלעזר: שני דברים אינן ברשותו של אדם ועשאן הכתוב כאילו ברשותו, ואלו הן: בור ברשות הרבים, וחמץ משש שעות ולמעלה -כלומר אין חמץ ברשותו לבטלו רק ברשותו לעניין לעבור עליו מצד הכתוב. כלומר מעיקר הדין נאמרו שני דינים מכוח האיסור הנאה בחמץ אינו ברשותו לא לבטלו ולא לעבור עליו בל יראה וימצא. קמ"ל שלעניין בל יראה בלבד עשהו הכתוב כברשותו לעבור עליו דומיה דבור שנקרא ממונו משום שהוא אחראי על יצירתו והוא הדין כאן מסתמא מכיוון שהחשיבו.









 


פותח הנושא
מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות על חמץ בפסח

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 16 אפריל 2020, 21:44

אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 21:38
מעל הסטנדרט כתב:
16 אפריל 2020, 16:44
אליעזר ג כתב:
16 אפריל 2020, 16:40

בבקשה תצטט את הריטב"א ונראה אם ביאורך נכנס שםואת הדין על הגמ' לא הבנתי כמובן מקוצר שכלי אם תרצה תבאר לי יותר





חידושי הריטב"א מסכת סוכה דף לה עמוד א
ותו דודאי כל מידי דהוי דידיה וברשותיה דלית ביה זכות לאחרים לכם קרינא ביה,- הוא מדגיש דאין בו זכות לאחרים כתנאי ויתכן שאף זה הסבר של הדידיה. 
תדע דבמעשר שני דפליגי אי הוי לכם או לא היינו לרבי מאיר דאמר מעשר שני ממון גבוה הוא אבל לרבנן דאמרי ממון הדיוט הוא לכם קרינא ביה ואף על פי שאין בו דין ממון, וזה ראיה גמורה.-בשלב זה עוד ניתן לטעון שדווקא כי יש לו זכות חיובית לאכול בירושלים
והנכון דבתרומה טמאה וערלה כולי עלמא לא פליגי דפסולין כל שבעה משום דלא חזו למידי וקיימי לשריפה וכתותי מכתת שיעורייהו, אלא הכי קאמר מר סבר לפי שאין בה היתר אכילה וכו' וקס"ד דהכי קאמר דמר סבר דבלאו טעמא דכתותי מכתת שיעוריה איכא למפסלינהו וביום ראשון מיהת משום דלא חזו לאכילה, ומר סבר דמהאי טעמא לא הוה אפשר למפסלינהו אלא מטעמא שאין בה דין ממון, ואקשינן מתרומה ואסקינן דהכי קאמר מר סבר לפי שאין בה היתר אכילה כלומר שאין לו בה הנאה לעולם אלא שעומדת לשריפה וכתותי מכתת שיעוריה,-כלומר למסקנה זה אינו מטעם לכם ואשכחן כי האי לישנא בריש פרק כל שעה (פסחים כ"א ב') מנין לחמץ בפסח שהוא אסור בהנאה שנאמר לא יאכל חמץ לא יהא בו היתר אכילה ולפי שכל ההנאות מביאות לידי מאכל קרי ליה היתר אכילה, ומהאי טעמא נמי מפסיל של תרומה מכיון דלא חזי [אלא] להסקה (מיהא) ואף על פי שרשאי ליהנות ממנו כדרך שריפתה, ומשום הכי תני לה במתניתין כל חד באנפי נפשיה דהיינו של אשרה ושל עיר הנדחת חייב בשריפה, ושל ערלה אינו בחיוב שריפה אבל עומד לכך וא"א ליהנות בשריפתו, ושל תרומה טמאה חייב שריפה ואפשר ליהנות בשריפתו, ומשום הכי פליג להו בתלתא בבי אף על גב דטעמא דכולהו משום דכתותי מיכתת שיעורא, -ולא לכם אפילו כאשר אין אפשרות להינות משריפתו ומכאן שלכאורה גם ללא שימוש חיובי כלשהו נקרא לכם ולכן מסקנתי היא שהטעם זכות שלילה כאמור לעיל. ורב אסי לא פליג בהא אלא דאתא למימר מילתא אחרינא דבלאו האי טעמא נמי איכא למיפסלינהו ליום ראשון מדין לכם לפי שאין בו דין ממון, ולאו משום ערלה ותרומה דההיא ודאי לכם הוא אלא משום מעשר שני לרבי מאיר דאמר ממון גבוה הוא קא מיפלגי-כלומר טעם לכם הוא מצד ממון גבוה. והנה אמת הנה נכון, מפי מורי נר"ו, ובלקוטין יש לי שיטה אחרת, וגבי הדס ולולב לא שייך תרומה ולא ערלה ששתיהן אינן נוהגות אלא בפרי ולהכי לא איתניא אלא באתרוג שהוא פרי וזה פשוט מאד.

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ו עמוד ב

אמר רב יהודה אמר רב: הבודק צריך שיבטל. מאי טעמא? ...
אמר רבא: גזירה שמא ימצא גלוסקא יפה ודעתיה עילויה. - נראה שאנו זקוקים לדעתא עלויה כי מדובר שבדק ולא ביטל ושואלים למה תיקנו רבנן שגם יבטל ? כי הרי הבודק כיאות אינו עובר מדאוריתא אף אם ישנו חמץ, לכן ודעתו עלויה כלומר מחשיב אותה בגלל יופיה ורוצה לקיימא וחוזר וניעור איסור כל יראה מעכשיו לכאורה וכי משכחת ליה לבטליה! - כלומר שמיד שמחשיב אותה באופן אוטומטי יבטל וכנראה לא עובר איסור כהי גוונא דילמא משכחת ליה לבתר איסורא, ולאו ברשותיה קיימא, ולא מצי מבטיל. -כלומר אחר זמן איסורו אין באפשרותו לבטלו  ומה טעמיה ?-דאמר רבי אלעזר: שני דברים אינן ברשותו של אדם ועשאן הכתוב כאילו ברשותו, ואלו הן: בור ברשות הרבים, וחמץ משש שעות ולמעלה -כלומר אין חמץ ברשותו לבטלו רק ברשותו לעניין לעבור עליו מצד הכתוב. כלומר מעיקר הדין נאמרו שני דינים מכוח האיסור הנאה בחמץ אינו ברשותו לא לבטלו ולא לעבור עליו בל יראה וימצא. קמ"ל שלעניין בל יראה בלבד עשהו הכתוב כברשותו לעבור עליו דומיה דבור שנקרא ממונו משום שהוא אחראי על יצירתו והוא הדין כאן מסתמא מכיוון שהחשיבו.






ישר כח עשית עבודה יסודית כמו שצריך.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח