מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי דורדיא » 29 אפריל 2020, 21:10

וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.


פיילוט 0.4
משתמש ותיק
הודעות: 323
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 29 אפריל 2020, 21:18

דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.

שהם הענקים והגדולים נתבעו לפי דרגתם על חוסר בהנהגת הכבוד אחד כלפי השני,
(מסתבר שזה היה דבר דק כל כך שלמרות שהתחילה מגיפה הם לא חשו לתקן אותו)
וכלפינו בגסות שכלנו וטמטום ליבנו [ביחס לאותם מאורות תלמידי ר''ע] יש לנו להתחזק בכל מיני חיזוק בהנהגות בין אדם לחבירו.
ובפרט בלכבד את בני בית מדרשך האמיתיים והוירטואליים.

אתה חותר למשהו עמוק מזה? 
אם כן [וכנראה שכן] כוון אותנו לאן-


אחד הבנים
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי אחד הבנים » 29 אפריל 2020, 21:43

דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]
 


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי דורדיא » 29 אפריל 2020, 23:15

פיילוט 0.4 כתב:
29 אפריל 2020, 21:18
אתה חותר למשהו עמוק מזה? 
אם כן [וכנראה שכן] כוון אותנו לאן-

לא חותר לשום מקום..
הכי פשוט בעולם.
מה פירוש המילים 'שלא נהגו כבוד זה בזה'


לא קראו לשני בתואר הרב? לא קראו לו ברבים? (אתם אמרתם וכו....?)
הרביצו ח"ו?
דיברו גנאי או לה"ר ח"ו?
לא חייכו אחד לשני?

מה זה?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2228
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 23:25

דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 23:15
פיילוט 0.4 כתב:
29 אפריל 2020, 21:18
אתה חותר למשהו עמוק מזה? 
אם כן [וכנראה שכן] כוון אותנו לאן-

לא חותר לשום מקום..
הכי פשוט בעולם.
מה פירוש המילים 'שלא נהגו כבוד זה בזה'


לא קראו לשני בתואר הרב? לא קראו לו ברבים? (אתם אמרתם וכו....?)
הרביצו ח"ו?
דיברו גנאי או לה"ר ח"ו?
לא חייכו אחד לשני?

מה זה?
לטעמי, הייתי מפרש את זה כפי שכבר לא אחת נתקלתי כאן. הם לא החשיבו אחד את דעתו של השני. אם משהו לא נאמר מפי רבי עקיבא עצמו (או מרבותיו), זה לא היה חשוב בעיניהם 
 


יוסי 2
הודעות: 89
הצטרף: 20 אוקטובר 2019, 15:00
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי יוסי 2 » 30 אפריל 2020, 00:16

שמעתי פשט יפה
כתוב 'שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לר"ע'
למה לא כתוב שהיו לו עשרים ואבעה אלף מה זה מבחן בחשבון שתים עשרה כפול שתיים?
אלא הפשט הוא שכל אחד למד עם החברותא שלו ולא עניין אותו מה קורה עם שאר תלמידי ר"ע כי מה הם כבר יוכלו להוסיף לו
זה לא שהם זלזלו בפועל אלא בצורה פסיבית וזה מדויק בלשון 'לא נהגו כבוד' לא כתוב שזלזלו זה בזה
אלא הם פשוט לא נתנו כבוד.


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי דורדיא » 30 אפריל 2020, 00:44

יוסי 2 כתב:
30 אפריל 2020, 00:16
שמעתי פשט יפה
כתוב 'שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לר"ע'
למה לא כתוב שהיו לו עשרים ואבעה אלף מה זה מבחן בחשבון שתים עשרה כפול שתיים?
אלא הפשט הוא שכל אחד למד עם החברותא שלו ולא עניין אותו מה קורה עם שאר תלמידי ר"ע כי מה הם כבר יוכלו להוסיף לו
זה לא שהם זלזלו בפועל אלא בצורה פסיבית וזה מדויק בלשון 'לא נהגו כבוד' לא כתוב שזלזלו זה בזה
אלא הם פשוט לא נתנו כבוד.
מה פירוש המילים 'לא נתנו כבוד'?

