דילוג בקינות עקב המצב


רוצה להיות טוב
הודעות: 33
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:11
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי רוצה להיות טוב » 31 יולי 2020, 17:19

"הלימוד והתפילה קשורים זה בזה...." חזון איש

ערכים:


בלדד השוחי
הודעות: 385
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 31 יולי 2020, 17:27

מבקש אמת כתב:
31 יולי 2020, 09:15
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57

אגב, אם אתה כבר שואל על קרבנות וכדו', האם אמרת פעם 'במה מדליקין' בליל שבת או פרקי אבות במנחה ? שניהם מוזכרים בהלכה בצורה לא פחותה מקרבנות.

וגם תחנון מופיע בהלכה, כולל והוא רחום בבה"ב.
פרקי אבות גם אינו חיוב אלא מנהג, ולמעשה ברוב המקומות היום אין נוהגים לאמרו.

אני לא טענתי שכולם נוהגים לאמרם, אלא שמי שבא בביקורת ודורש הסבר 'ענייני' למנהגי הישיבות שהונהגו בכל מקום ע"פ ראשי הישיבה, עליו החובה להסביר כל מנהג שמוזכר בפוסקים והוא לא נוהג בו, האיך העיז לבטלו?   

'פרקי אבות' במנחה זה מנהג שהיה נהוג בעבר ברוב הקהילות כפי הנראה בפוסקים ובקדמונים, (ועוד החת"ס הקפיד מאוד לאמרם), אז לי אין טענות על מי שמבטל המנהג (לא הלכה חלילה) ע"פ רבותיו מטעמם הם, אבל מי שבא ב'ביקורת עניינית' נגד אלו ש'מבטלים' מנהגים, ומאשימם ב'שיטה' כביכול של ביטול מנהגים כי 'זה לא חשוב', יואיל נא בטובו לפרט ולהסביר לנו כל דבר ודבר שמוזכר במחבר וברמ"א (בדיוק כמו קרבנות) והיה נהוג פעם, למה הוא לא נוהג בו, כדי שלא נחשוד בו חלילה שיש לו שיטה של ביטול מנהגים. ואחרי שיסביר לי את הנ"ל יש לי עוד כמה וכמה מנהגים להעלות כאן שיבאר לי היכן נעלמו.

(אגב, הטענות שהיו על החסידים עיקרן לא היו על ביטול מנהגים, שבזה כפי שכתבת יש לפעמים סיבות לשינויים, אלא על עניינים שבהלכה).
 


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:29

יש הבדל מהותי בין מנהג שלא נהוג בקהילה מסויימת, אם בגלל שלא נהגו בו מעיקרא, או ששינו המנהג בזמן מן הזמנים כי בטל טעמו,
לבין מנהג כמו פרשת התמיד שנהגו בו כל ישראל מזמן הגמרא עד ימות החפץ חיים ועד בכלל, ולא נמצא כאן אחד שיוכל להצביע מי ביטלו מתי ולמה.

כמו"כ לא באתי לחלוק על הזכות לשנות מהמנהג, אלא הצבעתי על משהו שנראה כמו מגמה, שכל מנהג שאפשר מבטלים אותו ומסתמכים על כל מי שיהיה .
דרך אגב, פרקי אבות בהחלט נלמדים בקהילות החסידים כמקדמת דנא.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:32

בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
אגב, הטענות שהיו על החסידים עיקרן לא היו על ביטול מנהגים, שבזה כפי שכתבת יש לפעמים סיבות לשינויים, אלא על עניינים שבהלכה).
היו כאן מספיק אשכולות על זה, ולא באתי לערוך כאן תחרות של טענות חסו''מ.
אני חושב שרבים מהליטאים מסכימים עם רוח הדברים שכתבתי בענין היחס המזלזל בהחלט במנהגים.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:34

בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
לי אין טענות על מי שמבטל המנהג (לא הלכה חלילה) ע"פ רבותיו מטעמם הם,
שוב, אשמח לשמוע מי הם 'רבותיו' שהורו לבטל אמירת התמיד.
כבר שאלתי וחקרתי רבות, ותשובה לא מצאתי.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:36

הולך ללמוד כתב:
31 יולי 2020, 15:05
. בדקת את הענין עם הסידור המפורש? תבדוק, תחזור מופתע
למרות שעצם הנושא נראה בעיני מגוחך, למדוד מי כתב יותר ספרים וכו'
בדקתי ואתה פשוט מבלבל במח.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:38

ברכה והצלחה כתב:
31 יולי 2020, 15:01
אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 00:46
דוע לי מתוך ענף הוצאות הספרים שמשפחתי עוסקת בו, כאשר יוצא לאור סידור מפורש מוצלח, מדפיסים 5 מהדורות נוסח ספרד על כל מהדורה נוסח אשכנז.
אכן תהום פעורה...

