דילוג בקינות עקב המצב


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 21:43

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 13:20
ברכה והצלחה כתב:
30 יולי 2020, 12:59
מתאהב על ידך כתב:
30 יולי 2020, 01:10
בספר "רבי יעקב" על הגר"י קמינצקי זצ"ל כתוב שהוא מאוד אחז מהחשיבות של שמירת המסורת ללא שינוי.

ולכן - - - הוא ת מ ך בקינות החדשות על השואה!

וביאר בפשטות שבדיוק זו היא המסורת בכלל ישראל, שהוסיפו מידי פעם עוד ועוד קינות על צרות נוספות שנתחדשו.

(הספר קיבל הסכמה ואישור מבניו הגאונים שליט"א)

שוב יתכן שכלל אין מח' בין זה למה שהרב שך אמר , הרב שך דיבר על לקבוע קינה אחת קבועה לכל כלל ישראל, ור' יעקב דיבר על עצם אמירת או חיבורי קינות על השואה, לאוו דווקא בתורת קביעות.   
האם היה אחד מגדולי ישראל שסבר כהרב שך בזה? 

תתפלא מאד לשמוע, אבל דווקא הרבי מחב"ד גם התנגד להוספת הקינות על השואה באופן ציבורי, אך איני יודע טעמו (מסתבר שלא היה מאותו טעם של הרב שך).
 

ערכים:


פותח הנושא
ברכה והצלחה
הודעות: 60
הצטרף: 20 אוגוסט 2019, 20:48
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי ברכה והצלחה » 30 יולי 2020, 21:45

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 16:44



למעשה, בעקבות התנגדות הנחרצת של הרב שך, הרי ברוב ספרי הקינות לא מודפסות קינות כלשהן על השואה, וממילא אין אומרים לא כתקנה קבועה ולא באופן אחר.

ובאמת קשה להבין, למה שנאמר כמה וכמה קינות על קדושי תתנ''ו,
ונתעלם מעשר פעמים ס' ריבוא שנהרגו לעינינו. 
מה שהקינות לא הודפסו זה לא מחמת התנגדות הרב שך אלא שהמדפיסים בארץ של לפני 15 שנה לא ידעו אפילו שהם קיימות
{וכבר העירו בזה למעלה, כמה המדפיסים השפיעו על ענינים אלו, הגע בנפשך אם היה מישהו מדפיס את הקינה של הרב וואזנר מבלי לדעת שיש בכלל הוראה של הרב שך בעניין, והקינות שלו היו נתפסות בציבור מחמת יופי הדפוס או פירוש על הקינות, והציבור היה מתחיל לומר ואז היו שומעים שהרב שך התנגד היו מפסיקים לומר? ומסתמא שאם היה מתפשט באופן זה הרב שך לא היה מתנגד....אולי בימ"ד או שניים לא היו אומרים אבל כל השאר כן}     
 

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1230
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 382 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 30 יולי 2020, 21:46

......


שלום23
הודעות: 361
הצטרף: 15 ינואר 2020, 22:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי שלום23 » 30 יולי 2020, 21:47

הנושא מוצה. דילוג על "קינות" מקווים ששוב לא יהיה רלוונטי.

לגבי המחלוקות כאן מי מזלזל יותר בשו"ע ג"כ מקווים שלא יהיה רלוונטי!


משה אמת
הודעות: 289
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי משה אמת » 30 יולי 2020, 21:50

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 21:06
סליחה שנגעתי בפצע מוגלתי...
אם כדי לענות על טענה צריכים למצוא מומים אצל אחרים, כנראה שאין תשובות של ממש.
ולגבי שו''ע חלק יז... עשיתי את מיטב שנותי בישיבות הכי נחשבות, והייתי יכול לכתוב פב תיאור ארוך מאד על איזה מנהגים כן מקפידים... אבל אני רואה שדרכתי על יבלת רגישה מאד, ואחתום בזה בל"נ.


אין כאן פצע מוגלתי,
יש כאן לדאבונינו שנאה ו/או חוסר כבוד משווע, למהות הישיבה, לכבוד הישיבה, התורה ולומדיה.
הדבר הזה קרה בעיצומו של תשעה באב,
(כנראה יש קהילות שאחרי שזורקים את הבוקסער, הת"ב נגמר, כפי המופיע בשו"ע חלק תכ"ז)
אני משוכנע, שאדם העונה על קריטריונים הנ"ל לא יבין לעולם למה שאילה זו לא קשה מעיקרא.

 


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 21:52

בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 16:56
אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 16:44
ובאמת קשה להבין, למה שנאמר כמה וכמה קינות על קדושי תתנ''ו,
ונתעלם מעשר פעמים ס' ריבוא שנהרגו לעינינו. 
חזרה למעלה
השאלה גדולה.
אבל יש הרבה טעמים אפשריים, ואומר בשם עצמי, לא בשם הרב שך נבג"מ.

א. בשביל לכתוב קינה, צריכים כותב ברמה ובעל דרגה, ולך והשווה את הקינות שנכתבו על השואה לקדומות, אללי לי.