 


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי דורדיא » 30 אפריל 2020, 00:46

אחד הבנים כתב:
29 אפריל 2020, 21:43
דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]

זה בדיוק מה שאני רוצה להבין
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1848
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 434 פעמים
קיבל תודה: 501 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 אפריל 2020, 00:52

אני רק יכול להציע כיוון חדש
לפי מה שאיתא ביבמות יד ב
שבית שמאי ולא נמנעו מלישא נשים מתלמידי בית הלל וכן להפך
אף שהיו כאלה שהיו ממזרים כל אחד לפי שיטת חברו היו מודיעים זה לזה
ומסיימת שם הגמ' ללמדך שהיו נוהגים חיבה ורעות זה בזה
ובמשנה כתוב לקיים מה שנאמר והאמת והשלום אהבו
ואולי ההיפוך מזה. לזה התכוונו לא נהגו כבוד זה בזה.


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי דורדיא » 30 אפריל 2020, 00:54

איש ווילנא כתב:
30 אפריל 2020, 00:52
אני רק יכול להציע כיוון חדש
לפי מה שאיתא ביבמות יד ב
שבית שמאי ולא נמנעו מלישא נשים מתלמידי בית הלל וכן להפך
אף שהיו כאלה שהיו ממזרים כל אחד לפי שיטת חברו היו מודיעים זה לזה
ומסיימת שם הגמ' ללמדך שהיו נוהגים חיבה ורעות זה בזה
ובמשנה כתוב לקיים מה שנאמר והאמת והשלום אהבו
ואולי ההיפוך מזה. לזה התכוונו לא נהגו כבוד זה בזה.

אני רק מציע..

האם 'כבוד'
ו'חיבה וריעות'
זה היינו הך?


אמונה ובטחון
משתמש ותיק
הודעות: 227
הצטרף: 28 מרץ 2020, 23:22
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי אמונה ובטחון » 30 אפריל 2020, 01:16

בס"ד
אתן לך דוגמא :יש שני ישיבות סמוכות זו לזו ושניהם מצוינות ממש ושני ראשי הישיבה ת"ח גדולים
וראש הישיבה של ישיבה א' טייל ליד ישיבתו בשעה 12 בלילה והבית מדרש ריק
וכשיצא לעבר ישיבה הסמוכה שמע שטייגן עצום
מה הוא מרגיש??
כאן המבחן


פיילוט 0.4
משתמש ותיק
הודעות: 323
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 30 אפריל 2020, 01:26

לדיון נוסף במהות הכבוד ראה דברי בן של רב כאן.
לביאור בבמאמרם ז''ל שלא נהגו כבוד ראה כאן.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1082
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 344 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי הכהן » 30 אפריל 2020, 01:28

מהרש"א:
ואמרו שמתו במיתת אסכרה דאפשר דכ"א דיבר לשון הרע והיה מספר בגנות חבירו וסימן ללשון הרע אסכרה כדאמרינן פרק ב"מ


אחד הבנים
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי אחד הבנים » 30 אפריל 2020, 01:51

דורדיא כתב:
30 אפריל 2020, 00:46
אחד הבנים כתב:
29 אפריל 2020, 21:43
דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]
זה בדיוק מה שאני רוצה להבין

התכוונתי כמובן במעט ציניות, שבעלי המוסר האריכו על איזה דקות בחטא, אבל לענ"ד סו"ס אינו יוצא מידי פשוטו והוא מה שחז"ל התכוונו ללמדינו.
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1953
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 433 פעמים
קיבל תודה: 481 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי נבשר » 30 אפריל 2020, 03:27

פעם שמעתי משמו של ר' משה שפירא שלא נהגו כבוד, וכי זלזלו אחד בשני, אלא לפי תוס' בר"ע שפתח בנדר לחמיו שדרך שהולך ללמוד נעשה גדול. א"כ לא נהגו כבוד שלא כיבדו אחד את השני לפי מה שמונח בכל אחד, אלא לפי מה שהוא השתא, אבל היו צריכים לכבד כל אחד שהרי הוא הולך להיות ת"ח. לא יודע אם אמר את זה או רק שמועה, ולא יודע אם אמר את זה בדרך צחות.
ועוד שמעתי בשם ר' הלל זקס שאמר שהכוונה שמישהו אמר איזה סברא או איזה חידוש אמרו לו שומע בקשב רב אבל לא הקשו עליו ולא דנו בדעתו שלפי דבריו יצא כך וכו'. זה נקרא לא לכבד ולא להחשיב את דעת השני.
משני הדברים שכתבתי יש ללמוד אפי' שלא בטוח שהפשט.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2687
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 730 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי נדיב לב » 30 אפריל 2020, 08:19