אולי זה קשור לזה שהמדפיסים עצמם הם מתפללים נוסח ספרד ורק לאחר כמה הוצאות מואילים בטובם להוציא גם אשכנז (עוז והדר לדוגמא)
עוז והדר מכירים קודםכל  את חשבון הבנק, ללא שום סנטימנטים. 
ואם היה ביקוש לסידורים אשכנז, הם היו מוציאים אשכנז תחילה. 
 


א. ל. חנן
הודעות: 355
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
מיקום: ירושלים עיה"ק
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי א. ל. חנן » 02 אוגוסט 2020, 04:44

אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:38
עוז והדר מכירים קודםכל  את חשבון הבנק, ללא שום סנטימנטים.
בקשר לנוסחאות, אתה צודק. וזה באמת מוזר אם אין להם סידור אשכנז.
אבל מהכרות עם המערכת יש להם כמה סנטימנטים.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:45

הולך ללמוד כתב:
31 יולי 2020, 13:09
הסיבה שחסידים צורכים סידור מפורש מטעם זה עצמו, לא לימדו אותם כבר בחיידר את פירוש המילים, מה שאין כן בחיידר ליטאי שמכיתה ו' כבר היו לנו שיעורים על זה.
וכנראה שבכיתה ו' כבר לימדו גם את פירושי המחזורים, וההושענות, והזמירות, ותהילים מרישא עד גמירא.
מעניין שדווקא כעת יצא סידור מבואר ליטאי של הרב שלמה גולדשמיד עם הסכמה נלהבת של ר' ישראל אל'ה... וכדומה שהוא מרבה להביא ממקורות חסידיים.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 04:46

א. ל. חנן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:44
אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:38
עוז והדר מכירים קודםכל  את חשבון הבנק, ללא שום סנטימנטים.
בקשר לנוסחאות, אתה צודק. וזה באמת מוזר אם אין להם סידור אשכנז.
אבל מהכרות עם המערכת יש להם כמה סנטימנטים.
מה מוזר?
אם הביקוש חלש לא שווה להתעסק בזה. 
 


א. ל. חנן
הודעות: 355
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
מיקום: ירושלים עיה"ק
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי א. ל. חנן » 02 אוגוסט 2020, 04:48

אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:46
א. ל. חנן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:44
אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:38
עוז והדר מכירים קודםכל  את חשבון הבנק, ללא שום סנטימנטים.
בקשר לנוסחאות, אתה צודק. וזה באמת מוזר אם אין להם סידור אשכנז.
אבל מהכרות עם המערכת יש להם כמה סנטימנטים.
מה מוזר?
אם הביקוש חלש לא שווה להתעסק בזה. 
למה שהביקוש לסידורים בנוסח אשכנז יהיה פחות מסידורים בנוסחאות אחרים.
בדרך אגב; לדעתי סידורי עוד והדר נראים פחות יפה ממקור הברכה, ואולי באופן כללי הביקוש שלהם קטן.
 


בלדד השוחי
הודעות: 385
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 02 אוגוסט 2020, 09:04

אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:34
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
לי אין טענות על מי שמבטל המנהג (לא הלכה חלילה) ע"פ רבותיו מטעמם הם,
שוב, אשמח לשמוע מי הם 'רבותיו' שהורו לבטל אמירת התמיד.
כבר שאלתי וחקרתי רבות, ותשובה לא מצאתי.
זה שחוזרים על שקר שוב ושוב אינו הופך את זה לאמת.

אולי אתה תסביר למה חסידים לא אומרים ברכות השחר? חקרתי רבות ותשובה לא מצאתי.
 


בלדד השוחי
הודעות: 385
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 02 אוגוסט 2020, 09:05

אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:32
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
אגב, הטענות שהיו על החסידים עיקרן לא היו על ביטול מנהגים, שבזה כפי שכתבת יש לפעמים סיבות לשינויים, אלא על עניינים שבהלכה).
היו כאן מספיק אשכולות על זה, ולא באתי לערוך כאן תחרות של טענות חסו''מ.
אני חושב שרבים מהליטאים מסכימים עם רוח הדברים שכתבתי בענין היחס המזלזל בהחלט במנהגים.
היא הנותנת, אם כבר דובר על כך באשכולות רבים, מה דחף אותך להעלות זאת גרה שוב בת"ב אחה"צ.
 