ב. בעתות שכאלו, שהכל מונח על כף המאזניים ומוכן לשינוי, והשינויים נדרשים מכל כיוון אפשרי, אם אין יכולת לשנות נכון, עדיף לשמר הכל כמות שהוא, ולא לגעת בקיים, כמה ישן, ככה טוב.

ג. זה אני כותב על דעתי ואני לא יודע מה לומר בזה. קינה על צרות חומריות, צריכה לשקלל שני נתונים, את הצעקה שלנו מול הקב"ה, ואת הסיבות שגרמו לכך שהוא עשה לנו את שעשה, כי הרי לא עביד קב"ה דינא בלא דינא. ועל כן, בפרעות תתנ"ו ובשאר מסעי הצלב, ואפ' בתח' ותט', כאשר העם כולו או רובו המוחלט היה בעל רמה רוחנית גבוהה, אז הצעקה שלנו מולו נצעקת, ומאידך יודעים אנו למה עשה ככה, וחובותינו גרמו. אבל בצרת השואה האיומה, שאין אח לה בתולדות אומתנו (כנראה) גם אין אח למצב הרוחני הירוד שקדם לה. לא היה דור בכל ההיסטוריה שלנו בו היו כה הרבה חילונים, וכלם יודעים כמה בתי ספר דתיים היו בפולין, וכמה אחוז מוורשא היו שותו"מ, כנ"ל בשאר חלקי אירופה. ואף בצפ"א כבר חדרו רוחות זרות כידוע. ולכן, אף שאין אנו דנים חשבונות שמים, ואין מי יכול לומר ככה הגיע לנו, אבל הקינה יש בה יכולת לעמוד בצד ולומר מה עשית, בלי לקחת בחשבון את שעשינו.
ורה"ק למולם מרעים הוי על כל שכני הרעים, מה ששו להם מקריאים, ומה שהם עשו אינם מודים.
ועדיין צ"ע.


א. אני חושב שחלק מהקינות שנתחברו על השואה בהחלט יכולות להתחרות בהרבה מקינות שחיברו הראשונים, כדוגמת הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב, שהם ברמה גבוהה במיוחד. חוץ מזה שקינה אינה תפילה אלא תכליתה לעורר את הלב, וברור שקינה פשוטה על השואה מעוררת את הלב יותר מקינה ברמה פייטנית גבוהה שבקושי מבינים את פירושה, על החורבן שלפני כאלפיים שנה, אליו יותר קשה להתחבר.

ב. אני אכן סבור שזו באמת סיבת ההתנגדות.

ג. הרבה מהקינות כתוב בהן את ה"זה לעומת זה", הצרות שהגיעו בגלל העבירות. 
בנוסף לכך, נכון שמבחינת עזיבת התורה המצב קודם השואה היה נורא ואיום שלא היה כדוגמתו, אבל מצד ההנהגה האנושית היה הרבה יותר חמור בזמן בית שני, אז היתה חרב איש ברעהו ושפכו אחד את דם השני באופן חופשי, כמתואר בספר יוסיפון. אלו דברים מזעזעים שפושעי ישראל בדורות האחרונים לא התקרבו לרמת שפלות זו. ומפורש בכמה מקומות בחז"ל שהקב"ה מעניש יותר (לפחות בעולם הזה) על חטאים שבין אדם לחבירו מאשר על חטאים שבין אדם למקום, ועל כן דורו של דוד ודר המבול נענשו יותר מאשר דורו של אחאב ודור הפלגה.


 


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 30 יולי 2020, 21:55

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:43
אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 13:20
ברכה והצלחה כתב:
30 יולי 2020, 12:59


שוב יתכן שכלל אין מח' בין זה למה שהרב שך אמר , הרב שך דיבר על לקבוע קינה אחת קבועה לכל כלל ישראל, ור' יעקב דיבר על עצם אמירת או חיבורי קינות על השואה, לאוו דווקא בתורת קביעות.   
האם היה אחד מגדולי ישראל שסבר כהרב שך בזה? 
תתפלא מאד לשמוע, אבל דווקא הרבי מחב"ד גם התנגד להוספת הקינות על השואה באופן ציבורי, אך איני יודע טעמו (מסתבר שלא היה מאותו טעם של הרב שך).

אכן, מעניין לשמוע. 
טעמו לא גילה? 
 


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 30 יולי 2020, 21:57

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52
הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב
אכן אני אמרתי את היה של הר ויסמנדל, והתקשיתי מאד להבין חלק מהדברים.


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 30 יולי 2020, 21:58

משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:50
חוסר כבוד משווע, למהות הישיבה, לכבוד הישיבה, התורה ולומדיה.
אולי לפני כל המילים הפומפוזיות הללו, ואיל להחכימנו, מבטן מי יצאו הוראות הללו?


אמונת אומן
הודעות: 1677
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 632 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 30 יולי 2020, 22:00

אחד התלמידים כתב:
30 יולי 2020, 21:32
טול קורא מבין עיניך. כל תנועת החסידות התאפיין בצפצוף על מנהגי ישראל שלא תאמו את רוח התנועה. אפילו מנהגים שהם הלכות ממש
במילים אחרות,
אין תשובה מניחה את הדעת,
וההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה...