אחד הבנים כתב:
29 אפריל 2020, 21:43
דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]
 

בלי להכנס ולדון אם הכלל אין מקרא יוצא מידי פשוטו תקף ביחס לדברי חז"ל [כשלא נוח עם 'מדרש חז"ל' הוא יוצא מידי פשוטו.. וכשלא נוח למאן דהו* עם בעלי המוסר, מאמרי חז"ל וטעמיהם מוסברים כפשוטם באופן גס...] אבל גם לו נניח שדברי חז"ל לא יוצאים מ"פ, אין בפרשנותם 'הדקיקה' של בעלי המוסר סתירה כלשהי לפשט הדברים, שכן חז"ל נמקו את סיבת העונש 'שלא נהגו כבוד זה בזה' וחוסר כבוד נגזר לחלקים ורמות שונות מהגס ביותר עד הדק ביותר [שלא כעבירה מעשית מוגדרת שכל ניסיון לדקק אותו, הוא הוצאת דברים מפשוטם אם לא שחז"ל דרשו או קבלו] כך שפשט דברי חז"ל יסתדר היטב עם הצעת המשגיחים המדקקים ביותר בסיבת העונש של תלמידי ר"ע.
*אין כוונתי למישהו ספיצפי כאן


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2687
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 730 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי נדיב לב » 30 אפריל 2020, 08:24

נבשר כתב:
30 אפריל 2020, 03:27
פעם שמעתי משמו של ר' משה שפירא שלא נהגו כבוד, וכי זלזלו אחד בשני, אלא לפי תוס' בר"ע שפתח בנדר לחמיו שדרך שהולך ללמוד נעשה גדול. א"כ לא נהגו כבוד שלא כיבדו אחד את השני לפי מה שמונח בכל אחד, אלא לפי מה שהוא השתא, אבל היו צריכים לכבד כל אחד שהרי הוא הולך להיות ת"ח. לא יודע אם אמר את זה או רק שמועה, ולא יודע אם אמר את זה בדרך צחות.
ועוד שמעתי בשם ר' הלל זקס שאמר שהכוונה שמישהו אמר איזה סברא או איזה חידוש אמרו לו שומע בקשב רב אבל לא הקשו עליו ולא דנו בדעתו שלפי דבריו יצא כך וכו'. זה נקרא לא לכבד ולא להחשיב את דעת השני.
משני הדברים שכתבתי יש ללמוד אפי' שלא בטוח שהפשט.

מסתבר מאוד שהגאון רבי משה שפירא זצ"ל אמרה ע"ד צחות ותו לא. ההלכה לא מחייבת בכבוד ת"ח מצד העתיד. שו"ע חמישי נו נו.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 545
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 533 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 30 אפריל 2020, 11:16

דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.

מה זה שלא נהגו כבוד זה בזה?
תשובה
שלא נהגו.. בדיוק איך שזה נשמע!

מה אני צריך ללמוד מזה למעשה?
תשובה
להתנהג בכבוד לחבריך!

מה השאלות הסרק האלה, ולמה טרחתי להשיב עליהם?
תשובה
להמחיש בהודעה הזו מהו שלא נוהגים כבוד זה בזה..


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 606
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 197 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי ספר וסופר » 30 אפריל 2020, 12:43

אני לא מנסה להציג הסבר נוסף, אלא רק לפתוח עוד זוית לדיון.

כתב @נדיב לב שאין 'ההלכה מחייבת' וכו'.
אולם לכאורה אין כאן 'תביעה' בגדרי הלכה, שהרי גם אם ההלכה היתה מחייבת, לא היה בשפו"א חיוב מיתה על זה, ומידי קושיא לא יצאנו.

היתה כאן בודאי תביעה מסוג שונה, ואנסה ללמוד מהסוגיא את הכיוון.

לפעמים יש בתורה עונשים שמתייחסים לכלל, ולפעמים ליחיד.
כאשר העונש מיוחד לכלל, אנחנו לא דנים על כל יחיד מה העונש שלו, אלא זה התייחסות לציבור מסוים, שבתור ציבור אינו יכול עוד להמשיך בדרכו.
לדוגמא - 'מבול', הוא לא עונש על הרבה יחידים, אלא גזירה על הדור כולו. [כמובן להשגחה יש חשבון עם כל אחד שהיא פורעת ממנו, אולם אין זה משנה את 'צורת' העונש שהיא על 'ציבור'. כך היה בקריעת ים סוף ,זה היה כעונש לכלל המצרים, למרות שבתוכם היה נפק"מ בין 'ירדו כאבן' לבין 'צללו כעופרת' וכו'].

