דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
פיילוט 0.4 אמר:אתה חותר למשהו עמוק מזה?
אם כן [וכנראה שכן] כוון אותנו לאן-
לטעמי, הייתי מפרש את זה כפי שכבר לא אחת נתקלתי כאן. הם לא החשיבו אחד את דעתו של השני. אם משהו לא נאמר מפי רבי עקיבא עצמו (או מרבותיו), זה לא היה חשוב בעיניהםדורדיא אמר:פיילוט 0.4 אמר:אתה חותר למשהו עמוק מזה?
אם כן [וכנראה שכן] כוון אותנו לאן-
לא חותר לשום מקום..
הכי פשוט בעולם.
מה פירוש המילים 'שלא נהגו כבוד זה בזה'
לא קראו לשני בתואר הרב? לא קראו לו ברבים? (אתם אמרתם וכו....?)
הרביצו ח"ו?
דיברו גנאי או לה"ר ח"ו?
לא חייכו אחד לשני?
מה זה?
מה פירוש המילים 'לא נתנו כבוד'?יוסי 2 אמר:שמעתי פשט יפה
כתוב 'שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לר"ע'
למה לא כתוב שהיו לו עשרים ואבעה אלף מה זה מבחן בחשבון שתים עשרה כפול שתיים?
אלא הפשט הוא שכל אחד למד עם החברותא שלו ולא עניין אותו מה קורה עם שאר תלמידי ר"ע כי מה הם כבר יוכלו להוסיף לו
זה לא שהם זלזלו בפועל אלא בצורה פסיבית וזה מדויק בלשון 'לא נהגו כבוד' לא כתוב שזלזלו זה בזה
אלא הם פשוט לא נתנו כבוד.
זה בדיוק מה שאני רוצה להביןאחד הבנים אמר:כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]
איש ווילנא אמר:אני רק יכול להציע כיוון חדש
לפי מה שאיתא ביבמות יד ב
שבית שמאי ולא נמנעו מלישא נשים מתלמידי בית הלל וכן להפך
אף שהיו כאלה שהיו ממזרים כל אחד לפי שיטת חברו היו מודיעים זה לזה
ומסיימת שם הגמ' ללמדך שהיו נוהגים חיבה ורעות זה בזה
ובמשנה כתוב לקיים מה שנאמר והאמת והשלום אהבו
ואולי ההיפוך מזה. לזה התכוונו לא נהגו כבוד זה בזה.
התכוונתי כמובן במעט ציניות, שבעלי המוסר האריכו על איזה דקות בחטא, אבל לענ"ד סו"ס אינו יוצא מידי פשוטו והוא מה שחז"ל התכוונו ללמדינו.דורדיא אמר:זה בדיוק מה שאני רוצה להביןאחד הבנים אמר:כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]
אחד הבנים אמר:כבר האריכו בעלי המוסר כ"א לפי סגונו מה בדיוק היה דקות חטאם.דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
אבל ודאי שכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו גם מאמר חז"ל אינו יוצא מ"פ.
אם חז"ל היו רוצים שנלמד משהו אחר הם ידעו איך לומר את זה.
וכמובן אי"ז אומר שזה באותה רמה שלנו ח"ו
אבל חז"ל באו ללמדנו מוסר חריף, שגם הלומד תורה אינו ניצול מנטיות היצר
ובקיצור: צריך ללמוד מוסר [או לעבוד על המידות בלי תנועת המוסר, זה לא קשור למחלוקת על המוסר.]
נבשר אמר:פעם שמעתי משמו של ר' משה שפירא שלא נהגו כבוד, וכי זלזלו אחד בשני, אלא לפי תוס' בר"ע שפתח בנדר לחמיו שדרך שהולך ללמוד נעשה גדול. א"כ לא נהגו כבוד שלא כיבדו אחד את השני לפי מה שמונח בכל אחד, אלא לפי מה שהוא השתא, אבל היו צריכים לכבד כל אחד שהרי הוא הולך להיות ת"ח. לא יודע אם אמר את זה או רק שמועה, ולא יודע אם אמר את זה בדרך צחות.
ועוד שמעתי בשם ר' הלל זקס שאמר שהכוונה שמישהו אמר איזה סברא או איזה חידוש אמרו לו שומע בקשב רב אבל לא הקשו עליו ולא דנו בדעתו שלפי דבריו יצא כך וכו'. זה נקרא לא לכבד ולא להחשיב את דעת השני.
משני הדברים שכתבתי יש ללמוד אפי' שלא בטוח שהפשט.
דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
כתלמידו של ר' משה שפירא ברור מה הקפיץ אותךספר וסופר אמר:אני לא מנסה להציג הסבר נוסף, אלא רק לפתוח עוד זוית לדיון.
כתב @נדיב לב שאין 'ההלכה מחייבת' וכו'.
אולם לכאורה אין כאן 'תביעה' בגדרי הלכה, שהרי גם אם ההלכה היתה מחייבת, לא היה בשפו"א חיוב מיתה על זה, ומידי קושיא לא יצאנו.