אחד התלמידים
הודעות: 1712
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 525 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אחד התלמידים » 30 יולי 2020, 22:07

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52
א. אני חושב שחלק מהקינות שנתחברו על השואה בהחלט יכולות להתחרות בהרבה מקינות שחיברו הראשונים, כדוגמת הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב, שהם ברמה גבוהה במיוחד. חוץ מזה שקינה אינה תפילה אלא תכליתה לעורר את הלב, וברור שקינה פשוטה על השואה מעוררת את הלב יותר מקינה ברמה פייטנית גבוהה שבקושי מבינים את פירושה, על החורבן שלפני כאלפיים שנה, אליו יותר קשה להתחבר.

ב...

הכותב את זה כנראה אינו מבין מה זה ראשונים. ברור שא"א להשוות קינות שנתחברו ע"י ראשונים, למה שנתחברו ע"י בני זמנינו, ואם הראשונים כמלאכים כו'.
אולי למסתכל רק על יופי השיר והחיבור לא רואים הבדל. אבל א"א להשוות התוכן.
רק להמחשה, יש חכמים בעיניהם, המזלזלים בפיוטי ר"א הקליר, בטענה שאינם עולים כ"כ בכללי הדקדוק ויופי החרוז. והם מעדיפים פיוטים ממחברים אחרים, שלדעתם הבינו דקדוק יותר טוב, והיו מושררים מוצלחים יותר. אבל האר"י ז"ל, היה מעדיף דוקא פיוטי ר"א הקליר, שהם מדוקדקים כולם ע"פ סוד, משא"כ בעלי הדקדוק ויופי החרוז שאולי הצליחו יותר ביופי חיצוני, אבל היו חסרים תוכן הפנימי שהיה לר"א הקליר.


משה אמת
הודעות: 289
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי משה אמת » 30 יולי 2020, 22:08

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 21:58
משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:50
חוסר כבוד משווע, למהות הישיבה, לכבוד הישיבה, התורה ולומדיה.
אולי לפני כל המילים הפומפוזיות הללו, ואיל להחכימנו, מבטן מי יצאו הוראות הללו?
די לי בזה שזה מנהג הישיבות לפני השואה,
כך היה מנהג ישיבת מיר, ועוד טובא.
 


חידוד
הודעות: 73
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי חידוד » 30 יולי 2020, 22:09

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 21:57
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52
הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב
אכן אני אמרתי את היה של הר ויסמנדל, והתקשיתי מאד להבין חלק מהדברים.


אין ספק ששל הרב וייסמנדל ברמה גבוהה מאוד.
מאידך גיסא היא לא בדיוק קינה היא יותר שילוב של תוכחה לחילונים, תפילה, ומוסר עצמי על המחויבות שלנו להמשיך את הקדושים.
חלק קטן הוא קינה במובן הפשוט.

בכל מקרה ממש לא בטוח שהיא תוכל להתקבל כקינה קבועה בכל ישראל בגלל המסרים החריפים שבה.
 


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 30 יולי 2020, 22:10

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 21:58
אולי לפני כל המילים הפומפוזיות הללו, ואיל להחכימנו, מבטן מי יצאו הוראות הללו?
אתה כותב כאילו עולם הישיבות אין לו אבא.
בפוניבז' בה נהגו רוב המנהגים שהזכרת (מנחה קצרה, זמירות, וכו') התפללו שרפי עליון כמרן המשגיח זיע"א, הגר"ח פרידלנדר זיע"א, ועוד, ולא חשו ירידה ברוחניות מביטול כל זה.
ואולי אפילו היו הם חלק מהבטן שממנה יצאו כל אלו.
מה שהזכירו תנועת החסידות, באו לומר לך את זה בדיוק, על חסידים לא קשה לך, כי אתה סבור שיש לחסידות אבות, אבל עולם הישיבות מה הוא? אסופי?


משה אמת
הודעות: 289
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי משה אמת » 30 יולי 2020, 22:11

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52
בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 16:56
אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 16:44
ובאמת קשה להבין, למה שנאמר כמה וכמה קינות על קדושי תתנ''ו,
ונתעלם מעשר פעמים ס' ריבוא שנהרגו לעינינו. 
חזרה למעלה
השאלה גדולה.
אבל יש הרבה טעמים אפשריים, ואומר בשם עצמי, לא בשם הרב שך נבג"מ.

א. בשביל לכתוב קינה, צריכים כותב ברמה ובעל דרגה, ולך והשווה את הקינות שנכתבו על השואה לקדומות, אללי לי.

ב. בעתות שכאלו, שהכל מונח על כף המאזניים ומוכן לשינוי, והשינויים נדרשים מכל כיוון אפשרי, אם אין יכולת לשנות נכון, עדיף לשמר הכל כמות שהוא, ולא לגעת בקיים, כמה ישן, ככה טוב.