כך גם כאן.
חז"ל מדגישים שהם היו 'תלמידי רבי עקיבא', ובתור 'תלמידי רבי עקיבא' הם נענשו, והם גם מתו 'יחד' מהפסח עד עצרת.
וממילא, לכאורה, כמו שהעונש לא היה על כל יחיד בפני עצמו, כך גם התביעה לא היתה על הנהגת היחיד, אלא על סגנון של 'בית המדרש'.

וזאת אומרת, שיש הנהגה מסוימת של 'בית מדרש' שמושתת על ניהוג כבוד, וכאשר אין את זה, ניטל מבית המדרש זכות קיומו, וכגודל התביעה כך גודל חרון האף, עד שכל בית המדרש נידון לכליה [וזה למעלת תלמידי רבי עקיבא, שיותר ממה שהיו בני אדם לעצמם, היו 'תלמיד רבי עקיבא', ולכן מתו יחד עם בית המדרש, ולא סתם התפזרו].

ומובן גם בצורה פשוטה, למה זה בימי העומר, כי זה באמת נוגע לאופן קבלת התורה, ולא סתם ענין של בין אדם לחברו.


יהודי אחד
משתמש ותיק
הודעות: 322
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי יהודי אחד » 30 אפריל 2020, 13:16

ספר וסופר כתב:
30 אפריל 2020, 12:43
אני לא מנסה להציג הסבר נוסף, אלא רק לפתוח עוד זוית לדיון.

כתב @נדיב לב שאין 'ההלכה מחייבת' וכו'.
אולם לכאורה אין כאן 'תביעה' בגדרי הלכה, שהרי גם אם ההלכה היתה מחייבת, לא היה בשפו"א חיוב מיתה על זה, ומידי קושיא לא יצאנו.

היתה כאן בודאי תביעה מסוג שונה, ואנסה ללמוד מהסוגיא את הכיוון.

לפעמים יש בתורה עונשים שמתייחסים לכלל, ולפעמים ליחיד.
כאשר העונש מיוחד לכלל, אנחנו לא דנים על כל יחיד מה העונש שלו, אלא זה התייחסות לציבור מסוים, שבתור ציבור אינו יכול עוד להמשיך בדרכו.
לדוגמא - 'מבול', הוא לא עונש על הרבה יחידים, אלא גזירה על הדור כולו. [כמובן להשגחה יש חשבון עם כל אחד שהיא פורעת ממנו, אולם אין זה משנה את 'צורת' העונש שהיא על 'ציבור'. כך היה בקריעת ים סוף ,זה היה כעונש לכלל המצרים, למרות שבתוכם היה נפק"מ בין 'ירדו כאבן' לבין 'צללו כעופרת' וכו'].

כך גם כאן.
חז"ל מדגישים שהם היו 'תלמידי רבי עקיבא', ובתור 'תלמידי רבי עקיבא' הם נענשו, והם גם מתו 'יחד' מהפסח עד עצרת.
וממילא, לכאורה, כמו שהעונש לא היה על כל יחיד בפני עצמו, כך גם התביעה לא היתה על הנהגת היחיד, אלא על סגנון של 'בית המדרש'.

וזאת אומרת, שיש הנהגה מסוימת של 'בית מדרש' שמושתת על ניהוג כבוד, וכאשר אין את זה, ניטל מבית המדרש זכות קיומו, וכגודל התביעה כך גודל חרון האף, עד שכל בית המדרש נידון לכליה [וזה למעלת תלמידי רבי עקיבא, שיותר ממה שהיו בני אדם לעצמם, היו 'תלמיד רבי עקיבא', ולכן מתו יחד עם בית המדרש, ולא סתם התפזרו].