היתה כאן בודאי תביעה מסוג שונה, ואנסה ללמוד מהסוגיא את הכיוון.
לפעמים יש בתורה עונשים שמתייחסים לכלל, ולפעמים ליחיד.
כאשר העונש מיוחד לכלל, אנחנו לא דנים על כל יחיד מה העונש שלו, אלא זה התייחסות לציבור מסוים, שבתור ציבור אינו יכול עוד להמשיך בדרכו.
לדוגמא - 'מבול', הוא לא עונש על הרבה יחידים, אלא גזירה על הדור כולו. [כמובן להשגחה יש חשבון עם כל אחד שהיא פורעת ממנו, אולם אין זה משנה את 'צורת' העונש שהיא על 'ציבור'. כך היה בקריעת ים סוף ,זה היה כעונש לכלל המצרים, למרות שבתוכם היה נפק"מ בין 'ירדו כאבן' לבין 'צללו כעופרת' וכו'].
כך גם כאן.
חז"ל מדגישים שהם היו 'תלמידי רבי עקיבא', ובתור 'תלמידי רבי עקיבא' הם נענשו, והם גם מתו 'יחד' מהפסח עד עצרת.
וממילא, לכאורה, כמו שהעונש לא היה על כל יחיד בפני עצמו, כך גם התביעה לא היתה על הנהגת היחיד, אלא על סגנון של 'בית המדרש'.
וזאת אומרת, שיש הנהגה מסוימת של 'בית מדרש' שמושתת על ניהוג כבוד, וכאשר אין את זה, ניטל מבית המדרש זכות קיומו, וכגודל התביעה כך גודל חרון האף, עד שכל בית המדרש נידון לכליה [וזה למעלת תלמידי רבי עקיבא, שיותר ממה שהיו בני אדם לעצמם, היו 'תלמיד רבי עקיבא', ולכן מתו יחד עם בית המדרש, ולא סתם התפזרו].
ומובן גם בצורה פשוטה, למה זה בימי העומר, כי זה באמת נוגע לאופן קבלת התורה, ולא סתם ענין של בן אדם לחברו.
זה לא חידוש שלו.אחד הבנים אמר:אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?
אבר כיונה אמר:זה לא חידוש שלו.אחד הבנים אמר:אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?
עי' כאן https://www.maharitz.co.il/?CategoryID=284&ArticleID=9075
שהרב רצאבי מתייחס לדברי הרב מאזוז ומביא גם את המקור (הנאמן או לא)
איש ווילנא אמר:אבר כיונה אמר:זה לא חידוש שלו.אחד הבנים אמר:אגב שמעתי פעם שהרב מאזוז טוען שמתו במרד בר כוכבא והאבילות היא חלק מהאבילות על החורבן, [ז"א אולי יש לו נוסחאות אחרות בגמ' וכו'] האם יש מקור נאמן לדברים?
עי' כאן https://www.maharitz.co.il/?CategoryID=284&ArticleID=9075
שהרב רצאבי מתייחס לדברי הרב מאזוז ומביא גם את המקור (הנאמן או לא)
כמובן שאין לזה שום מקור
וזה נגד הגמ' שמתו באסכרה
וזה רק תאוריה של משהו
שהתבסס על מה שכתוב שרבי עקיבא אמר על בן כוזיבא דרך כוכב מיעקב
והרמב"ם כותב שרבי עקיבא היה מנושאי אליו של בן כוזיבא [ולא ברור מהיכן שאב הרמב"ם את זה]
ולמה לא להמשיך את זה שתלמידיו שמתו זה היה באותו הזדמנות [כך דרך רוב התאוריות]
לא הבנתי מה הגר"י רצאבי שליט"א
מתרגש מהתאוריה הזו
ויוצא נגדה כאילו מדובר בכפירה ואפיקורסות
[ובפרט שהוא מביא את הדברים בשם הרב הנקין מאמריקה שהיה גדול בתורה]
אמנם חלק מהשמות שהוא מביא שם באמת ראויים להוקעה
ולא ידעתי שהגר"י רצאבי מונח כל כך בפולמוסים האלה
דורדיא אמר:וכמובן מה אני צריך ללמוד מזה למעשה.
הכהן אמר:מהרש"א:
ואמרו שמתו במיתת אסכרה דאפשר דכ"א דיבר לשון הרע והיה מספר בגנות חבירו וסימן ללשון הרע אסכרה כדאמרינן פרק ב"מ
כי בפשטות, זה לא היה לשון הרע ממש, שמספר דברים נסתרים של גנאי על חברו, אלא דיברו בגנות חבריהם, בדברים הגלויים.קצר ולעניין אמר:הכהן אמר:מהרש"א:
ואמרו שמתו במיתת אסכרה דאפשר דכ"א דיבר לשון הרע והיה מספר בגנות חבירו וסימן ללשון הרע אסכרה כדאמרינן פרק ב"מ
אם כך, למה תלה מיתתם בחוסר כבוד שגדר איסורו לא ברור, ולא בעוון לשון הרע שהוא חמור בהרבה כדברי חז"ל בשבת ועוד דוכתי