ג. זה אני כותב על דעתי ואני לא יודע מה לומר בזה. קינה על צרות חומריות, צריכה לשקלל שני נתונים, את הצעקה שלנו מול הקב"ה, ואת הסיבות שגרמו לכך שהוא עשה לנו את שעשה, כי הרי לא עביד קב"ה דינא בלא דינא. ועל כן, בפרעות תתנ"ו ובשאר מסעי הצלב, ואפ' בתח' ותט', כאשר העם כולו או רובו המוחלט היה בעל רמה רוחנית גבוהה, אז הצעקה שלנו מולו נצעקת, ומאידך יודעים אנו למה עשה ככה, וחובותינו גרמו. אבל בצרת השואה האיומה, שאין אח לה בתולדות אומתנו (כנראה) גם אין אח למצב הרוחני הירוד שקדם לה. לא היה דור בכל ההיסטוריה שלנו בו היו כה הרבה חילונים, וכלם יודעים כמה בתי ספר דתיים היו בפולין, וכמה אחוז מוורשא היו שותו"מ, כנ"ל בשאר חלקי אירופה. ואף בצפ"א כבר חדרו רוחות זרות כידוע. ולכן, אף שאין אנו דנים חשבונות שמים, ואין מי יכול לומר ככה הגיע לנו, אבל הקינה יש בה יכולת לעמוד בצד ולומר מה עשית, בלי לקחת בחשבון את שעשינו.
ורה"ק למולם מרעים הוי על כל שכני הרעים, מה ששו להם מקריאים, ומה שהם עשו אינם מודים.
ועדיין צ"ע.


א. אני חושב שחלק מהקינות שנתחברו על השואה בהחלט יכולות להתחרות בהרבה מקינות שחיברו הראשונים, כדוגמת הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב, שהם ברמה גבוהה במיוחד. חוץ מזה שקינה אינה תפילה אלא תכליתה לעורר את הלב, וברור שקינה פשוטה על השואה מעוררת את הלב יותר מקינה ברמה פייטנית גבוהה שבקושי מבינים את פירושה, על החורבן שלפני כאלפיים שנה, אליו יותר קשה להתחבר.

ב. אני אכן סבור שזו באמת סיבת ההתנגדות.

ג. הרבה מהקינות כתוב בהן את ה"זה לעומת זה", הצרות שהגיעו בגלל העבירות. 
בנוסף לכך, נכון שמבחינת עזיבת התורה המצב קודם השואה היה נורא ואיום שלא היה כדוגמתו, אבל מצד ההנהגה האנושית היה הרבה יותר חמור בזמן בית שני, אז היתה חרב איש ברעהו ושפכו אחד את דם השני באופן חופשי, כמתואר בספר יוסיפון. אלו דברים מזעזעים שפושעי ישראל בדורות האחרונים לא התקרבו לרמת שפלות זו. ומפורש בכמה מקומות בחז"ל שהקב"ה מעניש יותר (לפחות בעולם הזה) על חטאים שבין אדם לחבירו מאשר על חטאים שבין אדם למקום, ועל כן דורו של דוד ודר המבול נענשו יותר מאשר דורו של אחאב ודור הפלגה.




ידוע דברי הגאון שהשגה במהות אמורא או תנא עדיין הוא יכול להשיג,
אבל לא השגה ברמה של יהודי פשוט מימי הבית.
וע"כ לבוא לשבח את הדור יתום שלנו ושלפנינו על פני דור הבית, גם אם במובנים מסויימים, זה קצת מעבר לכל פרופורציה. 
 


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יולי 2020, 22:12

שלום23 כתב:
30 יולי 2020, 21:47
הנושא מוצה. דילוג על "קינות" מקווים ששוב לא יהיה רלוונטי.

לגבי המחלוקות כאן מי מזלזל יותר בשו"ע ג"כ מקווים שלא יהיה רלוונטי!
כוונתך כנראה שהקינות יותר לא יהיו רלווטיות, לא הדילוג עליהן.
 


שלום23
הודעות: 361
הצטרף: 15 ינואר 2020, 22:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי שלום23 » 30 יולי 2020, 22:13

בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 22:12
שלום23 כתב:
30 יולי 2020, 21:47
הנושא מוצה. דילוג על "קינות" מקווים ששוב לא יהיה רלוונטי.

לגבי המחלוקות כאן מי מזלזל יותר בשו"ע ג"כ מקווים שלא יהיה רלוונטי!
כוונתך כנראה שהקינות יותר לא יהיו רלווטיות, לא הדילוג עליהן.
 
בדיוק,

(ותודה שהקפצת את זה שוב)


אחד התלמידים
הודעות: 1712
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 525 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אחד התלמידים » 30 יולי 2020, 22:16

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 22:00
אחד התלמידים כתב:
30 יולי 2020, 21:32
טול קורא מבין עיניך. כל תנועת החסידות התאפיין בצפצוף על מנהגי ישראל שלא תאמו את רוח התנועה. אפילו מנהגים שהם הלכות ממש
במילים אחרות,
אין תשובה מניחה את הדעת,
וההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה...
במילים אחרות,
למחפש האמת, אין קושיות. ולמחפש קושיות אין תשובות.
וההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה...