ומובן גם בצורה פשוטה, למה זה בימי העומר, כי זה באמת נוגע לאופן קבלת התורה, ולא סתם ענין של בן אדם לחברו.
כתלמידו של ר' משה שפירא ברור מה הקפיץ אותך
אבל אתה מערבב כאן שלא בחכמה רבה
צווי דינים
א. בזיון ת"ח הוא חמור ונזכר בגמרא בכמה מקומות על חומרת העונש שעקיצתן עקיצת... ומה שמסופר בכמה מקומות בגמרא על אמורא שהפך אדם שפגע בו לגל של עצמות או המקרה עם הקורה שנפלה על אותו אחד שדבר על שמואל לאחר מותו ומחצה מוחו

ב. הגדרת תלמיד חכם, והיא נקבעת על פי גדרי ההלכה בשולחן ערוך, ולכן צדק @נדיב לב שסייג את דברי רבך והעמיד את כוונתו על דרך צחות


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 606
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 197 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי ספר וסופר » 30 אפריל 2020, 13:56

יסלח לי כבוד הרב @יהודי אחד ויאמין לי שכלל לא שמתי לב שהנושא כאן זה כבוד מו"ר ר' משה שפירא זצ"ל [לא קרה כלום אם מישהו חושב שהוא דיבר על דרך צחות...].

הרי בסופו של דבר, לא העמדתי את דברי הרב זצ"ל, כי אני אמרתי שזה ענין של בית מדרש, ולפי איך שצטטו את דבריו, זה כן ענין שנוגע לבין אדם לחברו, ומקסימום כבוד תלמיד חכם, ואין זה קשור כלל למה שאני אמרתי.

ולדעתי הדברים עצמם שאמרתי, הם נכונים לעצמם, ומאירים באור נכון את הסוגיא.


אחד הבנים
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי אחד הבנים » 30 אפריל 2020, 14:17

אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 548
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי אבר כיונה » 30 אפריל 2020, 14:29

אחד הבנים כתב:
30 אפריל 2020, 14:17
אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?
זה לא חידוש שלו.
עי' כאן https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... cleID=9075
שהרב רצאבי מתייחס לדברי הרב מאזוז ומביא גם את המקור (הנאמן או לא)


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1848
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 434 פעמים
קיבל תודה: 501 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 אפריל 2020, 14:37

אבר כיונה כתב:
30 אפריל 2020, 14:29
אחד הבנים כתב:
30 אפריל 2020, 14:17
אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?
זה לא חידוש שלו.
עי' כאן https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... cleID=9075
שהרב רצאבי מתייחס לדברי הרב מאזוז ומביא גם את המקור (הנאמן או לא)

כמובן שאין לזה שום מקור 
וזה נגד הגמ' שמתו באסכרה 

וזה רק תאוריה של משהו 
שהתבסס על מה שכתוב שרבי עקיבא אמר על בן כוזיבא דרך כוכב מיעקב 
והרמב"ם כותב שרבי עקיבא היה מנושאי אליו של בן כוזיבא [ולא ברור מהיכן שאב הרמב"ם את זה] 
ולמה לא להמשיך את זה שתלמידיו שמתו זה היה באותו הזדמנות [כך דרך רוב התאוריות]  

לא הבנתי מה הגר"י רצאבי שליט"א 
מתרגש מהתאוריה הזו 
ויוצא נגדה כאילו מדובר בכפירה ואפיקורסות 
[ובפרט שהוא מביא את הדברים בשם הרב הנקין מאמריקה שהיה גדול בתורה] 
אמנם חלק מהשמות שהוא מביא שם באמת ראויים להוקעה 
ולא ידעתי שהגר"י רצאבי מונח כל כך בפולמוסים האלה 

 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2687
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 730 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי נדיב לב » 30 אפריל 2020, 22:28

איש ווילנא כתב:
30 אפריל 2020, 14:37
אבר כיונה כתב:
30 אפריל 2020, 14:29
אחד הבנים כתב:
30 אפריל 2020, 14:17
אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?
זה לא חידוש שלו.
עי' כאן https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... cleID=9075
שהרב רצאבי מתייחס לדברי הרב מאזוז ומביא גם את המקור (הנאמן או לא)

כמובן שאין לזה שום מקור 
וזה נגד הגמ' שמתו באסכרה 

וזה רק תאוריה של משהו 
שהתבסס על מה שכתוב שרבי עקיבא אמר על בן כוזיבא דרך כוכב מיעקב 
והרמב"ם כותב שרבי עקיבא היה מנושאי אליו של בן כוזיבא [ולא ברור מהיכן שאב הרמב"ם את זה] 
ולמה לא להמשיך את זה שתלמידיו שמתו זה היה באותו הזדמנות [כך דרך רוב התאוריות]  

לא הבנתי מה הגר"י רצאבי שליט"א 
מתרגש מהתאוריה הזו 
ויוצא נגדה כאילו מדובר בכפירה ואפיקורסות 
[ובפרט שהוא מביא את הדברים בשם הרב הנקין מאמריקה שהיה גדול בתורה] 
אמנם חלק מהשמות שהוא מביא שם באמת ראויים להוקעה 
ולא ידעתי שהגר"י רצאבי מונח כל כך בפולמוסים האלה 