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 09:34

בלדד השוחי כתב:
02 אוגוסט 2020, 09:04
אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:34
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
לי אין טענות על מי שמבטל המנהג (לא הלכה חלילה) ע"פ רבותיו מטעמם הם,
שוב, אשמח לשמוע מי הם 'רבותיו' שהורו לבטל אמירת התמיד.
כבר שאלתי וחקרתי רבות, ותשובה לא מצאתי.
זה שחוזרים על שקר שוב ושוב אינו הופך את זה לאמת.

אולי אתה תסביר למה חסידים לא אומרים ברכות השחר? חקרתי רבות ותשובה לא מצאתי.

המקלדת סובלת הכל, 
אבל אני לא כותב אליך.
חברי הפורום אינם מאוסטרליה, והם יודעים יפה מאד מה שקר ומה אמת. 
 


בלדד השוחי
הודעות: 385
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 02 אוגוסט 2020, 09:38

אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:34
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
לי אין טענות על מי שמבטל המנהג (לא הלכה חלילה) ע"פ רבותיו מטעמם הם,
שוב, אשמח לשמוע מי הם 'רבותיו' שהורו לבטל אמירת התמיד.
כבר שאלתי וחקרתי רבות, ותשובה לא מצאתי.


כפי שכתבתי לך, פרשת תמיד- אמנם לא אומרים בציבור, אבל רובם אומרים לעצמם, וזה תלוי בירא"ש של כל אחד בדיוק כפי שזה אצל החסידים. (ולגבי חברי הפורום, אולי לא שמת לב, אבל כמה מהם כבר הביעו דעתם והעידו על סביבתם, אבל כנראה שהשנאה מקלקלת את השורה).

אגב, אם כבר, בענין אמירת קרבנות בכלל, 
הרי את עיקר הענין המוזכר בשו"ע סי' א' סעיף ה' לומר פ' קרבנות, גם החסידים לא מקיימים, שהרי שם המדובר לומר את הפרשיות שבתורה, פ' עולה ומנחה ושלמים וכו', וזה אפילו לא מודפס ברוב הסידורים. (ובשו"ע זה מוזכר בחדא מחתא עפ פ' המן ועשרת הדברות וכו' מה שבודאי הרוב לא אומרים).

אלא מה ? עיקר מה שאומרים (חוץ מהתמיד שכולם אומרים) זה פרק איזהו מקומן, שזה מוזכר בשו"ע סי נ', והסיבה לאומרו היא כל' המחבר: "כדי שיזכה כל אדם ללמוד בכל יום מקרא משנה וגמרא, דברייתא דר' ישמעאל הוי במקום גמרא, שהמדרש כגמרא", עכ"ל.

ומקור הדברים עי' בתוס' קידושין דף ל' שכ' וז"ל: "על כן תיקן בסדר רב עמרם גאון כמו שאנו נוהגים בכל יום קודם פסוקי דזמרה לומר מקרא ומשנה וגמרא ור"ת פי' שאנו סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין (דף כד.) בבל בלולה במקרא במשנה ובגמרא דגמרת בבל בלול מכולם". עכ"ל.

וא"כ מובן מאוד, שאכן אמירת פרק זה כדי שיזכה כל אדם וכו' מתאימה יותר לאדם היוצא לעבודתו, אבל בני הישיבות ששקועים ב"ה בתלמודם יכולים לכתחילה לסמוך על ר"ת שהבבלי כלול מהכל, ואינם צריכים לפ' איזהו מקומן.

ועוד משהו, כפי שכבר כ' הביה"ל עיקר התועלת בכל הנ"ל היא כשמקדימים ולומדים את כל הנ"ל ומבינים מה שאומרים, שרק אז זה במקום קרבן וכו', מה שלא נראה לי בדיוק המצב אצל רוב אלו שנוהגים לאומרם.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 10:18

בלדד השוחי כתב:
02 אוגוסט 2020, 09:38
אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:34
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 17:27
לי אין טענות על מי שמבטל המנהג (לא הלכה חלילה) ע"פ רבותיו מטעמם הם,
שוב, אשמח לשמוע מי הם 'רבותיו' שהורו לבטל אמירת התמיד.
כבר שאלתי וחקרתי רבות, ותשובה לא מצאתי.


כפי שכתבתי לך, פרשת תמיד- אמנם לא אומרים בציבור, אבל רובם אומרים לעצמם, וזה תלוי בירא"ש של כל אחד בדיוק כפי שזה אצל החסידים. (ולגבי חברי הפורום, אולי לא שמת לב, אבל כמה מהם כבר הביעו דעתם והעידו על סביבתם, אבל כנראה שהשנאה מקלקלת את השורה).