משה אמת
הודעות: 289
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי משה אמת » 30 יולי 2020, 22:16

בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 22:12
שלום23 כתב:
30 יולי 2020, 21:47
הנושא מוצה. דילוג על "קינות" מקווים ששוב לא יהיה רלוונטי.

לגבי המחלוקות כאן מי מזלזל יותר בשו"ע ג"כ מקווים שלא יהיה רלוונטי!
כוונתך כנראה שהקינות יותר לא יהיו רלווטיות, לא הדילוג עליהן.


למה? אתה מאחל קורונה שנה הבאה, רח"ל ???
 


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 22:17

יערב שיחי כתב:
30 יולי 2020, 18:00
הצבי כתב:
30 יולי 2020, 17:34
בלדד השוחי כתב:
30 יולי 2020, 16:43
לא צריך להקפיד על נט"י שחרית בתוך ד''א, בגלל הגר צדק שנשרף, 
לא אומרים קרבנות בגלל שמותר לדלג בפסוקי דזמרה 
לא אומרים יוצרות כי הגר"א אמר אחר התפלה
מברכים עד על יחסרנו כי הגר"א סובר כן בשבת 
מזלזלים בקבלת שבת כי הגר"א לא אמר
מזלזלים בזמירות שבת בגלל הרב שך
לא אומרים תיקון ליל שבועות כי צריך ללמוד
מוותרים על חזרת השץ במנחה בגלל ביטול תורה 
לא אומרים אלי ציון בגלל הרשא,
מתוך כל הרשימה הזו הדבר היחיד שמצדיק ביקורת הוא עניין חזרת הש''ץ במנחה שכן ההיתר ההלכתי לזה לא כ''כ ברור


אשמח להבין איך אתה מיישב את ענין אי אמירת פרשת התמיד וקטורת, אשר המב כותב שמותרים לאומרם בע''פ כיון ששגורים בפי כל ישראל. 


בלי להתייחס לפרטי המנהגים שהוזכרו, יש לציין כי אי אפשר להתייחס לפרטים בלי להבין את התמונה הכללית. האוירה הכללית היום בציבור הליטאי אינה נותנת כמעט חשיבות למסורת המנהגים, ההנהגות וכל ההלוך ילך היהודי שהיה במשך אלפי שנים, אלא הכל מבוסס על מה שכתוב בספרים. ההלכה אינה נקבעת לפי "פוק חזי מאי עמא דבר", אלא לפי מה שכתוב במשנה ברורה וחזון איש. ההנהגה המקובלת אין לה תוקף כלל אם אחד ממנהיגי הדור התבטא נגדה, וכן ע"ז הדרך.
המהלך הזה לא נוצר מהאויר, אלא הוא שיקוף ברור של גישת הגר"א שהונחלה בארץ ע"י החזו"א, גישה שהעדיפה לעצב את ההלכה וההנהגה ע"פ עיון הסוגיות מאשר על פי המסורת המקובלת, שהרבה ממנה מבוססת על הנהגת "דלת העם" כלשון החזו"א בכמה מקומות, ואין לה תוקף לדעתו. (יעויין בסוף מעשה רב שהגר"א רצה לעלות לא"י ולהפטר מכל "מנהגי פויליש").
כידוע, הגישה בליטא עצמה לא היתה כך באופן כללי, אלא רק אצל יחידים כמו בית בריסק וכדומה, והגר"א לא הצליח (ושמא לא ניסה) לשנות זאת. השואה מחקה כמעט כליל את כל ההווי היהודי המקובל מדורי דורות, ועל כן הצליחו החזו"א ותלמידיו לייצר בארץ יהדות תורנית בסגנון חדש על פי גישת הגר"א, שמעדיפה את "מסורת הספרים" מאשר ה"מסורת האנשים". 
בגישה זו ישנן הרבה מעלות (לצד חסרונות), ואין לדידי ולדכוותי להכניס ראשנו בין ההרים הרמים ולהכריע מה נכון ומה יותר טוב. אך אפשר בהחלט להצביע על כך שמבחינה היסטורית מדובר בגישה חדשנית שלא היתה מקובלת בכלל ישראל באופן ציבורי, ונפוצה רק בדורות האחרונים (זה גם מסביר עוד כמה שינויים בהווי התורני שנתחדשו בדורות האחרונים, ואכמ"ל). כמו כן יש לציין שגישה זו נפוצה רק בקרב הציבור הליטאי שבארץ ישראל, משום ששם היתה השפעת החזו"א ותלמידיו גדולה מאד, ולא בחוגים ובמקומות אחרים.

לאור הנ"ל מובן, שטענת הרב @אמונת אומן וסייעתו מבוססת על הבדל שורשי בתפיסת העולם, בין התפיסה הישנה והנפוצה בתפוצות ישראל ובין תפיסת הגר"א והחזו"א ותלמידיהם.
 