 
 
התאוריה לא מתבססת רק על אמירת ר"ע דרך כוכב מיעקב. כפי שתקרא כאן. [ולנו אין אלא דברי חז"ל]

http://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/61458.pdf

ציטוט ויקי מכלול. דעת חוקרים שונים - על פי הנוסח הספרדי של "אגרת רב שרירא גאון", ששם נאמר שתלמידי רבי עקיבא מתו בשמדא, הסיק שי"ר[2] וחוקרים נוספים - שמואל ספראי[4] ש"המגפה" הנזכרת כאן, היא ביטוי אלגורי הרומז למות תלמידיו במרד בר כוכבא. הם מבססים זאת בעיקר על תמיכתו הברורה של רבי עקיבא במרד זה, על כך שבתי המדרש לא היו יכולים להכיל מספר כה רב של לומדים, ועל כך שהדבר עשוי להסביר מוות של תלמידים רבים כל כך בפרק זמן קצר. לפי דעה זו, "תלמידיו" - מתפרש לא כתלמידים היושבים בבית המדרש, אלא כאלו הדוגלים במשנתו הרוחנית. ראיה חלקית לכך יש ממדרש תנחומא (פרשת חיי שרה), "מעשה ברבי עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כולם...", מה שמצביע לדעתם על מספר נמוך של תלמידים מזה המתואר. דעת החוקרים אומצה על ידי התנועה הציונית, שבעקבות כך הפכה את ל"ג בעומר לחג לאומי לזכר הגבורה שהתגלתה במרד בר כוכבא. אמנם הרב יצחק אייזיק הלוי בספרו "דורות הראשונים" הוכיח שמרוב המקורות התלמודיים משמע שתלמידי רבי עקיבא מתו במגפה שנים רבות לפני מרד בר כוכבא וכך סובר גם החוקר גדליה אלון.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2687
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 730 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי נדיב לב » 30 אפריל 2020, 22:32

דורדיא כתב:
29 אפריל 2020, 21:10
וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.

@ימה של תורה כתב מאמר ארוך ויפה מהו שלא נהגו כבוד זה בזה. ומצטט מה שכתב במשנת ר' אהרן חלק ג' עמ' טו שהחסרון בקניין התורה של תלמידי ר"ע היה בקניין הדיבוק חברים, ובשפתי חיים על ספירת העומר במאמר על מיתת תלמידי ר' עקיבא שכתב שהחסרון היה בקנין הצרות העין, ודן יפה בדברי המהרש"א ראה שם בהרחבה. viewtopic.php?f=35&t=5329


קצר ולעניין
הודעות: 79
הצטרף: 10 מאי 2020, 07:06
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי קצר ולעניין » 11 מאי 2020, 08:42

הכהן כתב:
30 אפריל 2020, 01:28
מהרש"א:
ואמרו שמתו במיתת אסכרה דאפשר דכ"א דיבר לשון הרע והיה מספר בגנות חבירו וסימן ללשון הרע אסכרה כדאמרינן פרק ב"מ

אם כך, למה תלה מיתתם בחוסר כבוד שגדר איסורו לא ברור, ולא בעוון לשון הרע שהוא חמור בהרבה כדברי חז"ל בשבת ועוד דוכתי


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2228
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה 'שלא נהגו כבוד זה בזה'

שליחה על ידי HaimL » 11 מאי 2020, 09:05

קצר ולעניין כתב:
11 מאי 2020, 08:42
הכהן כתב:
30 אפריל 2020, 01:28
מהרש"א:
ואמרו שמתו במיתת אסכרה דאפשר דכ"א דיבר לשון הרע והיה מספר בגנות חבירו וסימן ללשון הרע אסכרה כדאמרינן פרק ב"מ

אם כך, למה תלה מיתתם בחוסר כבוד שגדר איסורו לא ברור, ולא בעוון לשון הרע שהוא חמור בהרבה כדברי חז"ל בשבת ועוד דוכתי
כי בפשטות, זה לא היה לשון הרע ממש, שמספר דברים נסתרים של גנאי על חברו, אלא דיברו בגנות חבריהם, בדברים הגלויים.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ספירת העומר, ל"ג בעומר, חג השבועות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Bing [Bot], משה נפתלי, פרי | 1 אורח