אגב, אם כבר, בענין אמירת קרבנות בכלל, 
הרי את עיקר הענין המוזכר בשו"ע סי' א' סעיף ה' לומר פ' קרבנות, גם החסידים לא מקיימים, שהרי שם המדובר לומר את הפרשיות שבתורה, פ' עולה ומנחה ושלמים וכו', וזה אפילו לא מודפס ברוב הסידורים. (ובשו"ע זה מוזכר בחדא מחתא עפ פ' המן ועשרת הדברות וכו' מה שבודאי הרוב לא אומרים).

אלא מה ? עיקר מה שאומרים (חוץ מהתמיד שכולם אומרים) זה פרק איזהו מקומן, שזה מוזכר בשו"ע סי נ', והסיבה לאומרו היא כל' המחבר: "כדי שיזכה כל אדם ללמוד בכל יום מקרא משנה וגמרא, דברייתא דר' ישמעאל הוי במקום גמרא, שהמדרש כגמרא", עכ"ל.

ומקור הדברים עי' בתוס' קידושין דף ל' שכ' וז"ל: "על כן תיקן בסדר רב עמרם גאון כמו שאנו נוהגים בכל יום קודם פסוקי דזמרה לומר מקרא ומשנה וגמרא ור"ת פי' שאנו סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין (דף כד.) בבל בלולה במקרא במשנה ובגמרא דגמרת בבל בלול מכולם". עכ"ל.

וא"כ מובן מאוד, שאכן אמירת פרק זה כדי שיזכה כל אדם וכו' מתאימה יותר לאדם היוצא לעבודתו, אבל בני הישיבות ששקועים ב"ה בתלמודם יכולים לכתחילה לסמוך על ר"ת שהבבלי כלול מהכל, ואינם צריכים לפ' איזהו מקומן.

ועוד משהו, כפי שכבר כ' הביה"ל עיקר התועלת בכל הנ"ל היא כשמקדימים ולומדים את כל הנ"ל ומבינים מה שאומרים, שרק אז זה במקום קרבן וכו', מה שלא נראה לי בדיוק המצב אצל רוב אלו שנוהגים לאומרם.
אני כבר לא יודע להחליט אם אתה מדבר מתוך בורות או שאתה מנסה להטעות. 
על פרשת עולה ושלמים כתוב בסימן א' שטוב לומר, ובאמת ע"ז אומרים משנת איזהו מקומן, וע"ז גם נאמר בפוסקים שת''ח יכול לפטור את עצמו. 
אבל פרשת התמיד היא סימן שלם בשוע מ''ח 'ואומרים פרשת התמיד' בלשון חיוב גמור, ומפורש שם שאמרוהו בציבור, והפוסקים כולם עוסקים בזה אם חיוב לומר בעמידה או לא, ולא נמצא שום רמז בפוסקים על אפשרות שאין אומרים אותו. 

אף אחד לא יכול להכחיש מה אתה עושה ביחידות לפני שאתה בא לבית הכנסת, ואין לי סיבה לפקפק בזה כלפיך וכלפי עוד יראי שמים,
אבל לגבי הציבור כולו,
כל אחד יודע ומבין בכמה אחוזים מדובר, וכשרואים אנשים שמגיעים לתפלה בעינים מדובקות ואומרים ברכת התורה, אין לחשוד בהם שאמרו פרשת התמיד קודם. 
 


בלדד השוחי
הודעות: 385
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 02 אוגוסט 2020, 10:35

אולי כשייצאו מהמקוה אחרי שעה 11, אחר התעדכנות בכל הנייעס, אכן עיניהם לא תהיינה מדובקות כבר..

(ואגב, גם אין לחשוד בהם שאכלו 'מזונות' קודם כנהוג בקהילות חסידיות מסויימות).

ובזאת חתמתי את הענין, ולא אגיב שוב, מאחר שאין כאן התייחסות עניינית.


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 02 אוגוסט 2020, 10:44

אמונת אומן כתב:
02 אוגוסט 2020, 04:36
בדקתי ואתה פשוט מבלבל במח.
נו נו


רוצה להיות טוב
הודעות: 33
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:11
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי רוצה להיות טוב » 02 אוגוסט 2020, 11:16

הולך ללמוד כתב:
02 אוגוסט 2020, 10:44
אמונת אומן כתב: ↑היום, 04:36
בדקתי ואתה פשוט מבלבל במח
ניסוח לא ראוי


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 אוגוסט 2020, 14:35

בלדד השוחי כתב:
02 אוגוסט 2020, 09:05
להעלות זאת גרה
זו דוגמה לניסוח ראוי.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ד' תעניות, בין המצרים, תשעה באב”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: נתן123456789 | 1 אורח