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יולי 2020, 22:18

אחד התלמידים כתב:
30 יולי 2020, 22:07
רק להמחשה, יש חכמים בעיניהם, המזלזלים בפיוטי ר"א הקליר, בטענה שאינם עולים כ"כ בכללי הדקדוק ויופי החרוז. והם מעדיפים פיוטים ממחברים אחרים, שלדעתם הבינו דקדוק יותר טוב, והיו מושררים מוצלחים יותר.
מעניין אם רבי אברהם בן מאיר המכונה אבן עזרא, היה בעינך חכם בעיניו, או חכם גם בעיניך. אבל הוא ביקר בחריפות רבה את שירתו של הקליר, ראה למשל בסוף פירושו לקהלת.


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 22:21

אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 21:55
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:43
אמונת אומן כתב:
30 יולי 2020, 13:20

האם היה אחד מגדולי ישראל שסבר כהרב שך בזה? 
תתפלא מאד לשמוע, אבל דווקא הרבי מחב"ד גם התנגד להוספת הקינות על השואה באופן ציבורי, אך איני יודע טעמו (מסתבר שלא היה מאותו טעם של הרב שך).
אכן, מעניין לשמוע. 
טעמו לא גילה? 


הגיוני שגילה טעמו, אך אני הקטן לא יודע מהו.


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יולי 2020, 22:22

משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:16
בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 22:12
שלום23 כתב:
30 יולי 2020, 21:47
הנושא מוצה. דילוג על "קינות" מקווים ששוב לא יהיה רלוונטי.

לגבי המחלוקות כאן מי מזלזל יותר בשו"ע ג"כ מקווים שלא יהיה רלוונטי!
כוונתך כנראה שהקינות יותר לא יהיו רלווטיות, לא הדילוג עליהן.


למה? אתה מאחל קורונה שנה הבאה, רח"ל ???


לא הובנתי?
אני מאחל שיבנה בית המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך וכו',
וכן היה מנהג בהרבה מקהילות ישראל, שמניחים את הקינות במוצאי ת"ב בגניזה, והניחו שם.
 


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 22:24

משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:11
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52
בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 16:56

השאלה גדולה.
אבל יש הרבה טעמים אפשריים, ואומר בשם עצמי, לא בשם הרב שך נבג"מ.

א. בשביל לכתוב קינה, צריכים כותב ברמה ובעל דרגה, ולך והשווה את הקינות שנכתבו על השואה לקדומות, אללי לי.

ב. בעתות שכאלו, שהכל מונח על כף המאזניים ומוכן לשינוי, והשינויים נדרשים מכל כיוון אפשרי, אם אין יכולת לשנות נכון, עדיף לשמר הכל כמות שהוא, ולא לגעת בקיים, כמה ישן, ככה טוב.

ג. זה אני כותב על דעתי ואני לא יודע מה לומר בזה. קינה על צרות חומריות, צריכה לשקלל שני נתונים, את הצעקה שלנו מול הקב"ה, ואת הסיבות שגרמו לכך שהוא עשה לנו את שעשה, כי הרי לא עביד קב"ה דינא בלא דינא. ועל כן, בפרעות תתנ"ו ובשאר מסעי הצלב, ואפ' בתח' ותט', כאשר העם כולו או רובו המוחלט היה בעל רמה רוחנית גבוהה, אז הצעקה שלנו מולו נצעקת, ומאידך יודעים אנו למה עשה ככה, וחובותינו גרמו. אבל בצרת השואה האיומה, שאין אח לה בתולדות אומתנו (כנראה) גם אין אח למצב הרוחני הירוד שקדם לה. לא היה דור בכל ההיסטוריה שלנו בו היו כה הרבה חילונים, וכלם יודעים כמה בתי ספר דתיים היו בפולין, וכמה אחוז מוורשא היו שותו"מ, כנ"ל בשאר חלקי אירופה. ואף בצפ"א כבר חדרו רוחות זרות כידוע. ולכן, אף שאין אנו דנים חשבונות שמים, ואין מי יכול לומר ככה הגיע לנו, אבל הקינה יש בה יכולת לעמוד בצד ולומר מה עשית, בלי לקחת בחשבון את שעשינו.
ורה"ק למולם מרעים הוי על כל שכני הרעים, מה ששו להם מקריאים, ומה שהם עשו אינם מודים.
ועדיין צ"ע.


א. אני חושב שחלק מהקינות שנתחברו על השואה בהחלט יכולות להתחרות בהרבה מקינות שחיברו הראשונים, כדוגמת הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב, שהם ברמה גבוהה במיוחד. חוץ מזה שקינה אינה תפילה אלא תכליתה לעורר את הלב, וברור שקינה פשוטה על השואה מעוררת את הלב יותר מקינה ברמה פייטנית גבוהה שבקושי מבינים את פירושה, על החורבן שלפני כאלפיים שנה, אליו יותר קשה להתחבר.

ב. אני אכן סבור שזו באמת סיבת ההתנגדות.

ג. הרבה מהקינות כתוב בהן את ה"זה לעומת זה", הצרות שהגיעו בגלל העבירות. 
בנוסף לכך, נכון שמבחינת עזיבת התורה המצב קודם השואה היה נורא ואיום שלא היה כדוגמתו, אבל מצד ההנהגה האנושית היה הרבה יותר חמור בזמן בית שני, אז היתה חרב איש ברעהו ושפכו אחד את דם השני באופן חופשי, כמתואר בספר יוסיפון. אלו דברים מזעזעים שפושעי ישראל בדורות האחרונים לא התקרבו לרמת שפלות זו. ומפורש בכמה מקומות בחז"ל שהקב"ה מעניש יותר (לפחות בעולם הזה) על חטאים שבין אדם לחבירו מאשר על חטאים שבין אדם למקום, ועל כן דורו של דוד ודר המבול נענשו יותר מאשר דורו של אחאב ודור הפלגה.



ידוע דברי הגאון שהשגה במהות אמורא או תנא עדיין הוא יכול להשיג,
אבל לא השגה ברמה של יהודי פשוט מימי הבית.
וע"כ לבוא לשבח את הדור יתום שלנו ושלפנינו על פני דור הבית, גם אם במובנים מסויימים, זה קצת מעבר לכל פרופורציה. 

אני מכיר את השמועה הזו, אבל צריך להבין מה המכוון בה, בהנחה שהיא בכלל נכונה.
לא נראה לי שאמור להרשים אף אחד השגות גבוהות ונעלות של מישהו שרוצח אנשים בדם קר. מי שחסר לו את הבסיס של בן אנוש, כל ההשגות שלו לא שוות מאומה.
 


משה אמת
הודעות: 289
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי משה אמת » 30 יולי 2020, 22:30

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:24
משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:11
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52



א. אני חושב שחלק מהקינות שנתחברו על השואה בהחלט יכולות להתחרות בהרבה מקינות שחיברו הראשונים, כדוגמת הקינות שחיבור הגרמ"ד וייסמאנדל והגר"ש שוואב, שהם ברמה גבוהה במיוחד. חוץ מזה שקינה אינה תפילה אלא תכליתה לעורר את הלב, וברור שקינה פשוטה על השואה מעוררת את הלב יותר מקינה ברמה פייטנית גבוהה שבקושי מבינים את פירושה, על החורבן שלפני כאלפיים שנה, אליו יותר קשה להתחבר.

ב. אני אכן סבור שזו באמת סיבת ההתנגדות.

ג. הרבה מהקינות כתוב בהן את ה"זה לעומת זה", הצרות שהגיעו בגלל העבירות. 
בנוסף לכך, נכון שמבחינת עזיבת התורה המצב קודם השואה היה נורא ואיום שלא היה כדוגמתו, אבל מצד ההנהגה האנושית היה הרבה יותר חמור בזמן בית שני, אז היתה חרב איש ברעהו ושפכו אחד את דם השני באופן חופשי, כמתואר בספר יוסיפון. אלו דברים מזעזעים שפושעי ישראל בדורות האחרונים לא התקרבו לרמת שפלות זו. ומפורש בכמה מקומות בחז"ל שהקב"ה מעניש יותר (לפחות בעולם הזה) על חטאים שבין אדם לחבירו מאשר על חטאים שבין אדם למקום, ועל כן דורו של דוד ודר המבול נענשו יותר מאשר דורו של אחאב ודור הפלגה.


ידוע דברי הגאון שהשגה במהות אמורא או תנא עדיין הוא יכול להשיג,
אבל לא השגה ברמה של יהודי פשוט מימי הבית.
וע"כ לבוא לשבח את הדור יתום שלנו ושלפנינו על פני דור הבית, גם אם במובנים מסויימים, זה קצת מעבר לכל פרופורציה. 
אני מכיר את השמועה הזו, אבל צריך להבין מה המכוון בה, בהנחה שהיא בכלל נכונה.
לא נראה לי שאמור להרשים אף אחד השגות גבוהות ונעלות של מישהו שרוצח אנשים בדם קר. מי שחסר לו את הבסיס של בן אנוש, כל ההשגות שלו לא שוות מאומה.
צריך להוקיע מעשים, לא להוקיע דור דעה.

והיום אין לך רוצחים? מה, בגלל שנתת להם שם "חילוני", או "מאפיה" ???
אכן, פעם לא היו הגדרות אלו, ויד ב"ד היתה תקיפה על הפושעים.
לדאבונינו אנחנו רחוקים מהם.
יותר קרובים לדור שכולו חייב מדור שכולו זכאי.
 


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 30 יולי 2020, 22:36

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:24
אני מכיר את השמועה הזו, אבל צריך להבין מה המכוון בה, בהנחה שהיא בכלל נכונה.
כאילו היא ידועה רק מאיזה מאמר מערכת של עיתון, אני שמעתיה מהגרש"א זיע"א.
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:24
לא נראה לי שאמור להרשים אף אחד השגות גבוהות ונעלות של מישהו שרוצח אנשים בדם קר. מי שחסר לו את הבסיס של בן אנוש, כל ההשגות שלו לא שוות מאומה.
נכון. אז אם זה הרשים מישהו, כנראה שההגדרה היא לא שרצחו אנשים בדם קר, גם אם מספר יוסיפון זה נשמע לך כך.


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 22:37

משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:30
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:24
משה אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:11



ידוע דברי הגאון שהשגה במהות אמורא או תנא עדיין הוא יכול להשיג,
אבל לא השגה ברמה של יהודי פשוט מימי הבית.
וע"כ לבוא לשבח את הדור יתום שלנו ושלפנינו על פני דור הבית, גם אם במובנים מסויימים, זה קצת מעבר לכל פרופורציה. 
אני מכיר את השמועה הזו, אבל צריך להבין מה המכוון בה, בהנחה שהיא בכלל נכונה.
לא נראה לי שאמור להרשים אף אחד השגות גבוהות ונעלות של מישהו שרוצח אנשים בדם קר. מי שחסר לו את הבסיס של בן אנוש, כל ההשגות שלו לא שוות מאומה.
צריך להוקיע מעשים, לא להוקיע דור דעה.

והיום אין לך רוצחים? מה, בגלל שנתת להם שם "חילוני", או "מאפיה" ???
אכן, פעם לא היו הגדרות אלו, ויד ב"ד היתה תקיפה על הפושעים.
לדאבונינו אנחנו רחוקים מהם.
יותר קרובים לדור שכולו חייב מדור שכולו זכאי.


גם אצל החילוניים אין מה להשוות בין המצב היום למצב המתואר בזמנם. אבל איך שלא יהיה הרעיון שלי הוא שהעובדה שהיו להם השגות גבוהות לא אמורה לגרום לנו לשאוף להיות בדרגתם, משום שאדרבה - זה הרבה יותר גרוע אם אדם בעל השגות גבוהות רוצח אנשים מאשר אם אדם שפל רוצח.

צריך לומר שהשאיפה היא להשיג את הדרגה של ההשגות הגבוהות בלי השחתת המידות. אבל לא לשאוף להיות בדרגה של בני אותו דור הרשעים.
 


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 22:39

הולך ללמוד כתב:
30 יולי 2020, 22:36
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:24
אני מכיר את השמועה הזו, אבל צריך להבין מה המכוון בה, בהנחה שהיא בכלל נכונה.
כאילו היא ידועה רק מאיזה מאמר מערכת של עיתון, אני שמעתיה מהגרש"א זיע"א.
במחילה, עובדה זו אינה מהווה כלל וכלל הוכחה היסטורית שהאימרה הזו אכן יצאה מפי הגר"א. היא מהווה הוכחה שלהגרש"א זה נשמע הגיוני שהיא יצאה מפי הגר"א.

 


מבקש אמת
הודעות: 2860
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 1110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 יולי 2020, 22:40

הולך ללמוד כתב:
30 יולי 2020, 22:36
מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 22:24
לא נראה לי שאמור להרשים אף אחד השגות גבוהות ונעלות של מישהו שרוצח אנשים בדם קר. מי שחסר לו את הבסיס של בן אנוש, כל ההשגות שלו לא שוות מאומה.
נכון. אז אם זה הרשים מישהו, כנראה שההגדרה היא לא שרצחו אנשים בדם קר, גם אם מספר יוסיפון זה נשמע לך כך.
אז איך בדיוק אתה מגדיר אנשים שרצחו אחד את השני בגלל מלחמות על שליטה וכסף? 
חכמינו מגדירים את זה כ"שנאת חינם", שזו הגדרה חז"לית חופפת למונח המודרני "רצח בדם קר".
 


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יולי 2020, 22:41

מבקש אמת כתב:
30 יולי 2020, 21:52
בנוסף לכך, נכון שמבחינת עזיבת התורה המצב קודם השואה היה נורא ואיום שלא היה כדוגמתו, אבל מצד ההנהגה האנושית היה הרבה יותר חמור בזמן בית שני, אז היתה חרב איש ברעהו ושפכו אחד את דם השני באופן חופשי, כמתואר בספר יוסיפון. אלו דברים מזעזעים שפושעי ישראל בדורות האחרונים לא התקרבו לרמת שפלות זו. ומפורש בכמה מקומות בחז"ל שהקב"ה מעניש יותר (לפחות בעולם הזה) על חטאים שבין אדם לחבירו מאשר על חטאים שבין אדם למקום, ועל כן דורו של דוד ודר המבול נענשו יותר מאשר דורו של אחאב ודור הפלגה.
זו הסחפות.
ודאי ששפל מוסרי חברתי חמור בהרבה משפל דתי,
אבל התערטלות דתית של עם שלם, היא דבר חמור בהרבה, ואין לו אח ורע.
יש כאן איבוד זהות במובן הבסיסי של המילה.
ובמושגים של הפרת הברית עם ה', אז יש כאן נטישת העמדה כולה.
וכבר לא משנה אם רוצחים בפועל או רק מוכנים לרצוח, נטשו את דרך ה' כולה.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ד' תעניות, בין המצרים, תשעה באב”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: יעקב שלם, נתן123456789 | 1 אורח